Discussion:Liste des Amazones/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des Amazones » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des Amazones}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des Amazones}} sur leur page de discussion.

Liste des Amazones

Proposé par : Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 10:15 (CEST)

Comme le résume Eunostos : cet article ressemble à « l'enfant inavoué d'une page Wikidata et d'une catégorie Commons ». Outre le faible intérêt encyclopédique (je n'insiste pas là-dessus, il y a beaucoup plus grave), c'est la nature même de ce genre d'article qui est très problématique pour moi :

1. L'article est la propriété exclusive d'un robot, qui est le seul capable d'y faire des mises à jour persistantes : toute tentative d'amélioration manuelle de la page par des contributeurs est vouée à l'écrasement sans préavis. C'est une situation inédite dans tout l'espace encyclopédique à ma connaissance : on fait un pied de nez au contributeur humain.
2. Conséquences primaires du point précédent :
   1. Si je veux modifier la structure de la liste — par exemple, ici, le champ « père » est peu pertinent, toutes les Amazones sont réputées filles d'Arès —, je (suppose que) je suis obligé d'identifier qui a créé le robot (donc remonter à la ligne zéro de l'historique de l'article ?), lui écrire et attendre son bon vouloir. Que faire s'il est en wikibreak ou a quitté WP ? — Rien, l'article devient un objet mort. Que faire s'il n'est pas d'accord avec notre modification ou traîne les pieds ? — Rien, c'est lui qui aura le dernier mot car la main-mise sur le robot donne la main-mise sur l'article.
   2. Il est impossible de nuancer le contenu de l'article : aucune source ou note explicative (de contradictions par exemple, très fréquentes dans la mythologie grecque) ne peut y être ajoutée. Cette impossibilité est en contradiction avec tous nos standards éditoriaux.

Je ne développe pas plus. Cet « exercice technique » ne peut pas être considéré comme un « article » dans le sens de Wikipédia, ou bien c'est un « article en lecture seule ». Si des personnes sont intéressées pour créer des articles à partir de croisements de données auto-alimentées depuis Wikidata (je pense que l'exercice peut être légitime), qu'ils le fassent au sein d'interfaces dédiées, c'est-à-dire et dans tous les cas hors de l'espace encyclopédique de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 10:40 (CEST)

Bon, si je comprends bien, tu proposes une page à la suppression non parce que tu estimes qu'elle n'est pas admissible mais parce qu'elle contient un modèle qui ne te plaît pas... Pourquoi ne pas proposer directement ce modèle à la suppression dans ce cas ?

Pour ce qui est de tes affirmations :

1. L'article n'est pas la propriété exclusive d'un robot. Seul le contenu compris entre {{Wikidata list}} et {{Wikidata list end}} est écrasé, tu peux bien sûr modifier le reste sans problème. Et même ce contenu ne sort pas de nulle part : il est importé de Wikidata où il a été apporté par des contributeurs humains.
   1. Pas du tout, il suffit de modifier le champ « columns » du modèle, comme indiqué dans la documentation de celui-ci. Et je t'ai demandé quels étaient les champs pertinents selon toi, tu ne m'as pas répondu.
   2. Pour les sources, elles peuvent être gérées directement sur Wikidata. Pour les notes, c'est effectivement un problème, reste à trouver la bonne façon de le faire.

Pour le fond, c'est un article de liste. Il en existe des milliers sur Wikipédia, rien de neuf. Une liste des personnages d'un groupe n'a rien de très inédit. -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 12:45 (CEST)

Concernant la pertinence encyclopédique, je ne vois pas non plus l'intérêt de l'article, mais c'est effectivement un autre débat.

Ce que je propose à la suppression, c'est aussi une façon de faire. Qu'un contributeur ait pu un jour avoir l'idée de générer du contenu auto-écrasable et l'implémente sans sourciller, ça me dépasse complètement (et semble-t-il je ne suis pas le seul). J'ai l'impression d'arriver dans une nouvelle dimension. Si j'ai bien compris, c'est {{Wikidata list}} (donc la doc n'est même pas traduite en français) qui est en cause ? C'est donc ce modèle qu'il faut cramer ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 13:02 (CEST)

L'admissibilité de la Liste des Amazones n'est pas un autre débat, c'est le seul qui soit pertinent sur la page « Discussion:Liste des Amazones/Suppression »... Personnellement, je trouve que l'idée de Magnus de créer un modèle qui permet d'améliorer Wikipédia dans toutes les langues à la fois est excellente... Et je ne suis manifestement pas non plus le seul à le penser. Pour l'absence de doc en français, je vois que le modèle a été importé par  Simon Villeneuve : si on ne peut même plus compter sur les Québécois pour ça -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:12 (CEST)

Allo Ash,
Désolé pour l'absence de doc en français. L'objectif était de rendre accessible ce modèle le plus vite (wiki-wiki) possible sur fr pour celles et ceux qui voudraient/pourraient en profiter. Je n'ai pas poussé plus loin car je ne pensais pas nécessairement utiliser beaucoup ce modèle.
Pour le reste, je suis sidéré par la méconnaissance du modèle exposée dans plusieurs avis ci-bas. Ça me confirme une certaine attitude du genre « dans le doute, on supprime », maladie de l'édition classique importée sur Wikipédia par plusieurs contributeurs. Comme tu dis, la discussion doit se centrer sur l'admissibilité de l'article et non sur les outils utilisés pour le générer. - Simon Villeneuve 21 août 2015 à 13:49 (CEST)

