Discussion:Liste des actrices pornographiques apparues dans des films grand public/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des actrices pornographiques apparues dans des films grand public » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des actrices pornographiques apparues dans des films grand public}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des actrices pornographiques apparues dans des films grand public}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé Après lecture attentive des débats et considérant les améliorations apportées, conservation Esprit Fugace causer 22 mai 2007 à 20:39 (CEST)

Liste des actrices pornographiques apparues dans des films grand public

Proposé par : Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 mai 2007 à 22:14 (CEST)

Pertinence encyclopédique douteuse. La liste en elle-même constitue un travail inédit. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 mai 2007 à 22:16 (CEST)

• J'ai fait un début de sourçage puisque c'était demandé
• J'ai renommé pour y inclure les acteurs, pour changer le terme "grand public", et pour souligner que ce ne sont parfois que des apparitions plus que des rôles
• J'ai réorganisé pour que ça fasse moins "liste juste pour faire une liste", en ajoutant notamment une introduction pour commenter le "phénomène"

--TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Discussions

Pourquoi les arguments pour la suppression sont me semblent invalides ou biaisés:

• Manque de neutralité. > Certains arguments montrent juste que les utilisateurs en question ont un problème avec la pornographie et en particulier l'existence d'articles sur ce sujet sur WP. Or, WP n'est pas là pour prendre parti car ce serait contraire à ses principes de neutralité. Si l'on ne parle pas de pornographie sous prétexte que ça ne plaît pas à tout le monde, on ne parle pas non plus de politique, de religion, d'ésotérisme, etc, etc.

Qui a parlé de manque de neutralité ? Bibi Saint-Pol

Bah TwøWiñgš (jraf), il ne dit pas que l'article est en manque de neutralité mais que les gens votant  Supprimer en manque (c'est bien ça Jraf ?) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 mai 2007 à 21:50 (CEST)

Tu as tout à fait compris Mith! Par contre Bibi, pour parodier certains jeux: "essaie encore!" --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 16:48 (CEST)

• Travail inédit? > Le fait que les médias (peu importe lesquels) parlent régulièrement du fait qu'une actrice porno apparaît dans un film non porno ne fait pas de ce sujet un travail inédit.

Depuis quand Wikipédia publie-t-elle des revues de presse ? Wikipédia est une encyclopédie, c'est-à-dire qu'elle publie des synthèses de troisième main et non des sujets de recherche originale. Surtout lorsqu'il n'y a pas de recherche. Bibi Saint-Pol

Ce n'est pas là la question. Ce que je dis c'est que c'est un sujet souvent mis en avant donc ce n'est pas un travail inédit. A la rigueur c'est une synthèse inédite, ce que n'interdit pas WP (sinon on ne ferait rien!) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 16:48 (CEST)

• Non sourcé? > Il s'agit d'un sujet tellement factuel et objectif que la simple consultation des filmographies en question est une source suffisante pour vérifier l'information.

Qui a parlé de manque de source ? Bibi Saint-Pol

les gens ayant voter  Supprimer aux n° 5 et 13 ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 mai 2007 à 21:50 (CEST)

Effectivement. Suffit de lire! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 16:48 (CEST)

• Aucun intérêt? > Argument totalement subjectif. L'intérêt est justement de regrouper les cas similaires. Pratique pour ceux que ça intéresse. Evidemment pas pour ceux que ça n'intéresse pas... comme n'importe quel article d'ailleurs!

La remarque exacte est : « aucun intéret encyclopédique ». Ce qui rejoint la question du travail inédit : depuis quand WP publie-t-elle des recensions de presse ? Bibi Saint-Pol

Non, là je parlais surtout de remarques du style "Ras le bol les actrices porno" et "on s'en fout". --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 16:48 (CEST)

La seule chose pertinente qui est mise en avant est le problème éventuel du titre. "Film grand public" pourrait être remplacé par "film non pornographique". Mais ça ne mérite pas une suppression mais un renommage. D'autre part, je signale (comme l'a fait Sh@ry) que ce sujet n'est pas remplaçable par une catégorie.
Donc je demande solennellement à l'admin qui gérera cette PàS de bien tenir compte de mes remarques, merci d'avance. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 mai 2007 à 17:07 (CEST)

