Discussion:Liste de personnalités homosexuelles/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de personnalités homosexuelles » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de personnalités homosexuelles}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de personnalités homosexuelles}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Kropotkine_113 30 avril 2007 à 20:24 (CEST)

Raison : Majorité

Supprimer :

Liste de personnalités homosexuelles

Proposé par : DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 09:19 (CEST)

Je crois que cela a été tranché de nombreuses fois en PàS : célèbres comment, célèbres pour qui ? Et puis quelle pertinence encyclopédique ?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. pour la bonne compréhension des débats, le créateur de l'article est Lectricecouire (d · c · b). Le proposant de la suppression est DocteurCosmos (d · c · b).

L'homosexualité : un sujet de connaissance

Idée fondamentale et simple : l'homosexualité fait partie de la sexualité et, de ce fait, est un sujet de connaissance. Un sujet de connaissance a sa place par définition dans une encyclopédie. Une liste de personnages connus homosexuels permet de mieux connaître l'homosexualité (par certaines de ses composantes par ex.), notamment sous l'angle de ses contributions et de son impact social et culturel etc... Donc une telle liste a sa place dans une encyclopédie. --Lectricecouire 18 avril 2007 à 17:34 (CEST)

la problématique vue par le créateur de l'article :

Sur Wikipedia FR on peut publier une liste d'écrivains militaires célèbres mais pas une liste d'écrivains homosexuels ? pas une liste d'homosexuels célèbres ? Pourquoi ? Y-a-t-il une raison objective non homophobe ? Participez au débat. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 18:03 (CEST)

Pour la troisième fois sur cette page, le parallère entre Liste d'écrivains militaires célèbres et une liste d'homos ne tient pas la route car ceux qui se trouvent dans la première liste ont un article dans Wikipédia car ce sont des écrivains militaires ou des théoriciens militaires reconnus (et donc à la rigueur, le "célèbre" est superflu) et ils sont connus pour ça mais personne n'a droit a une article sous pretexte qu'il est uniquement homo ou bi et personne ne devient connu sous pretexte qu'il est homo. Donc pour moi, ça n'est pas pertinent de catégoriser ou lister des chanteurs homos, écrivains homos, hommes politiques homos... contrairement à "écrivains de littérature gay", "militant des droits homos" par exemple. Stéphane 18 avril 2007 à 23:00 (CEST)

donc Proust écrivain d'accord, Proust Ecrivain homosexuel célèbre pas d'accord ? pourtant, c'est un fait , non ? Expliquez moi, cher "Stéphane" pourquoi ? Personne n'est dans cette liste uniquement parcequ'il ou elle est homo... mais parce qu'elle a fait quelquechose d'intéressant ou de connu ET qu'elle est homo. Les deux sont indissociables dans les faits, on ne prétend pas éclaircir l'influence exacte de cette homosexualité, on prétend juste la mentionner en tant que fait. Vous cherchez à nier la réalité ou je rêve ? --Lectricecouire 18 avril 2007 à 23:04 (CEST) svp lisez le paragraphe homosexualité : un sujet de connaissance pour mieux comprendre pourquoi je défends la publication de cette liste --Lectricecouire 18 avril 2007 à 23:08 (CEST)

listes acceptées sur wikipedia.fr : deux poids deux mesures ??

liste des excommuniés célèbres

liste de bâtards célèbres

liste d'assassins célèbres

liste des normands célèbres

liste de prisonniers célèbres

Liste de tueurs en série célèbres

Liste de suicidés célèbres

Liste de personnalités liées au mouvement rastafari

.... bref on voit bien qu'une liste d'homosexuels célèbres sur wikipedia pose un vrai problème !!! et que le critère d'opposition n'est ni arbitraire ni homophobe !--Lectricecouire 18 avril 2007 à 22:57 (CEST)

et... cerise sur le gâteau : Liste de couples célèbres, très équitable : sans aucun couple homosexuel sur 53 couples cités. Bien sûr c'est un hasard, personne n'y a pensé etc. etc. je laisse chacun libre de juger si l'homophobie latente est une vision paranoïaque ou une réalité éventuelle. Et si ne pas mentionner l'orientation sexuelle, c'est anodin (dans cet exemple de liste ... on ne la mentionne pas, mais il n'y a pas de couples homosexuels cités, ce qui s'appelle passer sous silence la réalité, c'est très vilain, c'est pas très encyclopédique...) et techniquement parlant ça s'appelle de la domination hétérocentrique :-) homophobe et ça s'est produit inconsciemment, de fait. A méditer cher Docteur Cosmos. --Lectricecouire 18 avril 2007 à 23:26 (CEST) --Lectricecouire 18 avril 2007 à 23:14 (CEST)

=> Raisonnement typique du style Deux faux font un vrai. Oui, il existe des listes qui n'ont pas forcément leur place ici, mais ça n'est pas une justification tout accepter. Ces listes ne te conviennent pas, propose les à la suppression. Il y aurait surement du boulot à faire dans les listes (à commencer par virer toutes occurence de "célèbre") mais ce n'est pas la question posée ici. Ici, on discute de la pertinence de Liste de personnalités homosexuelles. Si c'est l'admissibilité des listes qui te dérange, lance toi dans la création de critières d'admissibilité ou de pertinence des listes. Tout ce que tu fais pour l'instant, c'est brouiller les pistes et sortir tout et n'importe quoi comme argument (citation d'un tas de listes douteuses, suspicion d'homophobie, accusation de biais car forcément il y plus d'hétéros que d'homos sur Wiki, ...). Stéphane 18 avril 2007 à 23:45 (CEST)

Cher Stéphane, Restons rationnels au lieu de glisser vers les points Goldwin, et la pensée magique du genre lectricecouire ne sait pas raisonner...je ne brouille pas les pistes, je pose des questions, répondez donc pour faire avancer la discussion et pour déterminer la pertinence d'une telle liste  :

1. . L'homosexualité est-elle un sujet de connaissance ?
2. . Y-a-t-il des critères objectifs pour séparer l'homosexualité d'une personne de ses réalisations au point de ne pas citer son homosexualité ? Donc implicitement de la nier ? Si oui, lesquels ?
3. . Accepter une liste de couples (hétérosexuels) dont le critère commun implicite est l'hétérosexualité et refuser une liste de personnes célèbres homosexuelles, est-ce de l'homophobie latente oui ou non ? --Lectricecouire 19 avril 2007 à 00:08 (CEST)

1. Réponse évidente => Homosexualité.
2. Il existe des écrivains de littérature homosexuelle, des philosophes qui ont réfléchi sur l'homosexualité, des militants de la cause homosexuelle... pour ces personnes, l'homosexualité (la leur ou le sujet de leur activité) et leurs réalisations sont bien sur liés et une catégorie du même genre se justifierait mais le succès d'un chanteur, les exploits d'un sportif, les victoires d'un politicien ne sont pas liés à leur orientation sexuelle. Au passage, l'orientation sexuelle est toujours précisé dans la bio des personnes homos (est-ce si important?) alors que ca ne choque pas plus de ne pas préciser que untel est hétéro, il n'y a nul part sur Wikipédia de négation de l'homosexualité, comme tu le prétends.
3. Un article est "accepté" jusqu'à ce que quelqu'un remette son existance en cause en le proposant en PàS. Ca ne signifie pas du tout que jusque là, il avait l'aval de Wikipédia. Comme déjà dit, si tu contestes son existence, propose le à la suppression mais cesse de faire des amalgames de crier à l'homophobie dès que quelqu'un estime que la liste dont on parle ici n'est pas pertinente. Stéphane 19 avril 2007 à 00:29 (CEST)

1. SI l'homosexualité est un sujet de connaissance, en quoi ne peut-on pas compléter ces connaissances sur une encyclopédie par une liste de célébrités homosexuelles ? Encore une fois, quand je cite un certain nombre de listes admises sur wikipedia, je ne suis pas dans le cadre d'un raisonnement deux faux font un vrai. Je montre que le critère d'acceptation / rejet d'une liste sur wikipedia FR ne relève pas d'une RAISON OBJECTIVE applicable uniformément, mais de l'arbitraire. Cher Stéphane, vous qui semblez si concerné, formulez donc une RAISON OBJECTIVE pour refuser la liste des personnages homosexuels célèbres.

2. En effet, vous ne semblez pas faire, dans votre point deux, une distinction claire entre causalité et concomitance. Une fois de plus, le propos de la liste en question n'est pas d'établir un lien de causalité entre l'homosexualité et l'oeuvre ou les réalisations, ce qui relève de l'opinion. Le propos de la liste est d'informer sur la concomitance entre homosexualité et oeuvre. Ainsi, dans le cas de Proust, il ne s'agit pas d'établir que Proust a écrit du fait de son homosexualité, mais de lister que Proust a écrit ET qu'il est homosexuel. Nuance fondamentale. Comme je l'ai précisé a plusieurs reprises dans ces discussions, la causalité, probable ou non, ne peut être établie, et n'est tout simplement pas le propos de la liste. Votre opinion est que l'homosexualité de Proust n'a aucun lien avec son oeuvre. Admettons, la mienne est contraire, et ce n'est pas le propos. Mais cette homosexualité EST, elle appartient à la réalité historique de la vie de Proust. Au nom de quelle RAISON OBJECTIVE cette concomitance de l'homosexualité et d'une oeuvre n'aurait-elle pas la possibilité d'être citée dans une liste ?

3. Je ne conteste pas l'existence des listes sus-mentionnée, si ça intéresse des gens de lister des Rastafaris célèbres, ça en intéresse d'autres, de lister des homosexuels célèbres. Mon opinion est que le fait de tenter d'empêcher cette dernière publication est un acte arbitraire et discriminatoire. --Lectricecouire 21 avril 2007 à 16:33 (CEST)

Sources :

le travail reste à faire, mais un bon départ est : Dictionnaire des Homosexuels et Bisexuels célèbres de M. Larivière

• Editeur : Delétraz (12 juin 1997) • Collection : Guide pratique • Langue : Français • ISBN-10: 2911110196 • ISBN-13: 978-2911110191 --Lectricecouire 17 avril 2007 à 13:41 (CEST)

Contrôle de l'espace public

L'antériorité n'est pas la preuve que le débat a été bien mené, rationellement et équitablement. C'est donc une bonne occasion de le faire ici. J'ai remarqué en effet qu'une liste de célébrités maghrébines a été supprimée ou est en voie de l'être et je pense que c'est un problème comparable qui se pose ici, c'est à dire le contrôle de l'espace public par la majorité dominante au détriment d'une minorité qui souhaite s'exprimer. C'est d'ailleurs là où l'on voit les limites du processus de prise de décision simplement basé sur le nombre de votants. Sur un plan plus général, il s'agit d'ouvrir aux minorités des conditions équitables d'expression et d'affirmation. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 14:07 (CEST)

Portée encyclopédique de la question :

Encyclopédique : qui embrasse l'ensemble des connaissances... Dans une encyclopédie, Il peut y avoir des listes d'écrivains célèbres ou d'écrivains du XVIIIe siècle, mais pas de listes d'homosexuels célèbres ou d'homosexuels du XVIIIes ??--Lectricecouire 17 avril 2007 à 13:47 (CEST)

Un écrivain est célèbre par ce qu'il a écrit (et donc ce qu'il a laissé à la postérité/à l'humanité), non par ce qu'il est. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 10:33 (CEST)