Si j'étais vache, je répondrais que, quand on met un nouveau modèle à disposition des gens *avant* d'avoir pris le temps de traduire la documentation, il ne faut pas s'étonner que les gens en question montrent une certaine méconnaissance du nouveau modèle en question. De plus, une PàS n'a pas seulement à évaluer l'admissibilité du sujet d'un article, mais de l'article lui-même et de l'ensemble de son contenu. Je ne nie aucunement l'intérêt des nouveaux outils techniques utilisés, même si je pense qu'il va falloir cadrer leur utilisation, mais, en dehors de ce débat plus général, la présente liste pose de gros problèmes en matière d'intérêt encyclopédique (cf. mon avis pour la suppression ou au moins une refonte complète). --Eunostos|discuter 21 août 2015 à 13:55 (CEST)

Donc s'il y a désaccord sur le contenu et les sources d'un tel article, c’est sur wikidata qu'il faudra discuter ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 21 août 2015 à 14:50 (CEST)

La question des sources est un vrai problème : j'en ai inséré une sur wikidata, mais elle n'est pas rapatrie (cf page de discussion).D'autre part, il est difficilement concevable d'envisager d'effacer des données sur un simple clic de mise à jour (d'autant que sur des listes contenant beaucoup de données, nul n'est censé deviner si des éléments ont été changés ou pas.) ; voir les différents état de la liste en PDD après des modifications que n'importe qui aurait pu faire sur WD.--La femme de menage (discuter) 21 août 2015 à 20:21 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Olivier tanguy (discuter) 6 septembre 2015 à 00:17 (CEST)

Raison : La majorité des avis est pour la suppression mais ce n'est pas un consensus. Une PàS pourra être relancée d'ici quelques mois si nécessaire pour juger peut-être plus sereinement du contenu et moins de la façon dont a été créée cette page.

Discussions

 Bibi Saint-Pol, Pic-Sou, Bzh-99 et Pro patria semper : Suite notamment à la discussion lancée ici par Azurfrog (d · c · b), je suggère de faire une proposition groupée pour Catégorie:Finances des communes de France par département et l'ensemble de son contenu. On peut cependant attendre début septembre pour le faire.
Plus largement, un débat sérieux sur la création d'articles par des robots - au minimum pour définir les limites qui devraient y être posées - ne serait pas du luxe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 11:26 (CEST)

Le sujet de Catégorie:Finances des communes de France par département, bien qu'impliquant un robot, est sensiblement différent : pour les finances de communes, le robot se contentait de créer l'article ; ici, il en verrouille aussi le contenu. Ceci dit, je te rejoins sur la nécessité d'une PàS groupée ; elle peut être lancée dès maintenant selon moi, il faut battre le fer, etc..

Ensuite, en fonction du résultat de la présente PàS et de celle sur les communes, il faudrait voir si un consensus se dégage pour proscrire la création d'articles verrouillés (comme ici) ou depuis des sources primaires uniquement (comme pour les finances de communes). Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 11:34 (CEST)

Je pensais qu'on pouvait attendre septembre car il me semblait qu'Azurfrog (d · c · b), initiateur de la discussion, était en vacances, mais apparemment ce n'est pas le cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 11:47 (CEST)

Ces nouveaux procédés de mise à disposition de données (le présent essai d'article, les articles sur les finances communales, mais également ceux sur les démographies, et les sections idoines insérées via des modèles automatisés dans les articles) devraient effectivement faire l'objet d'un débat général, à la rentrée de préférence. Il faudra y faire aussi le point sur le programme de développement de wikidata, et ce qu'il prévoit ou pas. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 août 2015 à 11:56 (CEST)

 Bibi Saint-Pol, Pic-Sou, Bzh-99 et Pro patria semper : il faudra aussi à mon avis régler le problème des actions des bots du genre apposition automatique d'infobox avec les erreurs de wikidata, comme celui que j'évoque sur cette requête. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 13:51 (CEST)

Pérennisation

J'ai pérennisé la liste, déplaçant la partie automatique si contestée en pdd.

Je suppose qu'ainsi, le sujet devient automatiquement admissible. — Poulpy (discuter) 21 août 2015 à 13:34 (CEST)

 Poulpy : Bien tenté mais non : cf. les critiques d'Eunostos sur le fond. La mythologie grecque n'est pas assimilable à un album Panini : il ne suffit pas d'aligner des noms et des photos pour faire un article. Le projet a par exemple toujours évité les tentatives réductrices des infobox pour cette même raison (voir l'avertissement dans Modèle:Infobox Divinité#Utilisation). C'est donc la démarche initiale qui a conduit à l'article actuel qui pose problème, car elle repose sur une conception erronée du domaine et une méconnaissance des études et de l'état de l'art sur le sujet.

Cet article vient d'ailleurs d'une personne extérieure au domaine, qui a cru bien faire sans doute, mais eût-elle posé la question avant la création qu'on lui aurait déconseillé de procéder ainsi ; l'idéal aurait été une présentation scientifique des listes/catalogues d'Amazones au sein de l'article principal (Amazones), sur le modèle de Argonautes#Catalogue des Argonautes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 21:58 (CEST)

Critères d'éligibilité

Délaissons la question de la génération par bot pour en revenir aux fondamentaux. Je me permets de résumer ainsi l'argumentation d'Eunostos : cet article non encyclopédique doublonne de manière très incomplète un autre article, d'ailleurs au risque d'induire le lecteur en erreur, et c'est l'article d'origine qu'il faut améliorer. C'est cela qui justifie une PàS. Jzu (discuter) 24 août 2015 à 12:36 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste des Amazones » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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Conserver

1.  Conserver article-liste qui correspond bien aux recommandations de WP:Liste, j'ai supprimé le code qui fait appel au bot, l'article ne sera donc plus "écrasé" par le bot. ---- El Caro ^bla 21 août 2015 à 11:57 (CEST)

    El Caro : : j'ai révoqué ta modification car elle vide le présent débat de son sens. Cette PàS est spécifiquement dirigée vers la forme de l'article actuel, elle doit donc être conduite à terme ainsi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 12:06 (CEST)

   Non, désolé, une PàS porte sur l'admissibilité du sujet. J'annule donc à nouveau, cette PàS est partie sur de mauvaises bases, il aurait mieux valu demander avant de la lancer comment empêcher le bot d'annexer la page.