Au fait, question idiote en passant: avec autant de films, Brigitte Lahaie ne devient pas une actrice mixte, à virer de la liste? Bourbaki 10 mai 2007 à 19:46 (CEST)

Amha non parce qu'elle fut d'abord connue pour sa carrière porno. Au fait, tu ne votes pas? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 mai 2007 à 20:06 (CEST)

La méthode et les interventions de Jraf sont à la limite de l'acceptable sur ce vote. L'agressivité, la calomnie, le tourdivoirisme et la déformation généralisée du propos ne constituent pas des façons d'argumenter. En conséquence, je prends soin de retirer toutes les interventions de mauvaise foi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 mai 2007 à 21:11 (CEST)

Ce n'est pas un vote. À part ça, les remarques sur le fait que c'est révélateur de notre culture sont plus intéressantes que l'article actuel, mais il faudrait sourcer pour pas faire de TI. Donc, si on peut sourcer, renommer Apparition d'actrices pornographiques dans les films grand public. Bourbaki 10 mai 2007 à 21:13 (CEST)

J'ai eu un conflit de modif avec Bibi. Sérieusement, vos méthodes à tous les deux m'inquiètent. Normalement, on ne barre pas les propos des autres. Ni n'efface. Même si les attaques contre chaque votant sont également mal vues. Sauf que pour ce genre de situation, ce n'est pas tout à fait du ressort des admins (et en plus l'un d'entre vous en est) et les Wikipompiers n'interviennent que pour les conflits dans :main.

Bon, alors, de toute manière, les arguments étaient: TI, puisque regroupement n'existant que sur Wiki, et non encyclopédique. En théorie, toute personne qui demande à supprimer sans justifier se ralie implicitement au proposant, ou considère que c'est si évident qu'il ne faut pas préciser. Espèrons que le cloturant saura trancher. Je le plaind quand même. Bourbaki 10 mai 2007 à 21:28 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ces manières Bibi Saint-Pol ? depuis quand on barre les avis des autres ? Chacun est libre d'argumenter, rien n'emp^che de donner votre avis dessous sans barrer. Aucun respect ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 mai 2007 à 21:46 (CEST)

Son nom c'est Bibi, sprechen ça veut dire parler. Bourbaki 10 mai 2007 à 22:26 (CEST)

Je sais mais j'suis trop nul en copier-coller , correction faite. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 mai 2007 à 22:30 (CEST)

J'ai barré ce qui était du ressort de la calomnie : aucun votant contre ne parle de non-neutralité et le manque de sources n'est relevé que pour étayer le problème du TI, donc comme appui d'un motif de suppression valable. Devrait-on maintenant discuter ou même respecter les calomnies ? Il va falloir faire une PdD pour cela sans doute ?

Devrait-on accepter les attaques directes sur chaque avis exprimé ? Il va falloir une PdD sur cela aussi ?

La tentative de Jraf de faire échouer cette PàS par noyade est particulièrement détestable. Là il y a eu manque de respect pour tous ceux qui s'étaient exprimés jusqu'ici. J'ai fait ce qui m'est apparu nécessaire pour que la PàS puisse continuer à se dérouler dans un climat propice. Pour moi le respect est là. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 mai 2007 à 22:41 (CEST)

J'approuve. Relativisons. On n'a pas proposé à la suppression l'article sur Jean Racine. --Sérénade (Discuter) 10 mai 2007 à 23:30 (CEST)

Comme je l'écrit plus haut concernant la non-neutralité, Jraf ne dit pas que c'est les votant contre qui parle de non-neutralité mais lui m^me qui pense que c'est non-neutre la manière de s'exprimer chez les votant contre (enfin perso je le ressens comme cela, Jraf pourra s'exprimer plus clairement la dessus). Cela n'empêche pas que l'on peut répondre à Jraf sans barré ces dires. Un pays libre d'expression tel que la France permet de donner son avis et de s'exprimer sans censure, c'est son droit et peu importe que vous soyez d'accord ou pas avec lui. De plus, perso qui vote Pour je n'ais vu aucune calomnie dans son avis. Comme quoi on peut comprendre les dires d'une personne d'une manière différentes selon notre propre point de vue. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 mai 2007 à 12:41 (CEST)