On attend toujours un critère de dissociation -non arbitraire- entre oeuvre et "détails" biographiques. Que l'oeuvre n'ai pas à être jugée à l'aune de la biographie (exemple : Céline), c'est une évidence. De là à conclure que des faits biographiques ne méritent pas d'être cités ou listés, je ne vois pas où est la connexion logique. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 13:47 (CEST)

Entre Proust et Sainte-Beuve, je ne tranche pas cette épineuse question... DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 16:44 (CEST)

Une liste brute n’a pas de portée encyclopédique. Dans la plupart des cas, ce n’est même pas un annuaire, car incomplète et souvent arbitraire (pourquoi un tel, et pas tel autre ?). Mais on ne va pas supprimer toutes les listes par respect du travail de nombreux contributeurs. J’ai du mal à trouver des recommandations (existent-elles ? choix entre listes ou catégories ?). Je pense que ce travail gagnerait en crédibilité si le ou les auteurs prenaient le temps d’expliquer dans un chapeau le bien-fondé ou la finalité de la liste. Certaines n’ont d’ailleurs qu’une vocation transitoire d’appel à contribution. --Priper 18 avril 2007 à 11:05 (CEST)

"Priper", merci pour votre contribution censée. Je vais d'ailleurs, comme je le précise dès le départ, m'attacher à améliorer l'article en question (du point de vue des sources, de l'introduction etc...) --Lectricecouire 18 avril 2007 à 16:59 (CEST)

La question n'est pas de savoir si l'homosexualité joue un rôle ou non dans l'oeuvre ou les réalisations de tel ou tel personnage notoire. Probablement que oui, et de façon très variée, mais ceci ne relève pas du vérifiable. La question est de fournir dans une encyclopédie des informations qui permettent de mieux connaître un sujet, en l'occurence ici, l'homosexualité. Une liste de personnages célèbres homosexuels permet de mieux connaître l'homosexualité sous l'angle historique et social. --Lectricecouire 18 avril 2007 à 17:59 (CEST)

Qui discute ici, en qualité de quoi ?

Je parle du point de vue du citoyen Gai. En tant que gai, je pense qu'une liste de personnes homosexuelles ou bisexuelles célèbres présente l'intérêt d'informer le public sur le fait qu'être homosexuel n'est pas une tare et n'empêche pas de faire des choses reconnues et parfois qualitatives. Ceci a une utilité directe pour des personnes homosexuelles isolées ou en milieu homophobe agressif, ce qui justifie à soi seul le maintien de l'article. Un peu comme un article sur athéïsme ou agnosticisme quand vos parents sont des fanatiques religieux.. <. lectrice couuire le 17/04--Lectricecouire 18 avril 2007 à 17:43 (CEST)

Est-ce le rôle de Wikipédia de donner de l'espoir ? Et ça avance à quoi de dire à une jeune homo qui se découvre qu'il peut éventuellement devenir champion de tennis, présentateur de télé ou même maire d'une grande ville ? A rien. Ces personnes ne sont pas devenues "célèbres" parce qu'elles sont homos mais parce qu'elles ont un talent et de la volonté, c'est tout. L'homosexualité n'a rien à voir la dedans. Stéphane 17 avril 2007 à 09:55 (CEST)

Ce n'est surement pas le rôle de WP de "donner de l'espoir" et d'avoir un quelconque rôle militant, par contre, tu te trompe. Il est extremement important pour l'estime de soi, pour son acceptation, de voir que l'on est pas seul dans sa différence/"perversion", et que le fait que des gens disent : "oui j'en suis" est bien souvent une délivrance pour d'autre qui le cachent, qui sont obligés de se terrer. Ceci, tu ne peux arriver à le comprendre que si tu as été un différent, un anormal.

Pour que chacun comprenne bien les enjeux, et identifie bien qui parle et de quel point de vue, je souhaiterai que les intervenants dans cette discussion déclarent de quel point de vue ils parlents, comme je l'ai fait en haut de cette rubrique ("je parle du point de vue du citoyen gai... et sq.). C'est bien la question de la visibilité gaie et plus généralement de l'orientation sexuelle qui est en jeu ici et de comment il y a contrôle de l'espace public par une loi du silence implicite. Sur un sujet concernant l'homosexualité, il est important de visibiliser l'orientation sexuelle des personnes qui débattent, de même que sur un sujet concernant la colonisation, il serait important de savoir qui parle, colon ou colonisé. Un pied noir aura une vision différente de la vision d'un Algérien, de même un hétéro aura une vision des quesiton homosexuelles forcément teintée de son hétérosexualité, et non d'un prétendu point de vue neutre ou républicain. Pour bien comprendre le débat et les opinions, il faut donc savoir qui s'exprime et en qualité de quoi, ceci par rapport au sujet. Ainsi aurons-nous plus d'information pour aller vers une meilleure objectivité et qualité des débats. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 14:21 (CEST)

Ton argumentaire continue de te faire passer pour quelqu'un qui est venu sur Wikipédia pour faire passer ses idées. Je crains que cela ne soit pas le but de ce projet. Avant de conclure trop vite, observe ce qui s'est passé dans les semaines et mois écoulés au niveau de ce genre de démarche. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 15:31 (CEST)

Je ne vois pas en quoi publier une liste de personnages homosexuels est faire passer "ses" idées. Dans cette discussion il y a des idées, dans l'article proposé il y a des faits (certaines personnes remarquables sont homosexuelles). Personne ne dit que c'est mieux ou moins bien, on dit juste qu'on ne voit pas à quel titre objectif cela ne pourrait pas être publié sur wikipedia sachant, une fois encore, que wikipedia est truffé de listes non remises en cause. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 16:44 (CEST)

L'argument "wikipedia est truffé de listes non remises en cause" n'est pas recevable car les propositions de PàS sont bien moins nombreuses que les créations d'articles. Autrement dit, il "traîne" dans l'encyclopédie des tas d'articles qui mériteraient de passer en PàS, dont de nombreuses listes sans aucun doute. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 16:49 (CEST)

C'est là que pointe un arbitraire au biais évident... pourquoi dans ce cas s'attaquer aux listes homosexuelles au lieu de tirer au hasard des listes ? auriez vous été regarder de près la liste si elle s'était intitulée pigeons ?? C'est bien tout le sens de ma discussion, pourquoi vous intéresser de si près à homosexuels célèbres si le critère différenciant n'est pas homosexuel parmi les "tas d'articles qui trainent" ? Dites nous d'ailleurs comment vous êtes venu sur cet article plutôt que sur tel autre parmi les "nombreuses créations d'articles" ? Sur quel critère ? --Lectricecouire 17 avril 2007 à 17:01 (CEST)

C'est très simple : l'article est tombé devant mes yeux lors d'une patrouille . DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 17:06 (CEST)

En tous cas je constate que personne pour l'instant ne clarifie de quel point de vue il parle et en qualité de quoi relativement à la question qui nous occupe. J'insite : je trouve, comme je l'ai expliqué, que compte-tenu du sujet débattu, il est intéressant que chacun nous dise son orientation sexuelle : on verra alors les proportions appartenant respectivement à la majorité hétérosexuelle et celles de la minorité, information pertinente pour la compréhension des points de vue de chacun. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 17:38 (CEST)

L'orientation sexuelle n'a rien a voir avec la capacité à réfléchir sur l'acceptation d'un tel article ou pas. Ici, il existe certaines règles à suivre, des critères a essayer de respecter et le reste se décide par la discussion entre tous les contributeurs qui veulent bien y participer. L'avis de tout le monde compte, il suffit juste de savoir argumenter ses propos. Stéphane 17 avril 2007 à 22:03 (CEST)

L'orientation sexuelle n' à rien à voir en effet avec la capacité à réfléchir, mais elle à tout à voir avec l'opinion et l'arbitraire, surtout en ce qui concerne l'homosexualité, qui par définition est une orientation sexuelle. Je reprends mon exemple cité plus haut que personne, curieusement, ne discute (pas de remarque, pas de question ?) Peut-on parler de la colonisation objectivement et indifféremment que l'on soit colon ou colonisé ? NON. Peut-on parler de sexualité indifféremment que l'on soit Homosexuel, Bisexuel, Transexuel ou Hétérosexuel ? NON. Pour bien comprendre le débat en cours, et ses enjeux, il me semblait donc important, et je réitère ma demande en ce sens, que chacun précise sa propre orientation. On constatera, ce qui est l'évidence, qu'il est plus difficile pour un hétéro d'admettre la publication d'une liste de célébrités homosexuelles sur wiki que pour des membres des minorités sexuelles. Et pourtant, si j'ose dire, nous sommes là, bien que minoritaires, et nous avons accès à wikipedia comme les autres. Comme je le précise en tête de discussion, si wikipedia FR accepte une liste d'écrivains militaires célèbres, au nom de quoi une liste d'homosexuels célèbres ne serait pas possible ? Au nom de quoi qui ne serait pas arbitraire et homophobe ? Ici je tiens à préciser que je ne cherche pas à accuser les uns et les autres d'homophobie. Simplement, l'homophobie est une vilaine maladie que l'on peut avoir sans le savoir. L'avantage, et je fais confiance à chacun, c'est qu'en réfléchissant posément et honnêtement par rapport à ses prises de position, on peut vite s'en guérir. Ce cas est une bonne occasion de le faire.--Lectricecouire 18 avril 2007 à 10:24 (CEST)

l'homophobie est une vilaine maladie que l'on peut avoir sans le savoir : Oh ! Mais je crains que Wikipédia n'ait pas à être soignée (c'est une boutade bien sûr !) — DocteurCosmos - ^✉ 18 avril 2007 à 10:41 (CEST)

(conflit de modif, je m'adresse à Lectricecouire) Je crois que je vais arrêter de discuter avec toi car ça ne mène a rien. Tu reste persuadé(e?) que des contributeurs homos ou hétéros s'exprimeront différement sur le sujet de l'homosexualité. Je te rappelle juste que Wikipédia n'est pas un forum ou chacun expose son point de vue. Un article est sensé présenter de façon neutre des faits déjà établis et pour laquelle de la documentation a déjà éte publiée.

La discussion porte en effet sur la construction du neutre et sa définition. Je reprends l'exemple de la colonisation en Algérie. Ce qui sera neutre pour un pied noir ne le sera pas pour un algérien. Comment dans ce cas définir ensemble une neutralité, si l'on ne veut pas reconnaître l'évidence : on peut faire un effort vers la neutralité, on ne peut pas être soit même neutre (chacun a son histoire, sa culture, son orientation sexuelle etc. et ne peut pas s'en abstraire complètement). La raison ou plus exactement la Raison c'est d'examiner honnêtement les arguments des uns et des autres et de ne pas décréter. Par exemple, pour avancer dans ce débat, il faut déjà se mettre d'accord sur le fait de savoir si oui ou non l'homosexualité est un sujet de connaissance. --Lectricecouire 18 avril 2007 à 18:16 (CEST)

"des faits déjà établis et pour laquelle de la documentation a déjà éte publiée" : Exact, c'est bien ce que contient la liste en question.--Lectricecouire 18 avril 2007 à 17:58 (CEST)

Sinon, tu fais le parallère entre Liste d'écrivains militaires célèbres et une liste d'homos. Ce parallèle tient pas la route car ceux qui se trouvent dans la première liste ont un article dans Wikipédia car ce sont des écrivains militaires ou des théoriciens militaires reconnus (et donc à la rigueur, le "célèbre" est superflu) et ils sont connus pour ça mais personne n'a droit a une article sous pretexte qu'il est uniquement homo ou bi et personne ne devient connu sous pretexte qu'il est homo. Donc pour moi, ça n'est pas pertinent de catégoriser ou lister des chanteurs homos, écrivains homos, hommes politiques homos... contrairement à "écrivains de littérature gay", "militant des droits homos" par exemple. Stéphane 18 avril 2007 à 10:59 (CEST)

La question n'est pas de savoir si l'homosexualité joue un rôle ou non dans l'oeuvre ou les réalisations de tel ou tel personnage notoire. Probablement que oui, et de façon très variée, mais ceci ne relève pas du vérifiable. La question est de fournir dans une encyclopédie des informations qui permettent de mieux connaître un sujet, en l'occurence ici, l'homosexualité. Une liste de personnages célèbres homosexuels permet de mieux connaître l'homosexualité sous l'angle historique et social. --Lectricecouire 18 avril 2007 à 17:58 (CEST)

Militant / pas militant ?