   Dire qu'un truc de va pas et empêcher un contributeur de corriger ce qui ne va pas, ça s'apparente à du vandalisme ou du WP:POINT (abîmer un article pour le faire supprimer, alors que sans ces dégradations, il pourrait être conserver) tu t'en rends compte ? Je suppose que tu l'as fait de bonne foi en voulant "garder le débat", mais le résultat est le même. Si débat il doit y avoir, ça doit être sur une autre page, cet article n'a pas à être otage d'une discussion annexe (sinon, pour moi il est évident qu'aucun bot ne doit écraser les modifications humaines de façon systématique). ---- El Caro ^bla 21 août 2015 à 12:45 (CEST)

2.  Conserver : sujet admissible. Le reste est secondaire dans ce débat. Thierry Caro (discuter) 21 août 2015 à 12:34 (CEST)
3. Non seulement le sujet est admissible, mais il est faux de dire que l'article est intouchable, puisqu'il suffit d'aller sur Wikidata pour modifier les données qui figurent dans le tableau (et je maintiens ce il suffit : ça n'a rien d'insurmontable pour un contributeur lambda doté d'un minimum de bonne volonté) et qu'il reste possible d'apporter des précisions en dehors du tableau ici même. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 août 2015 à 12:39 (CEST)

   Voui. Comme il suffit de se taper les règles Commons si on veut poster des images autres que les exceptions acceptées sur WP. C'est toujours très simple... après avoir étudié un petit moment ! Don't forget to kiss ;) Warp3 (discuter) 22 août 2015 à 01:59 (CEST)

4. Du même avis qu’Ælfgar, les données peuvent être modifiées sur Wikidata. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 21 août 2015 à 12:48 (CEST)
5.  Conserver Créateur de l'article (et non, je ne suis pas un robot.) La liste des Amazones est pour moi parfaitement admissible. Les considérations sur Wikidata et/ou le modèle sont ici hors-sujet. -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 12:49 (CEST)
6. J'avoue être très surpris par les avis de suppression ci-dessous, qui semblent croire que Wikidata est un deus ex machina ou une black box et non un projet maintenu par des humains, comme l'ensemble des autres projets Wikimedia. Or, cette liste a été créée non en invoquant un dieu ou en demandant à une IA de s'en charger, mais par des humains (en l'occurence ici Ash). L'article n'est en aucun cas verrouillé, puisqu'il suffit (et je reprends à dessein l'expression d'Ælfgar) de se rendre sur l'élément Wikidata de l'amazone concernée pour pouvoir rajouter des propriétés. En outre, comme pour tout article, la page de discussion de l'article permet de proposer des changements afin d'adapter le système de mise à jour. --Dereckson (discuter) 21 août 2015 à 12:56 (CEST)

   Il est compliqué de modifier sur wikidata et de surveiller les modifs, car, contrairement à wikipédia, ce type de données n'est pas sourcée. Donc dès qu'il y a débat, controverse, il ne peut pas apparaître sur wikidata. De plus en cas de désaccord, wikidata étant international, allez essayer de discuter avec un hispanophone ou un germanophone lorsqu'on ne maitrise pas la langue. Je suis d'accord pour la création d'une ébauche (et seulement si un contributeur le demande), mais la modification de l'article doit être faite sur wikipédia et non sur wikidata. Nguyenld (discuter) 21 août 2015 à 13:07 (CEST)

   Même avis que Nguyenld. Les choses vont déjà un peu mieux en ôtant le verrouillage des modifications, mais ça ne résout pas tous les problèmes posés par ce type d'article. Le contenu d'un article de Wikipédia doit pouvoir être modifié via Wikipédia. En tant que contributeur régulier aux articles de mythologie grecque, cela me pose problème de voir ce type d'ébauche présentant un tableau d'informations non sourcées et mélangeant des données provenant de textes antiques à des images d'époque médiévale voire moderne, sans aucune information de contexte ou d'analyse. Le sujet est peut-être admissible mais l'intérêt encyclopédique et la validité scientifique de cette liste sont à peu près nuls. Pour traiter correctement le sujet, il faut un article du type Amazones avec tout le détail des sources *dans l'article*. --Eunostos|discuter 21 août 2015 à 13:32 (CEST)

7.  Conserver Le sujet est il encyclopédiquement admissible ? oui. Existe-t'il des sources secondaires ? oui également. Pas d'autre choix dans ces conditions que de conserver l'article. --Agamitsudo - discuter 21 août 2015 à 13:29 (CEST)

    Agamitsudo : voir plus bas les observations d'Eunostos (d · c · b). Il y a au contraire de graves problèmes dans la définition même du sujet et le traitement des données, qui posent la question l'admissibilité de l'article, indépendamment de ses conditions de création. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 13:53 (CEST)