Au passage cet article existe sur EN et DE Lavabo bidet 11 mai 2007 à 01:44 (CEST)

Bibi, tu fais preuve de beaucoup plus d'agressivité que moi. Tout de suite les grands mots: calomnie! Incroyable! J'ai marqué tout cela pour faire réfléchir les "votants" sur leur propre vote et les raisons de leur vote. Pour engager une réflexion sur le fond. Et voilà qu'untel + untel n'accepte pas les critiques, les discussions... Bref, calmons-nous, tout cela ne mènera à rien de réagir ainsi. Le paragraphe de discussion est là pour s'exprimer, c'est ce que j'ai fait. Aucune calomnie car j'analyse les propos qu'on peut voir juste après dans les avis. Reprenons point par point:

• Manque de neutralité: je voulais dire que le rejet d'une sujet au sens large, pour la simple raison qu'il ne met pas tout le monde d'accord, n'est pas neutre. Quand on voit des propos du style "Ras le bol les actrices porno", on peut s'interroger sur la volonté de l'utilisateur en question: apparemment, les articles sur la pornographie n'auraient pas leur place sur WP parce que ce n'est pas bien, bah, caca! Pourquoi alors aurait-on un article sur le nazisme, pratique bien plus condamnée encore? La pornographie est un fait, pas une invention de WP. Certes WP n'est pas là pour faire sa promotion mais WP n'est pas là non plus pour censurer une telle réalité ou militer pour une dévalorisation ou une décrédibilisation etc etc.
• TI/Sources: j'ai dit ce que je pensais sur ces faux arguments. Point.
• Manque d'intérêt: pareil, j'ai dit ce que je pensais. Et ça rejoint le problème de neutralité. Et la tolérance des intérêts autres que les siens propres. J'aurais (j'ai déjà) réagi de la même manière pour un autre sujet que la pornographie.
• Remarques effacées: j'ai tout à fait le droit de demander des précisions dans l'argumentation qui me semble inexistante ou faiblarde! Et l'effacer c'est de la censure (mais n'est-ce pas le sujet de cette PàS?). Pour être franc, j'allais d'ailleurs mettre la même chose du côté conserver. Par pur fair-play. Bref, Bibi, tu as tout à fait le droit de vouloir la suppression. Mais j'ai tout à fait le droit de m'exprimer et de tenter de faire comprendre que les utilisateurs donnent (àmha) des avis biaisés par leur bonne conscience etc. Mais comme je n'ai pas trop envie de m'énerver, basta... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:19 (CEST)

Mais les autres contributeurs et, peut-être en premier lieu ceux qui se sont exprimés dans cette page, sont peut-être en droit de ne pas éprouver bizarrement (?) une impression de harcèlement et de guérilla à la vue de la quinzaine de tes interventions dans lesquelles tu demandes à plus de la moitié des « votants » une justification de leur avis, que ce soit pour le développer ou pour contester l'absence d'argumentation (impression que n'efface peut-être pas la présence bien répartie, dans les deux sections « Conserver » et « Supprimer », de ce qui peut être ressenti comme des piqûres de moustique). Peut-être aurait-il été plus productif, plutôt que de disperser ces interventions, d'en placer une seule dans la section « Discussions » et de lister les contributeurs que tu aimerais voir développer leur argumentation. Pas forcé qu'il s'agisse de la solution, mais pas exlu non plus... Hégésippe | ±Θ± 11 mai 2007 à 14:24 (CEST)

Soyons francs: peu de gens lisent tout sur une PàS. Mais ils ont plus tendance à regarder ce qui a été rajouté à côté de leur vote. Par ma tentative, j'ai voulu que chacun soit conscient de mon appel (appel qui, il me semble, n'est pas illégitime). Il est vrai que ça peut paraître massif et que j'aurais dû dès le départ faire de même pour la partie conserver ( depuis). Mais j'estime que l'agressivité de Bibi est disproportionnée. Pour être franc, elle me semble d'ailleurs révélatrice d'un certain manque d'ouverture d'esprit... (je dis ça car au moins, on pourra m'accuser de calomnie avec une raison légitime cette fois! . A part ça, je suis ravi de voir que tu es apparemment de nouveau prêt à discuer avec moi!... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Neutralité de l'article