Une encylopédie n'est pas un espace de militantisme. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 10:00 (CEST)

... Idée terriblement inexacte, révise tes classiques : mener à bien l'Encyclopédie a été un projet de militants : c'étaient Diderot et d'Alembert, comme chacun le sait--Lectricecouire 17 avril 2007 à 10:39 (CEST)

Idée peut-être inexacte dans ton esprit mais bien ancrée dans celui de nombreux wikipédiens. Cordialement, DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 10:42 (CEST)

Nombreux wikipediens : avoir raison ne vient pas du nombre, mais de la qualité du raisonnement. Merci de bien vouloir lire mes arguments autour du contrôle de l'espace public, de la déclaration de la position de l'argumentateur, et de bien vouloir y répondre par vos propres arguments pour qu'il y ait vraiment débat au delà du je suis contre, je suis pour, on est nombreux à être contre etc... --Lectricecouire 17 avril 2007 à 15:26 (CEST)

Sur la question de la Diderot et de l'encyclopédie comme espace militant, ce n'est pas une vue de mon esprit : ceux que ça intéresse peuvent consulter le lien ci-dessous. http://www.univ-paris-diderot.fr/diderot/presentation/savie.html La discussion que nous avons en ce moment pose la question lmportante du contrôle de l'espace public. Qu'est-ce qui est dicible ou publiable et qu'est ce qui ne l'est pas dans un espace public ? Wiki me semble être un espace public autogéré, donc pour décider de ce qui est publiable et de ce qui ne l'est pas, il va falloir débattre rationellement et posément des contenus et non faire simplement état de son opinion personnelle. je vais boire un café avec mon petit chéri et je reviens pour la suite bientôt... --Lectricecouire 17 avril 2007 à 13:14 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia n'est pas l'Encylopédie de Diderot et le militantisme n'y a pas sa place. Quant à une liste sur les homosexuels célèbres, pour l'instant, je n'ai pas d'avis sur la question ni dans un sens, ni dans l'autre. J'attends de voir. --Martin // discuter 17 avril 2007 à 13:19 (CEST)

Le militantisme n'y a pas sa place : mais qui définit que faire une liste d'homosexuels célèbre sur wikipedia, c'est militant ? Et que faire une liste de pigeons c'est pas militant ? Ce ne serait donc pas de faire une liste sur wikipedia qui pose problème , ce serait de faire une liste d'homosexuels ? et là on commence à soupçonner de l'homophobie latente. Si les personnes de la liste proposée ici se sont déclarées elles-mêmes ou sont des personnages historiques que la tradition ou leurs propres dires ou écrits nous indique comme homosexuels je ne vois pas ce qui s'oppose au fait de les lister, ou alors il va falloir discuter de la possibilité des listes en général sur wikipedia... --Lectricecouire 17 avril 2007 à 14:07 (CEST)

Comme Wikipédien je suis rarement favorable aux listes (WP n'est pas une base de données). DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 14:14 (CEST)

Homophobie / pas homophobie ?

Sachant que la notion même d'encyclopédie est indissociable du concept de liste, et il suffit de faire un bref tour sur wikipedia pour constater que wikipedia est truffé de listes, comme par exemple ici : pigeon :-) si plein de listes sont possibles mais pas de listes d'homosexuels célèbres autodéclarés ou avérés dans l'histoire, quel est le critère objectif qui permet de supprimer une liste d'homosexuels célèbres ? Trop kitsch ? Proust ? Gide ? Trop folle ? Mauresmo ? Lawrence d'Arabie ? Ignace de Loyola ? ou alors un bon vieux critère homophobe : trop d'homosexuels, c'est du prosélytisme etc... --Lectricecouire 17 avril 2007 à 16:05 (CEST)

Vouloir à tout prix déceler de l'homophobie dans cette proposition de page à supprimer ne permet pas à la discussion de s'engager sur de bonnes bases. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 16:08 (CEST)

L'homophobie est pourtant une réalité bien présente sur la planète, y compris en France : en tant que gay essayez d'embrasser votre copain comme n'importe quel amoureux sur un banc public et vous êtes encore souvent confrontés à une réaction négative des gens... Dans ces conditions bien réelles, la possibilité d'homophobie, même inconsciente sur wikipedia FR ne me semble pas du tout à exclure. Je reste vigilant, et de toutes façon je vais consulter différents experts du monde associatif pour avoir leur avis sur le cas qui nous occupe. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 16:30 (CEST)

Vouloir commencer à fouiller dans l'inconscient des contributeurs de Wikipédia, est-ce bien raisonnable ? D'ailleurs, certains contributeurs nient la réalité de ce concept d'inconscient... DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 16:37 (CEST)

Là n'est pas le débat. Merci de rester sur la question de savoir pour quelle raison une liste de personnage homosexuels ne pourrait-elle pas être publiée sur wikipedia. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 16:39 (CEST)

Il s'agit de ton premier article. Je comprends que cela ne soit pas agréable de le voir proposé à la suppression mais cela arrive des dizaines de fois par jour. Merci de prendre un petit peu de recul sur la question. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 16:42 (CEST)

erreur : merci de consulter l'article gay (homosexualité) dans sa partie récente, tu verras que je suis plutôt posé et que je vise la qualité, raison pour laquelle j'ai d'ailleurs modifié l'article sus-cité comme tu pourras le voir dans son historique. Wikipedia est un espace auto-géré, il n'est pas pour autant hors juridiction... donc la question de savoir si une liste de célébrités homosexuelles autoproclamées ou historiques est publiable sur wikipedia risque de prendre un tour très technique prochainement en cas d'opposition infondée ou discriminatoire. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 16:51 (CEST)

Le vote n°7 des "supprimer" plus bas te donne trois cas de jurisprudence wikipédienne en la matière. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 16:54 (CEST)

Merci d'attirer mon attention sur ce vote. Rappelons tout d'abord qu'il n'y a de jurisprudence que dans le cadre d'une juridiction nationale ou internationale. Wikipedia n'est pas une juridiction, les décisions qui y sont prises n'appartiennent donc à aucune jurisprudence. Par ailleurs, le premier exemple donné est celui des "célébrités avec implants mammaires". Je laisse les lecteurs de cette discussion juger par eux mêmes si cet exemple est ou non insultant et homophobe. Je donne mon avis personnel sur la page de discussion de mon profil. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 17:57 (CEST)

possibilités de procédure

Wikipedia, qui s'intitule "L'encyclopédie libre" ne m'a pas l'air très libérée compte tenu des réactions soulevées par la publication d'une simple liste de personnages homosexuels. Apparemment, les tentatives précédentes de publier une liste d'homosexuels célèbres ont échoué. Pourquoi ?

En ce qui me concerne, il me semble que le vrai débat est plutôt de savoir les conditions pour lister un nom (si la personne est vivante, qu'elle ait fait elle même sont coming out, si c'est un personnage historique, que le fait soit reconnu par des historiens publiés par exemple) que de savoir si on peut faire la liste.

Si la liste ne peut être publiée ( à qui cette information porte-t-elle atteinte ? en quoi ne s'agit-il pas d'un savoir pouvant figurer dans une encyclopédie ?) après le suivi normal des débats et de ses conclusions, en cas d'obstacle j'essaierai d'envisager des recours. Si quelqu'un a des informations sur la procédure à suivre au sein de wikipedia, merci de me les transmettre. J'entame de mon côté les recherches sur les recours extérieurs. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 16:05 (CEST)

Libre, cela signifie que son contenu est librement réutilisable, pas qu'on peut tout y mettre. Petite nuance. --Martin // discuter 17 avril 2007 à 17:04 (CEST)

Non, il est bien évident qu'il ne faut pas tout y mettre (par exemple une incitation à la haine raciale). Le problème est bien ici le critère de sélection qui ne me semble pas très fondé et que de ce fait, je conteste. Le droit français permet par exemple la publication du livre listant des célébrités homosexuelles cité à la rubrique sources. Je ne vois pas en vertu de quoi (de quel pouvoir? conféré par qui ?) quelques individus privés s'opposeraient, sur un site accessible depuis le sol français, à la publication, par un autre privé, d'un document qui 1. ne contrevient en rien au droit français 2. constitue une information factuelle pertinente, en tous cas pour le public homosexuel qui a le droit d'être informé comme tout le monde. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 17:19 (CEST)

Peut-être tout bêtement parce qu'ils ne sont pas soumis au droit français, comme moi par exemple. Il faudrait commencer par ne pas perdre de vue que les gens qui parlent français ne sont pas nécessairement français. Et donc qu'ils ne sont pas soumis à des dispositions juridiques qui ne sont valables qu'en France. --Lebob 17 avril 2007 à 17:56 (CEST)

Donc vous soutenez les juridictions qui ne reconnaissent pas les droits des homosexuels ? Ou vous vous réfugiez derrière elles ? Précisez votre vraie pensée cher Lebob. Nous verrons si wikipedia, en permettant l'existence de ce site n'a aucune des responsabilités du publisher sous prétexte que l'édition des textes est autogérée. Passionnante question surlaquelle je vais me documenter. Wikipedia a de fortes chances d'être soumis à la juridiction américaine (point que je vais vérifier) et dans ce cas, la branche anglaise du site publiant une liste de gay célèbres je ne vois pas ce qui peut empêcher la publication d'une liste équivalente en français. --Lectricecouire 17 avril 2007 à 18:26 (CEST)

Evitez de me faire dire des choses que je ne dis pas. Et d'abord, qu'est-ce qu'une juridiction qui ne reconnaît pas les droits des homosexuels? Personnellement, j'habite un pays qui, sur certains points en tout cas, en donne plus aux homosexuels que ne le fait la France. Par ailleurs, pour ce qui est des juridictions compétentes pour ce qui est publié sur Wikipedia, je vous invite à allez lire ceci (Wikipédia:Legifer). Vous devriez pouvoir y trouver votre bonheur. Cela dit, tout ce qui se fait sur Wikipedia (en) n'est pas toujours recommandable ni même conforme à certaines réglementation et législations ayant cours dans certains pays européens (et je ne pense pas seulement à la France). Donc, cet exemple est à utliser avec prudence. --Lebob 17 avril 2007 à 20:13 (CEST)