8.  Conserver Motivation hors sujet. Sylenius (discuter) 21 août 2015 à 13:33 (CEST)
9.  Conserver Même le proposant ne prétend pas que le sujet de l'article ne serait pas admissible. S'il y a un problème quant au mode d'édition (chose sur laquelle je ne me prononce pas, parce que ça ne concerne pas les PàS) il faut le régler en page de discussion. Procédure de PàS totalement abusive. Inisheer (discuter) 21 août 2015 à 15:20 (CEST)
10.  Conserver L'article est admissible (sources secondaires de qualité, pertinence etc.) Sa forme est discutable mais ce n'est pas ici la bonne page pour en discuter. La plus mauvaise utilisation des robots, c'est d'en faire des épouvantails, c'est de se récrier à leur vue en argüant de la déshumanisation au lieu de faire le moindre effort pour comprendre comment les utiliser. Non personne n'est obligé de bouffer des boulons ni de trinquer à l'huile de machine. La WP me permet d'apprendre aux autres ce que mes maitres m'ont appris mais elle m'enseigne aussi en contrepartie sa propre mécanique, et j'en suis satisfait. -- Jean-Rémi l. (discuter) 21 août 2015 à 15:26 (CEST)
11.  Plutôt conserver Article à améliorer, certes. Beaucoup, certes. Mais admissible. Le tableau est à revoir. -- Cordialement,Tyseria ^{(discuter) z'êtes sur?} 21 août 2015 à 15:43 (CEST)
12.  Conserver La motivation de la PàS ne vise pas l'admissibilité de l'article. Un blocage de son initiateur pour WP:POINT serait un moindre mal. XIII,東京から ^[何だよ] 21 août 2015 à 15:48 (CEST)

    La motivation vise l'intérêt encyclopédique douteux de l'article *et* le modèle utilisé. Elle concerne donc bien aussi l'admissibilité de l'article. De plus, réclamer le blocage d'un utilisateur parce qu'on n'a pas été convaincu par une PàS qu'il a lancée me semble largement excessif. --Eunostos|discuter 21 août 2015 à 19:20 (CEST)

13.  Conserver Même avis qu'El Caro. Lykos | discuter 22 août 2015 à 07:40 (CEST)
14.  Conserver. La liste en elle-même est admissible. Tout le reste est contestable sur la page de discussion de l’article concerné (et sinon cela concerne davantage un sondage ou une prise de décision qu’un PàS). --Julien1978 _(d.) 24 août 2015 à 09:56 (CEST)
15.  Conserver Le mode de création de cet article a généré une réaction épidermique (l'idée qu'il soit en « lecture seule » est farfelue puisqu'il ne fait l'objet d'aucune mesure de protection de la part des admins), bien éloignée de la question de l'admissibilité (une liste bien innocente, qui demande seulement à être améliorée). Gentil Hibou ^{mon arbre} 24 août 2015 à 17:06 (CEST)

     Gentil Hibou : Farfelue, épidermique... pourquoi toujours dévaloriser les opinions différentes de la vôtre ? ainsi qu'il a été expliqué précédemment, la liste étant recréée tous les jours, toute intervention manuelle est écrasée, ce qui revient à une lecture seule. Elle n'est ni innocente ni le contraire, elle est simplement un article vide de tout contenu encyclopédique. De plus, elle pourrait aussi bien être affichée à la demande par un générateur de requêtes ; la création d'un article-liste est donc inutile.--Hdetorcy (discuter) 25 août 2015 à 17:32 (CEST)

    De qui ai-je dévalorisé l'opinion ? De personne. D'ailleurs le « toujours » me fait bien rire, je ne sais pas d'où vous sortez qu'il est dans mes habitudes de dénigrer mes contradicteurs. Je me borne ici à des constats : l'article n'a jamais été protégé en écriture, il est donc farfelu de dire qu'il est en lecture seule. Mieux, lorsqu'un contributeur (un péon, pas un admin avec des super-pouvoirs !) a enlevé le modèle qui semble poser problème, un autre (pas plus admin que le précédent) a annulé cette modification avec un commentaire de diff étonnant (en gros, la PàS doit servir à vérifier si l'on admet des articles dont une partie est gérée par un bot à partir de données de wikidata, ce qui revient à instrumentaliser la PàS pour régler une question qui n'a rien à voir avec l'admissibilité de l'article, question qui n'est pas illégitime d'ailleurs mais qui ne doit pas se régler ainsi). Sur le fond, les récits mythologiques donnent des noms d'amazones, en quoi est-il non pertinent d'en dresser une liste ? J'aurais préféré une liste sourcée et contextualisée, mais des contributeurs s'y colleront un jour, dans dix jours, dans dix mois, dans dix ans, ça n'a pas d'importance sur Wikipédia. Quant à l'idée d'un générateur de requêtes, je ne sais pas d'où elle sort mais je ne crois pas un seul instant que le lecteur de l'encyclopédie ait l'envie ou les compétences de manipuler une base de données alors qu'une page pourrait lui fournir sans effort la réponse qu'il cherche. Gentil Hibou ^{mon arbre} 25 août 2015 à 19:27 (CEST)

16.  Conserver Liste admissible de personnes mythologiques ayant fait l'objet de nombreuses publications. Par exemple Dans cet ouvrage, Celui-là ou encore ce troisième ; mais aussi dans cet article ou par exemple celui-là. On le voit, aussi bien des ouvrages anciens que des récents, des articles spécialisés, etc. La forme de l'article n'est évidemment absolument pas un critère d'admissibilité, puisqu'elle peut évoluer. -- Laurent Jerry (discuter) 26 août 2015 à 10:36 (CEST)
17.  Conserver L'existence d'une telle liste est parfaitement admissible et son intérêt encyclopédique est indéniable si elle est bien faite (avec les sources, la discussion des variantes, etc.). Je réponds à la seule question qui se pose dans une PàS, celle de l'admissibilité du sujet. Cela ne m'empêche pas d'être absolument opposé au « verrouillage » de l'article par un robot et d'être d'accord avec les critiques d'Eunostos sur l'état actuel de l'article : sur le premier point, le débat sur la « robotisation » de WP doit être fait ailleurs ; sur le second, le remède n'est pas dans la suppression de l'article. Hadrianus (d) 29 août 2015 à 00:46 (CEST)
18.  Conserver Je ne saurais mieux dire. L'admissibilité est à considérer indépendemment de la robotique et de la maintenance ; or il s'agit d'une liste d'amazones, les listes sont admises et les amazones aussi, donc... Michel421 (d) 29 août 2015 à 10:53 (CEST)
19.  Conserver Sujet admissible et sourçable. le problème technique n'a rien à voir là-dedans Konstantinos (discuter) 3 septembre 2015 à 17:06 (CEST)
20.  Conserver je suis d'accord avec arguments avancés par Hadrianus.Paul.schrepfer (discuter) 5 septembre 2015 à 23:44 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 10:40 (CEST)
2. Suppression immédiate Entièrement d'accord avec les arguments de Bibi Saint-Pol. Radicalement opposé aux articles-listes faits par des robots avec des liens directs vers wikidata. S'il y a d'autres pages comme ça à supprimer, qu'on me les signale, j'y contribuerai avec plaisir. Je pense qu'il ne serait pas superflu de prendre les mesures nécessaires pour interdire techniquement aux bots la création de ce genre de trucs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 10:57 (CEST)

   L'article n'est pas fait par un robot, il est juste alimenté par lui à partir de données elles-mêmes produites par des contributeurs humains. -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:01 (CEST)

3.  Supprimer. J’approuve sans aucune réserve les deux avis précédents. Je constate que depuis quelques jours, ces articles fleurissent ; il faudrait peut-être avoir une discussion plus générale. Cordialement --Pic-Sou 21 août 2015 à 11:16 (CEST)
4.  Supprimer Idem. Un article ne pouvant être rédigé, sur une encyclopédie collaborative, c'est un comble, tout de même... --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 août 2015 à 11:17 (CEST)

   Pourquoi ne pourrait-il pas être rédigé ? -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:01 (CEST)

5.  Supprimer Deux raisons :
   • La première est qu'à mon avis cette courte liste devrait être intégrée directement dans le court article Amazones, pas besoin d'avoir un sous-article sous forme de liste ici.
   • La seconde est sur la forme : je rejoins l'argumentaire ci-dessus en ce qui concerne l'usage d'un bot pour la rédaction d'un article dans wikipédia. C'est inadmissible quand cela dépasse le stade de la création automatisée d'articles, ou pour des modifications ponctuelles (orthographe, modèles, etc.). Si ce genre de pratique se développe, soit cela va directement dans une interface nouvelle liée à wikidata, soit nous créons un nouvel espace de nom. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 août 2015 à 11:22 (CEST)

   Elle est pour l'instant courte. J'ai préféré créer l'article séparément sachant qu'il allait s'allonger. On peut fusionner mais j'ai peur que cela ne finisse par prendre une place démesurée. -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:01 (CEST)

6.  Supprimer Je n'étais déjà pas vraiment enthousiasmé par un article créé par un bot, mais si en plus, il n'y a aucune possibilité d'intervention humaine... Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 août 2015 à 11:59 (CEST)

   L'article n'a pas été créé par un robot et il est tout à fait possible d'y intervenir. -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:05 (CEST)

7.  Supprimer, en plein accord avec le proposant. Déjà que pour modifier une infobox wikidata-automatisée (qui raconte n'importe quoi et dont on n'est pas informé des modifs) c'est une galère, alors là c'est le pompon. Daniel*D, 21 août 2015 à 12:36 (CEST)
8.  Supprimer En accord avec le proposant, la création par un bot pose pb (un bot est programmé par qlq'un, j'espère), mais le verrouillage n'est pas admissible. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2015 à 12:39 (CEST)

   L'article n'a pas été créé par un robot et rassurez-vous, la singularité n'est pas encore arrivée. -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:05 (CEST)

   Après lecture des avis exprimés après mon passage, je suis les arguments de Eunostos sur l'admissibilité de cette liste. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 août 2015 à 10:20 (CEST)

9.  Supprimer Le principe de l'encyclopédie est d'être collaborative. Ainsi, tout article prévenant que "Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour !" n'est pas admissible. Defunes43 (discuter) 21 août 2015 à 12:50 (CEST)

   Selon vous, il vaut mieux enlever l'avertissmeent et que les changements soient écrasés sans prévenir ? Il faut peut-être le reformuler, mais il me paraît important que les contributeurs sachent qu'il faut modifier les informations sur Wikidata (où cela pourra améliorer toutes les versions linguistiques de Wikipédia appelant ce tableau à la fois !) et non directement sur l'article lui-même. -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:05 (CEST)

   Non : les contributeurs de WP n'ont pas à être forcés à utiliser Wikidata ; de même, les contributeurs de WP.fr ne sont pas tenus de travailler à l'amélioration des articles de WP.en ou autre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2015 à 14:33 (CEST)

10.  Supprimer : mauvaise utilisation des bots, liste non exhaustive et dont le critère de sélection n'est pas spécifié. Wikipédia n'est pas une base de données mais une synthèse de la connaissance. Nguyenld (discuter) 21 août 2015 à 12:56 (CEST)

    La liste n'est certes pas exhaustive, mais n'hésitez pas à la remplir ! Il suffit de créer des entrées dans Wikidata ayant la déclaration « membre de → Amazones » (c'est le critère de sélection, justement. Il est spécifié dans le paramètre « wdq » du modèle ;) -Ash - (Æ) 21 août 2015 à 13:05 (CEST)

    Et comment on source les ajouts ??? Nguyenld (discuter) 21 août 2015 à 13:09 (CEST)

    @Nguyenld : d:Help:Sources/fr — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 21 août 2015 à 13:11 (CEST)