Vie privée

L'argument sur la vie privée (quelqu'un qui n'est pas homosexuel se retrouve dans la liste) me parait particulièrement spécieux dans la mesure où n'importe qui peut ajouter des informations fausses ou diffamatoires dans n'importe quel article de l'encyclopédie : faut-il donc supprimer Wikipédia ? Pwet-pwet · (discuter) 17 avril 2007 à 17:14 (CEST)

Oui mais l'homosexualité est un choix personnel qui ne doit pas faire l'objet de liste. D'autre part, on ne peut pas catégoriser les gens selon ce choix, qui peut, selon moi, présenter des caractéristiques différentes. Je suppose par exemple, qu'Alexandre le Grand ne concevait pas sa relation avec Héphaestion de la même manière que Pascal Sevran ne la conçoit avec je ne sais qui. Onnagirai 喋る 20 avril 2007 à 01:36 (CEST)

Je cite : Oui mais l'homosexualité est un choix personnel.... Il manque un mot quelque part ou c'est vraiment ce que tu penses ? Dans le premier cas corrige, dans le second cas... ba j'avoue que je ne sais pas quoi dire face à quelqu'un qui pense ça. Stéphane 20 avril 2007 à 10:04 (CEST)

Non tu as raison je me suis mal exprimé, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas quelque chose qui relève d'une origine ou d'une nationalité (encore que je ne sois pas plus favorable à ce type de liste), mais il s'agit d'une orientation qui se forme, selon moi, au dépend de l'individu. Au contraire, ce n'est pas un choix, sans pour autant être inné ou inconscient (ou peut être que si, le débat est ouvert). Je ne sais pas comment l'expliquer, mais à mon idée, en faire une liste est purement et simplement ridicule voire insultant. Onnagirai 喋る 20 avril 2007 à 13:56 (CEST)

On ne discute pas de la pertinence des listes selon ce qu'on en pense personnellement, c'est contraire à Wikipédia:Neutralité de point de vue. Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 15:00 (CEST)

Argument rejeté votre honneur ! DocteurCosmos - ^✉ 20 avril 2007 à 15:02 (CEST)

Etrange, car je ne vois que ça à perte de vue. Et précisément, comment est il possible de traiter d'un sentiment, car c'est bien ça, avec une rigueur encyclopédique et sans faire appel à aucun moment, à son avis personnel? C'est ce en quoi cette liste est incohérente. Onnagirai 喋る 20 avril 2007 à 15:31 (CEST)

En se basant sur les ouvrages écrits sur le thème des homosexuels célèbres. Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 15:44 (CEST)

Diffusion

Les personnes qui ne sont pas intéressées ou qui sont génées par ces informations ne feront de toutes manières pas de recherches comprenant le mot homosexuel et donc ne tomberont pas dessus... On ne tape pas "homosexuel" par hasard dans un moteur de recherche, encore moins "homosexuel célèbre". Voilà voilà, je reste ouvert au débat ... --Lectricecouire 17 avril 2007 à 09:48 (CEST)

Problème particulier avec les personnalités vivantes

Je crois qu'on a un vrai problème au moins avec les personnes vivantes. Je cite les recommandations WP

"Les éditeurs doivent faire particulièrement attention lorsqu'ils rédigent des biographies de personnes vivantes, non seulement par correction mais aussi pour des raisons légales. Supprimez immédiatement toute information controversée peu ou mal sourcée si elle concerne une personne vivante, et ne la déplacez pas dans la page de discussion. Cette règle s'applique à toute assertion relative à une personne vivante, que ce soit dans un article, une page de discussion, une page d'utilisateur ou une page de projet."

Pour ceux qui se réclament de la "tolérance" des anglophones, en l'espèce, la même règle existe aussi dans :en:

Editors must take particular care when writing biographical material about living persons, for legal reasons and in order to be fair. Remove unsourced or poorly sourced contentious material immediately if it's about a living person, and do not move it to the talk page. This applies to any material related to living persons in any article, talk, user page, or project page.

Comme actuellement, il n'y a aucune source, pour aucune des entrées de cette liste, il conviendrait je crois de retirer au plus vite toutes les entrées concernant les personnes vivantes, tant que les sources ne seront pas mentionnées. Eventuellement, et uniquement dans les cas où on est absolument certain que les sources existent (ex. Pascal Sevran), on peut déplacer en page de discussion en attendant que quelqu'un retrouve le titre exact de la source avec le numéro de page. Mais dans tous les autres cas, ça devrait être suppression pure et simple si pas de source fiable mentionnée, pour une simple question de respect et de droit des personnes. --Christophe Dioux 18 avril 2007 à 00:26 (CEST)

Une remarque désabusée en passant

Un symptôme de l'absurdité des procédures PàS. Comme le fait remarquer l'auteur de l'article, celui-ci est une copie d'un extrait de l'article gay (homosexualité). On constate donc qu'un morceau d'encyclopédie fait un ramdam pas possible en faisant parler de tout et rien des intervenants de tous horizons s'il constitue une page autonome, alors qu'on s'en fout s'il est un extrait d'une page plus large. (Oui je sais, la suppression est difficile à réverter alors que le blanchiment d'un morceau de page est banale). Mais quand même, c'est pas bien raisonnable qu'on traite si différemment le même texte selon qu'il constitue l'intégralité d'une page ou une partie d'un article. Touriste ✉ 18 avril 2007 à 11:24 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas vu. Je ne vais tout de même pas proposer l'article gay en PàS... Et je ne vais pas me lancer dans ce qui deviendrait certainement une guerre d'édition concernant cette liste au sein de l'article. Comme je l'ai déjà dit, je suis tombé par hasard sur cette liste, d'où ma proposition. Cela m'amène à conseiller effectivement à notre nouveau contributeur de contribuer à cet article existant en lieu et place de cette liste. DocteurCosmos - ^✉ 18 avril 2007 à 11:35 (CEST)

Sur les presque 500 000 articles de Wiki FR, il doit exister un bon paquet de trucs qui n'ont pas leur place.... mais qui y sont quand meme parce qu'il n'y a tout simplement pas assez de monde pour s'occuper de tout et pour tout lire et surveiller ou alors pour lesquels un contributeur un peu plus pointilleux n'est pas encore passé. Une telle liste, qu'elle soit seule ou fondue dans un article, devrait être discutée de la même façon et son sort devrait être le même. Donc ce n'est pas un cas de deux poids-deux mesure, c'est juste que le fait de faire un nouvel article à partir d'un article plus ancien est apparu dans les articles récents... et du coup l'article s'est retrouvé ici. Et la discussion menée sur cette page depuis quelques jours confirme ce que je pensais déjà : une telle liste, indépendant ou dans un article, n'est pas à sa place ici. Stéphane 18 avril 2007 à 11:45 (CEST)

Excusez moi mais extraire la liste de l'article gay est un choix que j'ai fait et explicité dès le départ (cf. l'historique de l'article gay (homosexualité)) dans le but d'organiser l'information. Encore une fois, nous sommes en plein arbitraire comme le remarque si justement "touriste". Comme le reconnaît "docteur cosmos" il n'avait pas vu... mais avait déjà son opinion bien "ancrée". Je suis content que quelqu'un ("touriste") se rende compte de l'absurdité de la procédure PàS : pour l'instant (18/04 16h35) nous en sommes au stade suivant : beaucoup considèrent qu'il est légitime de publier une liste d'écrivains militaires célèbres mais pas de publier une liste d'homosexuels célèbres. Et que ce n'est pas homophobe. Nous verrons cela.--Lectricecouire 18 avril 2007 à 16:38 (CEST)

(copier/coller d'un commentaire que j'ai déjà fait plus haut) Tu fais le parallère entre Liste d'écrivains militaires célèbres et une liste d'homos. Ce parallèle ne tient pas la route car ceux qui se trouvent dans la première liste ont un article dans Wikipédia car ce sont des écrivains militaires ou des théoriciens militaires reconnus (et donc à la rigueur, le "célèbre" est superflu) et ils sont connus pour ça mais personne n'a droit a une article sous pretexte qu'il est uniquement homo ou bi et personne ne devient connu sous pretexte qu'il est homo. Donc pour moi, ça n'est pas pertinent de catégoriser ou lister des chanteurs homos, écrivains homos, hommes politiques homos... contrairement à "écrivains de littérature gay", "militant des droits homos" par exemple. Stéphane 18 avril 2007 à 10:59 (CEST)

Quant à l'absurdité de la procédure, relie ce que je viens d'écrire juste avant ton commentaire. Il y a plein d'articles ou paragraphes qui n'ont pas leur place sur Wikipédia mais qui passent inaperçu parce que personne n'est encore tombé dessus. Ce passage en PàS n'est pas une décision arbitraire et de nombreux autres contributeurs auraient fait pareil s'ils étaient tombé dessus surveillant les nouvelles créations (tout comme de nombreux autres auraient laissé passé certes). Stéphane 18 avril 2007 à 16:46 (CEST)

{conflit de modif} A la différence près que ces personnes sont surtout connues pour être des écrivains. Les personnes de cette liste sont connues pour être homosexuelles mais ce n'est pas nécessairement la première chose à laquelle on pense lorsqu'on les évoque. Est-ce qu'elles sont définies comme étant homosexuelles comme on pourrait l'être comme étant écrivain, chanteur ou n'importe quoi d'autre ? Ta comparaison avec les listes d'écrivains ne tient pas car être homosexuelles n'est pas la fonction, l'activité de ces personnes. Cela ne veut pas dire que je ne trouve pas la liste pertinente. c'est juste ton argumentation que je trouve biaisée. Martin // discuter 18 avril 2007 à 16:49 (CEST)

nous en sommes au stade suivant : beaucoup considèrent qu'il est légitime de publier une liste d'écrivains militaires célèbres mais pas de publier une liste d'homosexuels célèbres. : c'est marrant ça. Tu poses une problématique après que la quasi totalité des contributeurs se sont exprimés et conclues qu'ils se sont exprimés selon cette problématique... DocteurCosmos - ^✉ 18 avril 2007 à 16:57 (CEST)

Stéphane, je suis persuadé que tu accepterais parfaitement la présence d'une liste de personnalités condamnées pour homosexualité. Pourtant, ces personnes ne sont pas dans l'encyclopédie parce qu'elles ont été condamnées pour homosexualité. Tu commets donc une erreur de raisonnement quelque part, à toi de trouver où. Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2007 à 17:02 (CEST)

Si tu me poses la question, je te demanderai ce que tu compterais mettre dans une telle liste. Des personnes sont condamnées, voire exécutées, pour homosexualité en Egypte ou en Arabie Saoudite par exemple mais ca ne justifie pas la création d'un article sur ces personnes (mais par contre, tout ça pourrait etre développé dans Droits gays et lesbiens en Iran ou dans un article sur la persécutions des homos). Si cette liste sert a lister les personnes condamnées dans le monde pour ces raisons, alors ma réponse est non. Wikipédia n'est pas un mémorial ou un site de recueillement. Par contre, il existe bien des personnes ayant déjà un article dans Wikipédia (et donc ayant satisfait les critères d'admissibilité) qui ont été persécutées en raison de leur homosexualité. Pour des personnages comme Alan Mathison Turing, ces persécutions ont tout simplement mis fin à sa carrière (et à sa vie). Donc dans ce cas là, une catégorisation (liste ou catégorie, je me suis pas posé la question) me semblerait pertinente mais je refuserais absolument une catégorie "scientifique homosexuel" pour Turing pour reprendre cet exemple. Mon raisonnement me semble tenir jusqu'au bout.... Stéphane 18 avril 2007 à 19:11 (CEST)