11.  Supprimer La validité scientifique et l'intérêt encyclopédique de cette liste me paraissent très contestables. 1) Les sources des informations ne sont pas visibles dans l'article. C'est extrêmement gênant, surtout dans le cas d'un article de mythologie comme celui-ci où il existe de nombreuses variantes souvent contradictoires. 2) L'article contient des images données de manière brute dans le tableau, sans aucune mise en contexte ou analyse. Là encore, il faut cliquer sur l'image et se retrouver sur un autre site de Wikimédia pour obtenir un minimum d'informations. Ce n'est pas acceptable. 3) Le résultat de tout cela est un écrasement des données : on mélange des informations données par des auteurs multiples et une iconographie tour à tour antique, médiévale ou même moderne, ce qui serait inimaginable sans une solide remise en contexte dans n'importe quel article de vulgarisation sur la mythologie grecque. Bref, non seulement l'article n'apprend rien aux internautes, mais il les induit en erreur en les laissant s'imaginer qu'il y a "une" vérité sur les Amazones qui aurait perduré d'Homère jusqu'au XVIe siècle. C'est une catastrophe. 4) Corriger ces défauts supposerait d'ajouter des analyses sous forme de texte et de renoncer à la forme du tableau généré automatiquement, pas du tout pratique pour modifier et ajouter du contenu. Or il existe déjà un article qui fait cela : l'article... Amazones. 5) Je suis donc pour la suppression, pour toutes ces raisons, à moins de repenser *complètement* la conception de cet article afin non seulement d'inclure des sources mais de restructurer l'ensemble de la liste en fonction de ces sources, au lieu de remplir l'article comme un formulaire ! Pour un exemple de liste et de tableau qui fait les choses correctement, voir Argonautes. --Eunostos|discuter 21 août 2015 à 13:41 (CEST)
12.  Supprimer Pas besoin de cette liste, cf. au dessus Eunostos. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 août 2015 à 14:35 (CEST)
13.  Supprimer : cette liste est trop courte pour justifier un article indépendant d’Amazones. La présentation en tableau n’a pas de réelle utilité, et les contributions par bot à cette page ne respectent pas les principes fondamentaux de Wikipédia. Zapotek ✉ 21 août 2015 à 14:48 (CEST)
14. Du même avis qu'Eunostos. Dans l'absolu, l'article est admissible. Mais si on regarde vite fait : en:Amazons#Lists et cet article, on voit rapidement qu'il y a un petit problème, car la présentation de cet article fait en sorte qu'on croit qu'il y a entre les différents auteurs historiques une liste définie et consensuelle d'Amazones. Hors cela ne semble pas le cas. Donc à partir de là, il faut au minimum reprendre en quasi-totalité l'article, pour mettre en avant les différentes versions des auteurs. Mais en l'état je préfère rien avoir qu'avoir un contenu qui pousse à l'erreur. Enfin, je ne suis pas sûr (c'est du 50-50) que la forme en tableau soit la plus pertinente pour aborder le sujet au vu de ses spécificités. Après mon avis est spécifique à cet article, dans d'autres cas ce modèle peut-être pertinent (même si souvent les listes manquent de sourçage, mais bon). --Nouill 21 août 2015 à 14:57 (CEST)
15.  Supprimer : puisqu'on se fout désormais complètement du concept d'admissibilité du sujet, puisque seule la mise en page est discutée pour savoir si on doit conserver une page (ne prétendez pas le contraire : les modifications corrigeant les points litigieux ont été revertées afin qu'on puisse continuer à se pourrir la gueule ici), j'estime qu'il n'y a plus aucune raison particulière pour ne pas voter la suppression comme on le désire. Les critères d'admissibilité ont toujours été à la tête du client : je suis content qu'après plus d'une décennie d'hypocrisie, ce point soit non seulement admis, mais en plus revendiqué. — Poulpy (discuter) 21 août 2015 à 14:59 (CEST)

    Et si vous alliez faire une promenade, boire frais, mieux lire les bons arguments pour la suppression( au hasard les miens ^_^) et émettre à tête reposée un avis un peu plus premier degré (songeons aux malheureux qui devront compter lesdits avis) ? --Eunostos|discuter 21 août 2015 à 18:04 (CEST)

16.  Supprimer : convaincu par les arguments sur le fait que la création d'une liste (données brutes) sans analyse sur les différentes versions selon les auteurs est non encyclopédique. j'ai de plus le sentiment qu'on se moque de nous avec la liste mise à jour par le bot transférée en page de discussion de l'article. J'ai beau présumer la bonne foi, j'y vois comme une provocation du genre «causez toujours, la mise à jour sera effectuée par un bot en page de discussion et transférée automatiquement dans l'article, en écrasant les modification intermédiaires (merger est tellement fatigant)». HB (discuter) 21 août 2015 à 16:13 (CEST)
17.  Supprimer Pàs exemplaire qui confirme le clivage dont je fais allusion au bistro, le simple fait qu'un contributeur puisse demander le blocage du proposant, montre que cette PàS dérange. Surtout elle est justifiée sur ses deux points, le sujet et le contenu. Concernant le sujet, ce n'est pas "liste des..." qui est encyclopédique mais amazones. Or il y a déjà un article sur ce sujet, vouloir le décliner en liste en fait donc un doublon et en l'occurrence comme l'exprime Eunostos un doublon inutile et problématique dans l'organisation et présentations de connaissances sur ce sujet. Ensuite sur le contenu produit par un robot, le simple fait que son amélioration doive se faire en passant par le canal Wikidata le rend illégitime, et surtout inacceptable si l'intervention humaine est annulée d'office. Wp est un encyclopédique où l'on améliore les article dans l'espace main et non en passant par un autre site. Wikidata ne sert qu'à gérer des données et doit d'abord être un outil et non un système exclusif de remplissage d'article. Kirtap^{mémé sage} 21 août 2015 à 19:00 (CEST)
18.  Supprimer Je n'ai jamais vraiment compris en quoi une liste pouvait être encyclopédique, et concernant celle-là, facteur aggravant, elle doublonne avec l'article Amazones qui est lui sourcé et intéressant. Les informations présentes, dont je ne pense pas qu'elles fassent consensus auprès des historiens (j'ai pas vérifié mais il existe amha plusieurs "listes" différentes - contrairement à ce que cette page suggère) pourraient si besoin être transférées sans problèmes dans un paragraphe de l'article principal. Page inutile et sans source. Si en plus il n'est pas possible de l'améliorer, comme certains semblent l'affirmer, elle mérite directement la SI. Noelle (discuter) 21 août 2015 à 19:53 (CEST)
19.  Supprimer per Eunostos et Kirtap. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 août 2015 à 07:22 (CEST)
20.  Supprimer Doublon incomplet d'un article existant, ce qui devrait suffire, mais le vrai débat est beaucoup plus profond et touche à la manière d'intégrer les données de WD dans WP. Bibi Saint-Pol avait tiqué sur le principe d'alimentation du contenu par un robot. Cela pouvait encore se discuter mais son intuition a été confirmée par Eunostos qui a exposé les conséquences très concrètes de ce processus, produisant ainsi une page anti-encyclopédique. Jzu (discuter) 22 août 2015 à 16:11 (CEST)
21. Suppression immédiate Valeur encyclopédique nulle : la culture, ce n'est pas l'accumulation de données élémentaires, mais ce qui donne du sens à la connaissance. Ici, la culture est totalement absente. Pourquoi ne pas cantonner ce genre de production non encyclopédique (et dont la seule motivation est la performance de technique informatique) dans un espace de noms, par exemple Almanach ?--Hdetorcy (discuter) 23 août 2015 à 07:26 (CEST)

     Hdetorcy : L'idée d'un espace de nom séparé a été avancée plusieurs fois ; bien que sur le fond, ce genre d'article soit aussi nuisible dans un espace de nom séparé que dans l'espace encyclopédique (il ne gagnera pas en rigueur scientifique ou en pertinence, et continuera de propager une image fausse et infantilisante de la mythologie grecque), j'y suis plutôt favorable par pragmatisme : cela permettra de bien séparer ce qui relève d'une démarche de construction critique du savoir d'un côté et d'agglomération de la donnée de l'autre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 août 2015 à 12:17 (CEST)

     Bibi Saint-Pol : Je partage tout à fait votre formulation de l'alternative. Sur un plan technique, il y a une possibilité meilleure encore qu'un espace de noms : ce serait la mise à disposition d'un générateur ergonomique de requêtes, qui serait d'ailleurs beaucoup plus élégant d'un point de vue informatique, plutôt que la création "en dur" de listes... L'inconvénient (j'ironise) ce serait que les statistiques ne seraient pas artificiellement gonflées par ces nouveaux "articles-listes".--Hdetorcy (discuter) 23 août 2015 à 16:56 (CEST)

    Je partage l'avis de Hdetorcy sur ce sujet. Ce type d'article me fait penser aux résultats qu'on peut obtenir avec pas mal de moteurs de recherche actuels qui proposent à la fois des résultats sous forme de liens, des images et de petites fiches réutilisant des données puisées sur les projets Wikimedia (c'est ce que fait Qwant par exemple). Cela me fait penser aussi au genre de chose qu'on pourrait obtenir avec un script pratique bricolé pour l'occasion, pour visualiser les résultats d'une recherche différemment. Mais la valeur ajoutée en termes de rédaction, de sources, etc. est à peu près inexistante, et, comme je l'ai dit plus haut, cela pose de gros problèmes. Wikipédia n'est justement pas une accumulation brute de données mais une encyclopédie rédigée, et cela s'applique aussi aux articles de listes. --Eunostos|discuter 24 août 2015 à 12:15 (CEST)

     Eunostos :  Bibi Saint-Pol : Dans Discussion Projet:Wikidata #Question restée sans réponse où j'avais précisé ma question, TomT0m répond en indiquant qu'un générateur de requête est bien prévu, à terme.
    

    Dans ces conditions, cela remet en cause fondamentalement, me semble-t-il, le sens des articles-listes de type "Liste des Amazones", et donc de ce vote, puisqu'il sera possible à chaque utilisateur qui le souhaite d'obtenir cette liste à la demande, sans pour autant la stocker dans un article inutile.
    

    Par contre il sera possible de stocker la requête elle-même pour éviter de la reconstruire à chaque fois. Il sera possible également de récupérer le résultat (les 9 lignes) pour l'intégrer dans un véritable article. Cela devrait donc permettre de supprimer l'article tout en contentant aussi les votants conserver (la requête)
    

    --Hdetorcy (discuter) 26 août 2015 à 11:01 (CEST)

    @Hdetorcy Alors je serai largement plus prudent sur la question des requêtes à la volée ou préfaites dans le sens ou on peut pas dire grand chose de définitif et que rien n'est fait. Le plan original n'était pas du tout de faire des requêtes à la volée, mais d'avoir des requêtes "nommées" qui correspondent à des identifiants Wikidata, pour avoir des raisons de performances (calculer une fois les requêtes et stocker les résultats peut être bien moins intensif en calcul nécessaire que pleins de requêtes à la volée). Donc non, je ne peux pas confirmer qu'un équivalent de cet article sera remplaçable par des requêtes à la volée, sachant qu'on ne sait en plus pas comment les requêtes seront écrites et si ce sera accessible à tout les lecteurs facilement. Donc non, pour lister les Amazones, il n'est pas certain qu'il ne soit pas utile d'avoir une page sur Wikipédia, pas du tout sûr, au contraire, il est possible que cette page doive être liées à l'entité Wikidata qui correspond à l'espace requête (le troisième prévu après celui des élément et des propriétés), comme les articles sont liés à un élément "Q123". — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 11:12 (CEST)