Tu m'as mal lu. Je ne parle pas de personnes condamnées pour homosexualité, mais de personnalités, c'est à dire de personnes suffisamment notables pour avoir un article dans Wikipédia, comme Oscar Wilde ou Jacques Chausson, par exemple. (Tout comme on ne cite pas tous les écrivains militaires du monde dans la liste citée plus haut). Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2007 à 19:22 (CEST)

Il me semble que j'ai répondu : Par contre, il existe bien des personnes ayant déjà un article dans Wikipédia (et donc ayant satisfait les critères d'admissibilité) qui ont été persécutées en raison de leur homosexualité. Pour des personnages comme Alan Mathison Turing, ces persécutions ont tout simplement mis fin à sa carrière (et à sa vie). Donc dans ce cas là, une catégorisation (liste ou catégorie, je me suis pas posé la question) me semblerait pertinente mais je refuserais absolument une catégorie "scientifique homosexuel" pour Turing pour reprendre cet exemple. Donc oui, il existe des liens entre certaines personnes et leur orientation sexuelle et ces liens méritent d'être décrits mais en tout cas, ça ne résumme pas donner une liste de tous les homos/bis et ça pousse la réflexion sur la question un peu plus loin que des trucs qu'on peut lire ici (C'est intéressant, c'est pas une tare d'être homo, c'est illégal, etc, ...). Stéphane 19 avril 2007 à 22:47 (CEST)

Dans ce cas-là, ta position n'est pas que la pertinence des listes doit être déterminée par ce qui définit « prioritairement » une personne (écrivain, scientifique, etc.) mais par ce qui a un impact important sur leur biographie. L'impact biographique de l'homosexualité est important pour de nombreuses personnalités (plus que la nationalité, en tout cas), même pour celles qui se trouvent dans l'espace temporel très restreint (le monde occidental du XXème siècle) dans lequel l'homosexualité est beaucoup plus acceptée et à partir duquel vous vous centrez pour donner votre opinion personnelle ("l'homosexualité, ça ne compte pas"). Je pense par exemple à Michel Foucault. Si on accepte la pertinence d'une liste de personnes par nationalité, alors on accepte une liste de personnes par orientation sexuelle. Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 11:42 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'accepte aucune liste, ou alors dans des domaines où le recensement a un sens : espèces animales, records sportifs etc. ... Et puis n'oublions pas que ce qui pose également problème est le qualificatif de "célèbre". DocteurCosmos - ^✉ 20 avril 2007 à 11:49 (CEST)

« Si on accepte la pertinence d'une liste de personnes par nationalité (...) » -> il est à noter justement que la pertinence de ces listes par nationalité a été refusée il y a six mois environ, cf. Discuter:Liste de Suisses célèbres/Suppression. Touriste ✉ 20 avril 2007 à 13:30 (CEST)

Homosexualité : pratique ou identité

Malgré mon vote, un élément au débat. On peut être homosexuel par pratique ou identité :

• pratique : je suis un mec et je couche avec des mecs.
• identité : je couche ou ne couche pas avec des mecs, mais me déclare homo/gay/pédé car attiré par des mecs (si je suis un mec) et me reconnais dans une culture et une histoire (plutot une partie de la culture et de l'histoire) de ce que l'on nomme LGBT.

Bref, une liste de personne aillant une pratique homosexuel n'est pas plus intéeressante que ceux qui posséde une fiat punto 523. Ceux qui s'affirme dans le discours et les acte de la vie comme homo/gay/pédé/folle/gouine/trans et que cette identité les à aider à s'affirmer dans leur champs "professionnel" : art/philo/politique/sport est utile. Silanoc 18 avril 2007 à 21:39 (CEST)

Pas d'objection à cet argument en ce qui me concerne mais je me permets de rappeler qu'il est indispensable de mentionner des sources fiables et vérifiables avant d'ajouter ce genre d'information dans l'encyclopédie, tout particulièrement lorsqu'il s'agit de personnes vivantes. Dans le cas contraire, l'information non sourcée doit être immédiatement effacée par le premier contributeur qui la constate. C'est non seulement une règle de Wikipédia, mais c'est surtout une simple question de respect des droits les plus élémentaires de ces personnes or ça n'avait été fait ni dans la liste ici examinée, ni dans l'article d'où elle est issue. De plus, les contributeurs qui ajoutent des informations de ce genre dans l'encyclopédie, même en s'appuyant sur des sources qu'ils pensent fiables, doivent être conscients que, selon le pays dans lequel ils résident, ils peuvent malgré tout engager leur responsabilité personnelle. Tout ça va sans dire, mais peut-être mieux en le rappelant. Bien sincèrement --Christophe Dioux 19 avril 2007 à 01:06 (CEST)

Avis

Conserver

1.  Conserver bonjour, je viens de procéder à la création de l'article, dans le but de réorganiser et clarifier les données concernant l'homosexualité. Mes arguments figurent dans la section discussion. Ces données figuraient précédemment à l'article gay (homosexualité). Je projette de m'impliquer sur le portail thématique LGBT dans ce but. Lectricecouire 17 avril 2007 à 09:48 (CEST)
2.  Conserver Puisque ces personnes ne font pas mystère de leurs pratiques et qu'on a même un portail LGBT, je ne vois pas en quoi cette liste est déplacée. Chris93 17 avril 2007 à 12:48 (CEST)
3.  Conserver Je ne suis absolument pas d'accord avec l'aspect militant de l'argumentation de Lectricecouire, mais je considère que cette liste n'est pas moins légitime que d'autres qui ne posent aucun problème et je suis plutôt proche de l'approche anglo-saxonne sur ce genre de cas. Felipe | ° 17 avril 2007 à 16:20 (CEST)
4.  Conserver Totalement pertinent au niveau encyclopédique (un ouvrage consacré au sujet, par exemple). Je préfère en tout cas une liste à une catégorie. Pwet-pwet · (discuter) 17 avril 2007 à 17:01 (CEST)
5.  Conserver Bien que l'argumentation de Lectricecuire est, à mon avis (et en cela, je suis en désaccord avec Felipe), militante (cf les références à Diderot, entre autres), l'article, lui, ne se présente pas de ce point de vue et je le trouve tout à fait pertinent, mais il faudra toutefois faire attention aux ajouts qui pourront y être fait, afin d'éviter tout sentiment diffamatoire ou attentatoire à la vie privée venant d'une personne dont le nom pourrait s'y trouver. C'est la principale limite, à mon avis, de cette article. Donc à mon avis, seules les personnes ayant clairement déclaré qu'ils étaient homosexuels devront être indiquées dans cette liste, au nom du respect de la vie privée. --Martin // discuter 17 avril 2007 à 17:09 (CEST)
6. Aucun problème pour ma part, vu que leur homosexualité fait, pour beaucoup, partie des raisons de leur célébrité. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 17 avril 2007 à 19:51 (CEST)

   Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Selon toi, Leonard Bernstein, Sinéad O'Connor, Conchita Martínez ou Piotr Ilitch Tchaïkovski ont leur article dans Wikipédia car ils sont homos ? Stéphane 17 avril 2007 à 21:44 (CEST)

   Non, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je veux dire c'est que, pour de nombreuses personnalités homosexuelles, cette "caractéristique" est à l'origine d'un relativement important/régulier sujet dans les médias, qui contribue à leur exposition médiatique, qui fait partie des raisons de leur médiatisation, etc. Par exemple, Delanoë, dont l'homosexualité a en partie fait la renommée, entre autre à travers la gay pride de Paris etc... Le problème évidemment c'est que ce n'est sans doute pas vrai pour tous... En tout cas, personnellement, je ne vois aucun mal à mettre en avant ce genre de choses, il ne s'agit en aucun cas de les pointer du doigt. Amha, une catégorie serait plus pertinente mais ça en gêne aussi. C'est pour moi la même chose que "personnalité athée" ou "personnalité suicidé", etc. C'est un fait et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir un aperçu des autres personnalités dans le même "cas" lorsqu'on consulte un article en particulier. Pour moi, c'est la même logique que de classer les films par genre, c'est juste une façon de trouver des points communs entre articles. Le seul problème, amha, c'est le terme "personnalité". --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 18 avril 2007 à 11:08 (CEST)

   Et bien je ne suis toujours pas d'accord. Ce n'est pas l'hétérosexualité de Jean Tibéri qui a fait sa "renommée, ce n'est pas l'homosexualité de Bertrand Delanoë qui a fait la sienne. Mais forcément, à travers la loupe de média, tout se qu'on retient de lui c'est que c'est le premier maire homo d'une grande ville française. Sauf que Wikipédia n'est pas un média ou un magasin people mais une encyclopédie et qu'on ne traite pas ou présente pas les infos de la même façon. Et pour finir, tu ne peux pas faire de parallèle entre le genre d'un film et l'orientation sexuelle d'un personne. Un film se définit par son genre, une personne ne se définit pas par sa sexualité. Stéphane 19 avril 2007 à 22:55 (CEST)

   Une fois encore, je crois que tu m'a mal compris. Je n'ai jamais dit que l'homosexualité de Delanoë avait fait sa renommée mais que son homosexualité était couramment un sujet abordé lorsqu'on parle de lui, ce qui n'est pas le cad de l'hétérosexualité de Tibéri. Ceci n'implique d'ailleurs aucun parti pris en faveur ou contre l'homosexualité. C'est juste un constat: on en parle! D'autre part, si WP n'a pas vocation à être Voici (je suis parfaitement d'accord), il ne peut non plus occulter la réalité de la médiatisation. Quand on rapporte par exemple dans l'article de Michel Sardou que « des rumeurs circulent (...) un temps sur une éventuelle maladie grave », on ne fait pas de la désinformation, on ne fait que rapporter un fait sans prendre parti. Le parallèle peut sembler stupide mais amha il ne l'est pas: on ne peut nier quelque chose qui existe et qui est régulièrement abordé. Enfin, sur la comparaison entre genre filmique et sexualité, je ne suis pas d'accord avec toi: un film n'est pas SEULEMENT défini par son genre mais ça y participe et c'est la même chose pour une personne. Il est impossible de définir une personne comme il est impossible de définir un film. On est bien obligé d'avoir recours à tout un panel de caractéristiques et amha la sexualité peut en être une, dans le cas où celle-ci est affichée, etc. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 23 avril 2007 à 12:05 (CEST)

7.  Conserver bien que sans intérêt réel, parce qu'on a bien accepté en PàS des listes de personnalités ceci ou cela autrement inintéressantes. En revanche supprimer immédiatement de la liste toutes les informations non-sourcées ou insuffisamment sourcées, concernant une personne vivante (cf discussion). --Christophe Dioux 18 avril 2007 à 00:22 (CEST)
8.  Conserver car je n'ai rien contre, je n'y vois rien de stigmatisant (être homo n'a rien d'une tare, encore heureux) et ça me parait tout à fait encyclopédique. Par contre il faudrait travailler ça beaucoup mieux et surtout sourcer énormément, genre s'interdire d'ajouter un nom sans une source. .: Guil :. causer 18 avril 2007 à 11:17 (CEST)
9.  Conserver Information intéressante et importante (l'homosexualité ça n'est pas rien dans la vie d'une personnalité, surtout des personnalités des temps passés ; aujourd'hui que les LGTB sont bien acceptés, il est vrai que l'information est moins pertinente) qui prendrait trop de place dans l'article principal. Par contre il faut voir à bien sourcer (l'article brouillon de Guil était mieux fourni que celui-ci). L'argument liste=non encyclopédique est caduc, car que dire de Desperate Housewives : liste des épisodes et autres articles du genre ? Encolpe 19 avril 2007 à 18:47 (CEST) Et pourtant je suis homophobe :)

   justement l'argument est valable pour la plupart des listes! enfin pour moi.--Priper 19 avril 2007 à 19:31 (CEST)

10.  Conserver Me semble apporter une information (plus que "buveurs de ricard"), ne me semble pas poser de problème éthique (d'alleurs les gay surtout défendent cette liste, et en ce moment où je trouve qu'il faut être vigilant je les écoute). Tarap 20 avril 2007 à 12:41 (CEST)
11.  Conserver Je trouve qu'il faudrait dans le logiciel wikipedia des VARIABLES (ou parametres) POUR LES ARTICLES : Pour les individus: qualité, date et année de naissance, de mort, sexe, nationalité, orientation sexuelle (seulement si déclarée biensur), etc... Pour les animaux: taxon anterieur, longevité, région, regime alimentaire,etc... etc... Une organisation de wikipedia avec des variables ferait disparaitre un grand nombre de ces listes inutiles... et toutes ces grandes discutions par la même occasion... Comme ça, si quelqu'un recherche toutes les écrivaines, homosexuelles, et de regime carnivore... il lui suffira d'entrer les parametres désirés dans "un moteur de recherche WP avec parametres"... et il les trouvera toutes instantanément !!!! qu'en pensez vous ? Alexandref 28 avril 2007 à 05:13 (CEST)

    Trop pragmatique à mon goût. Ca me rappelle Le cercle des poètes disparus : comment définir la qualité d'un poète en mesurant à la règle la taille de son poème et en calculant la qualité des rimes. Cela pourrait très bien se faire sur Wikipédia En, mais pas sur Fr.

12.  Conserver J'estime que tout progrès de la connaissance et du savoir est bon à prendre même s'il est sujet à polémique ephore 29 avril 2007

Supprimer

1.  Supprimer selon proposition. DocteurCosmos - ^✉ 17 avril 2007 à 09:29 (CEST)
2. Je ne vois pas l'intérêt de savoir si une personne est homosexuelle ou non, cela relève de la vie privée. et encore moins d'en faire une liste (non sourcée). A la limite en parler sur la page du personnage si cela apporte quelque chose à sa biographie - Avatar 17 avril 2007 à 09:24 (CEST)

   toutes ces personnes l'ont clairement revendiquée et cela fait bien souvent partie de leur oeuvre, de leur action, contribue à leur image. Ceci est tout aussi encyclopédique qu'une liste de papous célèbres.

   Et alors, Johnny Hallyday s'est marrié 4 fois et "revendique" son hétérosexualité, est-ce qu'on le catégorise comme tel? Non. Dire "Oui, je suis homo et je vis avec machin truc", c'est comme dire "Oui, je suis hétéro et je me marrie avec XXX dans 2 semaines". Ce n'est ni une revendication, ni un étalage de sa vie privée au grand jour, ni du militantisme. Stéphane 17 avril 2007 à 09:31 (CEST)

   Bien répondu Stéphane, il est clair que faire figurer le mariage et les 4 enfants dans les diverses biographies est bien faire afficher leur hétérosexualité.

   C'est exactement la même chose pour les personnes qui disent être homo et vivre avec une autre homme/femme, ça n'en fait pas une revendication. Ton argumentaire tourne en rond. Stéphane 17 avril 2007 à 09:38 (CEST)

3.  Supprimer Idem, problème déjà tranché. "Etre homosexuel" est-ce un critère déterminant pour figurer dans Wikipédia ? Non. Est-ce alors un critère pertinent pour catégoriser ou pour en faire une liste ? Non. Ce sont détails biographiques (comme droitier/gaucher, végétarien, catho/musulman/juif) pour la grande majorité des personnes.Stéphane 17 avril 2007 à 09:38 (CEST)

   As tu bien regardé cette liste ? Ces personne ne sont pas célèbres pour leur homosexualité mais pour leur action ou oeuvre. Cette oeuvre est bien souvent faconnée par ce qui les rends différent, en l'occurence ce "détail" de l'histoire.

   Oui, j'ai bien lu et je connais les dérives de ce genre de liste et non, je ne pense pas que Pascal Sevran, Laurent Ruquier, Amélie Mauresmo ou Catherine Lara ont réalisé leur carrière à cause/grâce à leur homosexualité (à moins que tu me prouves le contraire). Et pas mal la formulation détail de l'histoire, ca sonne bien dans une discussion. Stéphane 17 avril 2007 à 09:35 (CEST)

4.  Supprimer, pas révélateur de quoi que ce soit, trop de risques de dérives. Une liste de Papous célèbres, pourquoi pas, mais pas une liste de buveurs de Martini célèbres ou de fétichistes de la fessée célèbres, merci. Pour moi, c'est tout aussi pertinent, les homosexuel(le)s célèbres. Une liste d'homos et lesbiennes militants, par exemple, aurait un sens vu que l'orientation sexuelle est, dès lors, une part importante de la vie publique du personnage. Sinon, zou, poubelle. Alchemica 17 avril 2007 à 09:46 (CEST)

   Ne penses-tu pas, Alchemica (happy birthday en retard), que un article dans ce genre est une dérive ? N'y a-t-il pas un effort de fait, ne se rapproche t-il pas de l'article encyclopédique ?

   Eh, pssst... pas de point Godwin, SVP. La phrase avec le « détail » n'étant pas forcément volontaire (le doute bénéficie toujours à l'inculpé, en droit), on évite les dérives en ne relevant pas. Désolé, c'était mes « deux centimes », comme on dit au pays du rodéo.Alchemica 17 avril 2007 à 09:57 (CEST)

   Ben justement si, je pense qu'une telle liste n'apporte pas grand'chose. Je connais l'éternel débat qui oppose certains homosexuels, les uns partisans d'une véritable « identité homo », qui est un peu l'idée de ce genre d'articles, et les autres, partisans du « je suis une femme/un homme et c'est tout, ma sexualité ne me définit pas ». À mon sens, une encyclopédie n'a pas à trancher en faveur de l'un ou l'autre choix. C'est somme toute très personnel. En outre, la liste sauvegardée vers laquelle tu nous as amenés n'est nullement sourcée, ce qui est assez gênant. En dehors de ça, merci beaucoup pour mon anniversaire Alchemica 17 avril 2007 à 09:57 (CEST)

   Dans une histoire de l'homosexualité, un tel article peut être une annexe interessante, illustrative de l'homosexualité des personnalités dans l'histoire. Mais bon, débat sans fin et c'est pour ca que j'espere que l'auteur de cet article, surement rempli de bonne volonté, ne se focalisera pas trop sur le final de ce vote.

   Oui, c'est surtout du débat sans fin que j'ai peur, moi-même. Le débat, j'aime, mais s'il s'éternise il n'en ressort que très rarement du bon. En outre, tout à fait d'accord avec toi, j'espère bien que la déception ne sera pas trop forte si d'aventure la page est effacée, et nous sommes assez bien partis pour que ce soit le cas. Alchemica 17 avril 2007 à 10:08 (CEST)

5.  Supprimer Simple liste non référencée et non sourcée. Travail inédit. --Lebob 17 avril 2007 à 11:05 (CEST)
6.  Supprimer Il y a déjà plusieurs précédents sur les listes de célébrités. Problème de neutralité et de pertinence. --Sérénade (Discuter) 17 avril 2007 à 11:22 (CEST)
7.  Supprimer Selon la jurisprudence 1, 2, 3 Samsa (d) 17 avril 2007 à 12:19 (CEST)
8.  Supprimer Notion de célébrité trop floue. Par contre, discuter avec le Projet:LGBT sur l'opportunité d'une sélection de LGBT célèbres sur le portail peut être intéressante - Éclusette 17 avril 2007 à 12:30 (CEST)
9.  Supprimer Non pertinent. WP n'est pas un espace militant. --PurpleHaze Bla³, le 17 avril 2007 à 14:26 (CEST)
10.  Supprimer et pourquoi pas aussi la liste des gauchers, des myopes, s'ils sont célèbres évidemment, quoique : une liste de gens pas célèbres... Signé --louis-garden 17 avril 2007 à 17:10 (CEST)
11. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de classer les personnes selon leurs moeurs sexuels, cela relève de la vie privée. De plus, l'article comporte un risque de diffamation : par exemple, Jules César a eu assurément des tendances bisexuelles mais aucune source n'atteste à ma connaissance qu'il est réellement eu des rapports homosexuels. Enfin, je trouve cette liste discriminatoire sachant qu'il n'y a pas de liste de personnne hétérosexuelle, (qui serait bien entendu vaine) ce qui tend à faire passer l'homosexualité comme une anomalie. Démocrite (Discuter) 17 avril 2007 à 17:17 (CEST)

    Cher Démocrite, vous qui portez un pseudo classique, reportez-vous à Suétone, La vie des douze Césars, un autre classique, pour éclairer vos doutes. En ce qui concerne la diffamation, je vous rappelle que l'homosexualité est reconnue par le droit français, notamment au travers du PACS. Il n'y a donc légalement rien de diffamant ou de diffamatoire à être homosexuel, sauf à avoir des opinions homophobes, c'est bien là le coeur du problème.--Lectricecouire 17 avril 2007 à 17:47 (CEST)

    Suétone est surtout célèbre pour sa partialité : une sorte de Murdoch de l'Antiquité, non ? Cela dit, sa phrase sur « Jules César, le mari de toutes les femmes, la femme de tous les maris » m'a toujours fait rire. Encolpe 17 avril 2007 à 22:19 (CEST)

    Tu raisonnes comme si tu faisais un travail inédit. La seule question à se poser pour déterminer la pertinence d'un sujet, c'est "Des ouvrages ont-ils été écrits sur le sujet?". Ici, la réponse est oui. Pour les hétérosexuels, la réponse est non. Pour l'histoire de la diffamation, je te renvoie à ma note en début de page. Pwet-pwet · (discuter) 17 avril 2007 à 17:21 (CEST)

12.  Supprimer Non pertinent. Mahlerite | 語 17 avril 2007 à 17:55 (CEST)
13.  Supprimer Aussi peu pertinent que ne le serait une liste d'hétéros, ou de pucelles et puceaux. --Pgreenfinch 17 avril 2007 à 18:17 (CEST)
14.  Supprimer Non pertinent --Rosier 17 avril 2007 à 18:34 (CEST)
15.  Supprimer « Gender militantisme », en quelque sorte. Marcel Proust est deux fois plus intéressant que Balzac, car Balzac était seulement écrivain, alors que Proust est écrivain et homosexuel. Et puis bonjour le terrorisme intellectuel : Il n'y a donc légalement rien de diffamant ou de diffamatoire à être homosexuel, sauf à avoir des opinions homophobes, c'est bien là le coeur du problème, nous dit l'auteuse de l'article. Ben voyons. Après, évidemment, on va lire des blogs expliquant combien WP est homophobe, représentatif de la domination masculino-hétéro-fasciste etc. Bref, non. Es2003 17 avril 2007 à 21:55 (CEST)