    PS: J'ai recopié ce message là bas puisque c'est plus lié à la question et est un sujet connexe qui mérite une diffusion plus large qu'une bête page de suppression. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 11:16 (CEST)

     Hdetorcy : Je rejoins ton analyse : l'article n'est qu'un « dump » de données brutes, et a été conçu pour n'être que cela. Si demain il existe un moteur de requêtes pour obtenir le même résultat, cela signifiera qu'on pourra débarrasser WP des milliers de listes « dumpées » du même genre, qui n'ont rien d'encyclopédique et dont la maintenance relève d'un robot et non des humains. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2015 à 12:00 (CEST)

     Bibi Saint-Pol : Note que des listes maintenues automatiquement n'implique pas du tout qu'il n'y ait pas de pages sur Wikipédia dédiées à ces listes, histoire de mettre tout le monde d'accord. Cf. ma rep à Hdetorcy. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 12:09 (CEST)

    @TomT0m Il restera effectivement une organisation à trouver. Mais le simple fait que le contenu soit généré automatiquement (et non plus modifié par les contributeurs WP) obligera à prendre de la distance par rapport aux règles d'admissibilité : par exemple avec un nouvel espace de noms pour ce type de création, comme cela a été mentionné à plusieurs reprises depuis le début de ces discussions sur WD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2015 à 12:14 (CEST)

    @Bibi Saint-Pol Comme j'en ai déja fait part, pourquoi pas, mais je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Par contre il faut aussi garder à l'esprit que la manière dont l'équipe de développement va implémenter les choses et les outils qui vont en sortir, que l'équipe de devs ne le sait peut être pas totalement encore et que ça va dépendre des difficultés qu'ils vont rencontrer (ou pas). Ils ont bien d'autres contraintes et priorités et trucs à implémenter et bugs à corriger et problèmes de performance à régler, donc il est possible qu'ils ne travaillent pas de sitôt sur un point de détail comme "espace de nom dédié/pas espace de nom". Ou qu'ils partagent les vues communautaires. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 12:27 (CEST)

    @TomT0m Un nouvel espace de nom peut être créé sur une simple demande communautaire ; après la gestion de son contenu serait une simple question éditoriale. L'avantage serait de ne flouer personne sur la marchandise, lecteur ou contributeur : les « articles construits par synthèse critique » resteraient dans le main et les « listes produites (ou productibles ;) par requêtes automatisées » iraient dans leur espace.

    Il est, bien sûr, trop tôt pour anticiper les pré-requis techniques du développement en cours. Cependant les tentatives comme cette liste nous interrogent dès aujourd'hui sur la façon dont la donnée automatisée (c'est-à-dire plus rajoutée manuellement par un contributeur de WP) doit être traitée. Je ne crois pas qu'il soit trop tôt pour apporter une réponse à cette question, qui occupe plusieurs débats concurrents depuis une semaine. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2015 à 12:47 (CEST)

22.  Conserver ->  Fusionner Cette page de proposition de suppression ne doit parler que d'une seule chose : l'admissibilité de l'article concerné. Ce dernier ne fait aucun doute et je tiens à ce que le clôturant note bien qu'aucun votant (sauf un) partisan de sa suppression ne met en cause son admissibilité. Je suis contre la création d'un article qui ne puisse être modifié QUE sur wikidata, mais ce n'est pas le bon endroit pour en discuter.  Bibi Saint-Pol : Il vaut mieux que tu closes cette PàS qui n'est pas la bonne manière de résoudre le problème bien réel que tu soulèves. Mieux vaut lancer un sondage, un appel à commentaire, ou quelque chose de bien plus général, et discuter calmement pour voir où certains vont et si c'est bon et utile pour wikipédia. Cordialement et en te remerciant d'avoir soulevé ce lièvre. Cedalyon (discuter) 21 août 2015 à 13:11 (CEST)

    Le problème est en effet plus général, mais je regrette : cet article en particulier pose de gros problèmes de contenu, quelle que soit la façon dont il a été rédigé. Il est indispensable de discuter du fond. --Eunostos|discuter 21 août 2015 à 13:42 (CEST)

    Ce n'est pas parce qu'il manque contextualisation, nuances et sources que cet article est à détruire. Il suffit de les y ajouter. Les informations vraiment importantes pour une compréhension immédiate peuvent être mis dans l'article. Les nuances longues à développer peuvent l'être dans des articles dédiés, ou des chapitres ad hoc. Après, si cette liste fait trop double emploi avec l'article principal ( mais il ne faut pas trop l'alourdir non plus), je suis pour une fusion. Mais le débat sur la création du tableau et sa mise à jour automatisée ne doit pas être tenu ici. Cordialement. Cedalyon (discuter) 21 août 2015 à 14:58 (CEST)

    changement de vote après réflexion, je suis pour reporter le tableau dans l'article principal ou les lecteurs pourront avoir aisément toutes les nuances et informations complémentaires. Cet article ne doit exister que si le tableau rend l'article principal trop lourd, ce qui ne semble pas le cas aujourd'hui. Cedalyon (discuter) 24 août 2015 à 12:54 (CEST)

    Si on crée une section dans l'article principal (ce qui serait sans doute une bonne chose), il faudrait en profiter pour en modifier et en sourcer le contenu, qui n'aurait plus rien à voir avec un « export de base de données » comme actuellement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2015 à 13:04 (CEST)

23.  Supprimer : en gros du même avis qu'Eunostos et Nouill. Au vu de l'interwiki anglais il n'y a pas de liste d'Amazones clairement établie. --Benoit21 (discuter) 26 août 2015 à 17:19 (CEST)
24.  Supprimer : Pour les mêmes raisons que celles énoncées par Kirtap. --Xxxxx (discuter) 2 septembre 2015 à 01:06 (CEST)

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