    Cher Es 2003, du "terrorisme intellectuel" au point goldwin il n'y a qu'un pas. Nous verrons ce qu'en penserons SOS Homophobie et éventuellement la HALDE, ainsi que d'éventuels media si j'ai le temps d'y travailler... je n'appelle pas ça le terrorisme, mais la résolution civilisée d'un conflit. En outre, j'insiste, considérer qu'être homosexuel puisse être diffamant, c'est homophobe par définition, réfléchissez y et concluez vous même.--Lectricecouire 18 avril 2007 à 10:07 (CEST)

    Je n'ai pas l'intention de m'engager dans une polémique quelconque, mais brandir l'étandard de la lutte contre l'homophobie à tout propos me semble un peu trop facile. La HALDE est censée lutter contre les discriminations, et non les promouvoir comme vous le savez sans doute. Dresser des listes d'homosexuels ne me semble pas devoir constituer le fin du fin en matière de tolérance, et que ces listes soient dressées par des militants de la cause homosexuelle ou par des homophobes, je trouve le résultat final assez semblable. De ce point de vue, je dois avouer que je me contrefiche de l'avis d'SOS Homophobie. Bien amicalement, Es2003 18 avril 2007 à 11:26 (CEST)

16.  Supprimer Aucune pertinence encyclopédique Antonov14 17 avril 2007 à 23:23 (CEST)
17.  Supprimer (malheureusement?) il est illégal en France de maintenir une liste de personnes selon son orientation sexuelle. --Sebb 17 avril 2007 à 23:28 (CEST)

    Cela dit, on n'est pas tous en France. — Régis Lachaume ✍ 18 avril 2007 à 03:27 (CEST)

    Pas si cette information est officielle. Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2007 à 15:49 (CEST)

    Bein si? En France, sauf erreur de ma part, il est interdit de créer des fichiers ou des listings informatiques de personnes vivantes en fonction de leur origine éthnique, de leur religion, ou de leurs préférences sexuelles, et je ne pense pas que le fait que ce soit "officiel" y change quoi que ce soit. Cela dit en effet, cette remarque ne concerne probablement que les contributeurs et/ou les matériels informatiques situés en France. --Christophe Dioux 19 avril 2007 à 01:20 (CEST)

18.  Supprimer Pas d'intérêt à en faire une liste, information à présenter dans d'autres cadres (sur un portail ou dans la cadre d'une catégorie) Federix 17 avril 2007 à 23:56 (CEST)
19.  Supprimer Aucune pertinence encyclopédique. Une liste d'onanistes célèbres après? Speculoos 18 avril 2007 à 11:07 (CEST)

    Mummm... difficile à sourcer. DocteurCosmos - ^✉ 18 avril 2007 à 11:20 (CEST)

20.  Supprimer Liste ayant un potentiel trop important. Elle pourrait comporter quelques milliers de noms (et serait en ce sens essentiellement inutilisable) ; en son état actuel mais aussi en tout état potentiel à court terme, elle ne comportera qu'une liste aléatoire de personnes (pour la plupart) homosexuelles ou bisexuelles, plus quelques erreurs ou ragots. N'a pas le potentiel de devenir quelque chose de construit. Touriste ✉ 18 avril 2007 à 11:14 (CEST)

    Donc ton avis, c'est « transformer en catégorie », alors ? :) Pwet-pwet ·(discuter) 18 avril 2007 à 20:49 (CEST)

    Suggestion souriante... mais pourquoi pas après tout - tout en pensant que les catégories c'est le Mal (elles sont sources de conflits disproportionnés aux enjeux), je suis devenu assez "ouvert" aux catégories en restant assez suppressionniste pour les articles. Touriste ✉ 18 avril 2007 à 22:15 (CEST)

21.  Supprimer douteux dans son principe, erroné pour les personnalités antiques (pour César, reprend un ragot colporté par Suétone, et oublie bien d'autres homosexuels avérés - Néron, Hadrien, etc) Ursus 18 avril 2007 à 13:40 (CEST)
22. wikipédia n'est pas un forum--P@d@w@ne 18 avril 2007 à 22:05 (CEST)

    Pourquoi ne pas invoquer une mauvaise digestion, une haleine fétide, ou un réveil brusque ce matin. Car à ce stade d'argumentaire (Wikipédia n'est pas un forum, wikipédia n'est pas un avion à réaction non plus d'ailleurs), c'est vraiment se foutre de la gueule des gens qui tentent d'argumenter. Et je tiens d'ailleurs à saluer (Salut !) ceux qui, étant contre, prennent la peine d'argumenter avec respect, honnêteté, détail, tel qu'Alchemica ou d'autres ... 81.57.115.109 19 avril 2007 à 15:51 (CEST)

    Note que quand quelqu'un argumente et se voit diagnostiquer une homophobie latente/cachée/inconsciente, c'est quand même limite... et s'apparente davantage à ce que l'on voit sur les forums du net qu'autre chose. DocteurCosmos - ^✉ 19 avril 2007 à 16:02 (CEST)

    Un argumentateur citait le proverbe du « deux faux font un vrai », et il s’aplique aussi dans ton cas : Ce n'est pas parce que ceux à qui on a affaire ont une attitude contestable, regrettable (se faire insulter d’homophobe si je comprends bien) qu'on est en droit de faire de même. Je pense que cet utilisateur est nouveau, et la situation en devient presque marrante (outre les fâcheux qualificatifs) car il ressort, presque mécaniquement, les poncifs argumentaires de ce genre de débat (« deux poids deux mesures », « on met les borgnes célèbres et pas les homos », « c'est un détail qu'il ne faut pas catégoriser », le must étant, je crois : « En france, une telle liste est strictement interdite, dixit l'article 123 du code pénal numéro 32 527 »). 81.57.115.109 19 avril 2007 à 16:14 (CEST)

    car il ressort : dans ta phrase, je ne sais à qui le pronom se réfère. Par ailleurs, il n'y a pas de "poncif argumentaire", il y a que des arguments, recevables ou pas (c'est une autre question). DocteurCosmos - ^✉ 19 avril 2007 à 16:20 (CEST)

23.  Supprimer On met n'importe qui n'importe comment (Aragon, par exemple), avec une volonté clairement militante (ils ne sont pas très antipathiques, tous ces gens : efrfectivement, on n'y trouve pas un Néron, par exemple.)--Loudon dodd 19 avril 2007 à 02:55 (CEST)

    Oui, Aragon était homosexuel, homosexualité qu'il cachait et que son parti (le PCF) a caché durant la majeure partie de sa vie, jusque la mort de sa femme Elsa Triolet. A sa mort, il ne cache plus cette attirance pour les mâles et finit le restant de ses années en compagnie d'un jeune poète. Le thème de l'homosexualité, pour étayer mes dires et en finir avec ce révisionnisme à foutre dans les poubelles de histoire, est abordé à plusieurs reprises dans l’œuvre de Aragon, mais bien souvent de manière voilée. Dans voyage d'Italie, Aragon incarne une héroïne pour évoquer le corps des garçons. Dans Théatre-Roman, il s'agit de l'homosexualité de Faust. 81.57.115.109 19 avril 2007 à 15:44 (CEST)

    L'histoire du jeune homme de la fin de sa vie, je la connaissais. Pour le reste, il me parait assez symptômatique que l'on indique, pour justifier sa théorie, une analyse qui fait retourner la critique littéraire tout droit vers les temps archaïques. Ainsi Aragon aurait construit une héroïne pour évoquer son homosexualité de manière voilée : on veut donc expliquerl'homme par l'oeuvre, et on veut avoir le dernier mot sur le texte (cela aurait plu à Proust, tiens.) Quelles sont vos sources ?--Loudon dodd 19 avril 2007 à 18:56 (CEST)

    Marrant de qualifier son homosexualité avouée selon l'expression « l'histoire du jeune garçon ». Il était pédé, le mec. Bref, tout ceci (l'analyse qui remonte à la préhistoire, toussa) est tiré d'un dossier assez conséquent paru dans Têtu (probablement à l'occasion d'un anniversaire quelconque), sur deux numéros (n° 40 et 41), et s'intitulant « notre siècle - 100 ans de libération ». Ce dossier était assez exhaustif et il décrivait les personnalités homosexuelles marquantes de ce siècle (une liste d'homosexuels !! mais c'est pas interdit par la loi française ça ?), quel que soient leur bord. Y figurait un article sur Aragon, sa vie, son homosexualité dès ses plus jeunes années, son hétérosexualité de façade, et le fait que l'homosexualité était abordée de manière voilée à travers ses oeuvres. Ce que j'avançais était déja écrit depuis des temps archaïques par des gens qui ne sont sûrement pas des wikipédiens s'intitulant Loudon dodd et n'était donc pas un travail inédit ou une opinion. 81.57.115.109 19 avril 2007 à 19:32 (CEST)

    Après une requête dans google, avec les mots clés Aragon et homosexualité, je suis tombé sur un article intitulé Surréalisme et homosexualité : la position d’Aragon. Je ne l'ai pas encore lu mais il me semble que cet article étudie, je cite, « l’homosexualité telle qu’elle est représentée chez un autre auteur surréaliste, à savoir Aragon ». 81.57.115.109 19 avril 2007 à 19:42 (CEST)

    Et bien s'il y a de la matière sur le sujet, c'est un article Homosexualité dans l'oeuvre de Louis Aragon qu'il faut développer ou à défaut un chapitre ce sujet dans sa bio. Une catégorie "homosexuel" où le listage sur une liste, que certains défendent ici, ne développe absolument rien. Stéphane 19 avril 2007 à 22:37 (CEST)

    @ l'IP : que les rédacteurs de têtu soient intellectuellement des primates, c'est quelque chose qui ne m'étonne pas : une analyse conduite selon les critères que tu mets en avant est, de l'avis de tous les gens éclairés depuis Proust, ou du moins depuis Barthes (tu vois, deux pédés), absolument absurde encore plus que réactionnaire.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 22:46 (CEST)

    @Loudon dodd : Je précise que ce dossier et cette rétrospective, aussi étrange que cela puisse paraître, avaient été présentés au 20h00 de France 2, en fin de journal, de part je pense sa qualité. Je ne pense pas qu'ils s'amusent à présenter des trucs de « primates ». Tu sais, chaque article contenait une bibliographie, donc que le travail journalistique n’était lui-même pas un travail inédit, c'était en tout cas un dossier en deux parties avec de très beaux et intéressants articles, à l'image de ceux que tu rédiges.81.57.115.109 19 avril 2007 à 23:51 (CEST)

    Merci pour le compliment, même si je le relativiserais en maintenant ce que je disais sur le fait de citer une revue, quand bien même elle aurait elle-même été citée par le JT, ce qui ne me semble pas être un gage de pertinence vraiment convaincant. Je préférerais, et de loin, que soit cité en référence l'article dont tu as donné le lien plus haut, et qui, en une phrase, règle la question.--Loudon dodd 20 avril 2007 à 00:10 (CEST)

24.  Supprimer C'est ridicule. En partant de cette idée saugrenue on aura bientôt des pages pour les bisexuels, les homosexuels maghrébins, les homosexuels chinois, les norvégiens homosexuels refoulés. Purement grotesque. C'est presque de l'eugénisme encyclopédique. Et les arguments de certains concernant les "pratiques ouvertes" de certains homosexuels ne légitiment en aucun cas la création d'une telle liste. Onnagirai 喋る 19 avril 2007 à 19:27 (CEST)
25.  Supprimer Un scientifique est avant tout reconnu parce qu'il est scientifique pas parce qu'il est un homosexuel. L'homosexualité est une pratique sexuelle comme les autres, à chacun de pratiquer le sexe comme il veut. Pas besoin de montrer telles personnes du doigt pour ce qu'il fait dans son lit, c'ets ininteressant, indiscret antiencyclopédique. A quand des listes comme "personnalité adepte de la masturbation " , "personallité pratiquant la sodomie", personnalité pratiquant le sexe à plusieurs etc ... Linumbrs 21 avril 2007 à 18:09 (CEST)
26.  Supprimer Je trouve complètement ridicule de classer les personnes par leur orientation sexuelle. As-t'on une liste des hétéro célèbres? La sexualité est certes un objet scientifique, mais a-t-on besoin de s'en servir comme outil de distinction? non! --Riba-- 22 avril 2007 à 00:13 (CEST)
27.  Supprimer j'ai même pas envie de m'exprimer la dessus. Kafka1 21 avril 2007 22:13 (GMT)
28.  Supprimer Et après ce sera le port obligatoire de l'étoile jaune ? --Sum 22 avril 2007 à 12:57 (CEST)

    C'est pas très malin ce genre de commentaire. On peut être absolument contre ce genre de liste (je le suis) mais quand même prendre le temps de justifier son opinion et donner des arguments (même s'ils ont déjà été dits plus haut). Stéphane 22 avril 2007 à 15:56 (CEST)

    Certes, le commentaire est peut être un peu excessif vu la situation. Mais on connait très bien les dérives auxquelles nous expose ce genre de listes qui fleurissent sur wikipédia ces temps-ci, alors qu'il y a mieux à faire tout de même que de passer ses journées à catégoriser des articles et à faire des listes. Onnagirai 喋る 22 avril 2007 à 18:24 (CEST)

29.  Supprimer Si un(e) homosexuel(le) célèbre revendique sa préférence sexuelle, on peut le mettre (éventuellement) dans l'article qui lui est consacré. Mais une liste n'apporte rien d'encyclopédique (en plus d'être un nid à trolls et à problèmes). Moumine ^{bla bli} 23 avril 2007 à 10:51 (CEST)
30.  Supprimer Je me rallie à l'avis de Moumine et Onnagirai. Les listes ont permis déjà trop de dérives, de tragique mémoire... bêêêrk ! Allegra 23 avril 2007 à 22:45 (CEST)
31.  Supprimer ne me parait ni pertinent, ni maintenable. À l'intention de Lectricecouire, s'il était possible de baisser d'un ton, et de supposer la bonne foi plutôt que de sauter à la gorge de chacun, ça rendrait le débat plus serein .Malta 24 avril 2007 à 00:12 (CEST)

    très juste d'autant que je n'ai vu aucun propos homophobe (chose, je l'espère, inimaginable sur wikipédia) contrairement à certains dires. Onnagirai 喋る 26 avril 2007 à 23:54 (CEST)

32.  Supprimer Déjà tranché, relève de la SI. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 avril 2007 à 13:50 (CEST)
33. « Vous êtes sûre que Marcel Proust était homosexuel ? » R 28 avril 2007 à 16:37 (CEST)

Autres

1. Comme il y a un projet "LGBT" et qu'il s'agit d'une liste de travail, à transférer sur une sous page du projet (cela a été le cas de nombreux autres articles à base de célébrités). Nguyenld 17 avril 2007 à 16:53 (CEST)
2. La liste — à mon avis et pour éviter toute dérive — devrait se limiter clairement aux personnalités dont la sexualité est une composante explicite de la démarche artistique ou publique. --jodelet 17 avril 2007 à 22:14 (CEST)

   J'attends l'avis de Guil. Encolpe 17 avril 2007 à 22:20 (CEST) et j'ai même pas honte d'être aussi peu capable de raisonner par moi-même :)vote changé

3.  Neutre Une catégorie « Figure du mouvement LGBT » ou « Acteur jouant un rôle d'homosexuel », oui sans aucun problème, mais là pas d'intérêt de nature encyclopédique à lister selon une orientation ou pratique sexuelle qui n'a pas, en règle générale, d'influence sur ce pour quoi la personne est notable. Je ne crois pas qu'on puisse étayer de manière convaincante que les préférences sexuelles influent sur la recherche scientifique ou les performances sportives. (Le « on n'est pas des pédés » des sportifs à l'heure de l'exploit est assez peu convaincant et difficilement sourçable ;-) Cela dit, il existe un ouvrage sur le sujet et je rejoins l'avis de jodelet (y mettre les personnes dont l'œuvre est clairement influencée par leur sexualité ou qui sont connues spécifiquement pour s'être exprimées sur le sujet) moyennant un recadrage ou renommage explicite. On peut aussi déplacer sur l'ensemble de la liste vers le projet LGBT pour que les articles puissent être créés. — Régis Lachaume ✍ 18 avril 2007 à 03:27 (CEST)

   Je suis prêt à parier qu'une Liste de personnalité ayant révélé leur homosexualité aurait beaucoup moins de chance d'être supprimée.Felipe | ° 17 avril 2007 à 18:09 (CEST)

4.  Neutre En tant que pédé (et non gay, allez comprendre la différence), participant dans la limite de mes capacité et de mon temps, l'idée d'une page n'étant qu'une simple liste ne m'interesse pas. Elle a sa place si elle illustre un propos. Exemple auteur "homo", dont l'homosexualité est très présente dans l'oeuvre : proust, génet ; liste d'auteur dont "homosexualité" à influencer hors de l'oeuvre leur vie : Wild... En aillant lu rapidement les avis, il semble que des catégories théoricien "homo" (Foucault, butler) pourrait existé, si oui, dite moi les quelles que je recatégorise toutes les parsonnes de la catégorie LGBT. PS : j'écris "homo" par facilité de langage. Je lui préfére LGBT ou pédé, ou gay, ou... Silanoc 18 avril 2007 à 21:31 (CEST)
5.  Neutre A priori mon réflexe aurait été de voter contre (beaucoup de listes n’ont pas de caractère encyclopédique – voir avis ci-dessus). Toutefois, je trouve que la démarche militante (ce que je ne conteste nullement – en contribuant nous souhaitons tous faire partager notre passion des sujets qui nous intéressent), reste honnête et attentive. L’article qui date de 2 jours s’améliore (chapeau explicatif, liste expurgée des personnalités vivantes). Laissons un peu de temps pour que le ou les contributeurs sourcent leurs données. Il serait particulièrement intéressant que l’on en reste pas à une liste brute, mais qu’une courte annotation explique pour chacun l’intérêt de sa présence dans la liste. --Priper 19 avril 2007 à 15:28 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information : Format : Motivation, signature

1.  Conserver Pourquoi faut-il encore, dans la communauté francophone, se justifier de ce qui est un acqui certain chez nos amis anglophones?.. je rappelerais qu'en france il n'existe pas d'équivalent des "gender studies" américaines, et que le féminisme peine à se faire une place dans l'université... je suis surpris et un peu dépité quand wikipédia reproduit les mêmes discours que ces institutions empreintes d'inertie. (à titre d'exemple, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_gay_celebrities) par ailleurs, ne figurent dans cette liste que des personnes ayant, à un moment ou un autre, fait preuve de fierté vis à vis de leur identité dans un contexte oppressif et/ou discriminatoire. Ce qui, à mon sens, a fait avancer, d'une manière ou d'une autre, les luttes contre la pénalisation, les discriminations, et les oppresions à l'égard des personnes homosexuelles. La visibilité est un acte politique. Et c'est à ce titre d'engagement que cela mérite de figurer dans une encyclopédie. Tatou_SMAJ 17 avril 2007 à 14:06 (CEST) moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. Martin // discuter 17 avril 2007 à 14:08 (CEST)

   Exact, il y a un article équivalent dans Wiki (en). Mais tu oublies de préciser qu'il est accompagné de 5 pages de discussion archivées sans compter la page en cours. Bref, chez nos amis anglophones aussi ce type de page est bien loin de faire l'unanimité. Par ailleurs, je remarque que nos amis anglophones n'ont peut-être pas de complexe à parler de l'homosexualité, mais quand il fau passer aux actes, c'est en Europe que ça se passe. Le mariage homo, il est légal aux Etats-Unis ou dans certains pays d'Europe? --Lebob 17 avril 2007 à 15:57 (CEST)

   Bizarrement il n'y a pas d'article sur (de). C'est plutôt aux Allemands que je fais confiance en matière de Wikipédia. 1 partout. — Régis Lachaume ✍ 18 avril 2007 à 03:36 (CEST)

2.  Conserver Sans rentrer dans un débat de fond sur les dérives communautaires ( tadamm !! ) que certains redoutent, je pense que c est simplement une liste non exhaustive de personnalités homosexuelles, de personnes qui se sont distinguées par leurs qualités et leurs actions. Le fait qu'elles aient été ou sont homosexuelles ne parlera peut etre pas à certains mais peut avoir un impact trés fort sur beaucoup d'autres. L'identité se construit aussi avec des modèles et l'image "positive" qu'ils véhiculent à laquelle on peut vouloir s'identifier. Pour faire un exemple facile, je ne pense pas qu'une jeune tenniswoman hétérosexuelle voudrait s'identifier à Amélie Mauresmo, c 'est par contre une personnalié célébre qui aura beaucoup plus d'influence sur une lesbienne. Donc au final, c est plutot positif.
3.  Conserver Mais créer en parallèle une liste de personnalités hétérosexuelles : de nombreuses carrières littéraires, artistiques, politiques, économiques, sont orientées par l'hétérosexualité des personnes.
4.  Conserver je trouve cela, sans parler inutilement du sujet de l'homosexualité en soi, extremement interessant de lister des auteurES par leurs sexualités. effectivement, cela donne de beaux sujets de recherches littéraires, et démontre l'humanité, la création des personnes qui ont une sexualité non-dominante, non-normative et donc qui est souvent effacée. Les contestations que je lis me choquent. Pourquoi, encore!, ranger l'homosexualité dans les marges, un theme qui ne peut même pas etre réuni comme force d'informations! Laissez exprimer les différentes pratiques et expressions dans nos vie, je vous en prie! en quoi est-ce un mal d'associer ces auteurs avec une identité, une expérience qu'ils et elles ont vécu, et transmettent quelque part aussi? dernière chose: et en quoi est-ce un problème ce discours revendicateur, militant de lectricecouire? depuis quand les activités militantes sont-elles a dénigrer, a deligitimer de cette facon. oh, parce-que c'est une militante homosexuelle, peut-être?

Le préciser dans l'article d'accord, mais faire une liste ou une catégorie recensant les homosexuels n'a aucun sens. Quel est l'intérêt de mettre dans un même fourre-tout Proust, Bernstein, César et Steevy, juste pour leurs pratiques sexuelles ? Les génies homosexuels sont des génies parce qu'ils sont géniaux, pas parce qu'il sont homosexuels. C'est pas l'homosexualité qui a fait leur génie, l'homosexualité est juste un trait supplémentaire et anecdotique sur le plan de la connaissance. Linumbrs 28 avril 2007 à 19:12 (CEST)