Là où je suis moins d'accord et dans un contexte de neutralité, il faudrait non pas parler que des actrices mais aussi des acteurs, Rocco Siffredi ayant joué dans plusieurs films non censurés. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 mai 2007 à 22:33 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je pense qu'il faudrait plutôt réfléchir à un renommage plutôt qu'à une suppression. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:19 (CEST)

Bon, et sinon, un des arguments pour la conservation était que cette tendance avait un signification sur l'évolution de notre culture. On pourrait essayer de trouver des sources d'intellectuels essayant d'interprèter le phénomène? À la rigueur on pourra renommer "Apparitions d'acteurs pornographiques dans des films non pornographiques" et la liste ne sera qu'une section. Bourbaki 12 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Je suis persuadé que ça doit pouvoir se trouver. Mais je n'ai pas non plus que ça à faire pour passer des heures à faire des recherches sur le sujet. Je pense avoir déjà fait preuve de bonne volonté en tentant de montrer que ce n'était pas un sujet inédit et que c'était sourçable. J'espère que le bon sens l'emportera. Ce n'est pas que la disparition de l'article me dérange en soi mais cela serait pour moi révélateur des graves incohérences qui entravent le bon avancement du projet WP. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 16:41 (CEST)

Quelques excuses

Puisque certains ont mal pris mes remarques et ma tentative de sauver cet article (ce qui est mon droit), je voudrais, même si je continue à penser ce que je défends, m'excuser pour mon manque de diplomatie et pour mes méthodes qui ont tendance à en heurter plus d'un! Je jure en tout cas qu'il ne s'agissait pas de mépris ou de sentiment de supériorité de ma part. J'ai juste voulu faire réléchir et engager une certaine réflexion. Bref, 1/2 mea culpa! Cordialement... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 16:41 (CEST)

pas de problème me concernant j'ai bien compris ta démarche. Il y avait un documentaire sur le sujet Ce soir sur France 3 : La vie comme un roman - une vie classée X Mireille Darc sur le thème de la reconversion des acteurs --Neuromancien 26 mai 2007 à 02:49 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Plutôt conserver puisque les films avec un article sur WP n'ont pas leur distribution mise en doute. Le lien IMDB est considéré comme fiable. Après le fait que des actrices X apparaissent dans les films ou la presse tout publics (encore que pas mal de films listés sont pour les plus de 16 ou 18 ans (Baise-moi...) est un phénomène de société discutable mais avéré, donc cette liste est un élément intéressant pour l'encyclopédie. Chris93 5 mai 2007 à 22:48 (CEST)
2.  Conserver bien tenté mais non. Une liste est pertinente, le sujet n'est pas infiniment étendu, et une catégorie ne ferait pas l'affaire. Sh@ry tales 5 mai 2007 à 23:54 (CEST)
3.  Conserver idem Chris. --Martin // discuter 6 mai 2007 à 00:08 (CEST)
4.  Conserver bien sur ! Lavabo bidet 6 mai 2007 à 12:03 (CEST)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

   non, ca ne me semble pas necessaire Lavabo bidet 11 mai 2007 à 15:21 (CEST)

5.  Conserver. Pourquoi pas ? Sigo (tala) 6 mai 2007 à 16:13 (CEST)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

   Je n'ai été convaincu ni par les arguments du proposant, ni par ceux des partisans de la suppression. Sigo (tala) 13 mai 2007 à 22:02 (CEST)

6.  Conserver Liste intéressante Deansfa 6 mai 2007 à 16:43 (CEST)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

7.  Conserver Je suis d'accord avec Chris Matrix76 6 mai 2007 à 17:56 (CEST)
8.  Conserver Après une victoire remportée contre la liste des actrices pornographiques, l'on voit bien s'affirmer le préjugé mais pas le raisonnement. Mlouf 7 mai 2007 à 21:53 (CEST)
9.  Conserver Très intéressant jpm2112 Discuter ici 9 mai 2007 à 23:16 (CEST)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

10. Et ça y est, la fronde anti-porno est repartie! (même si elle ne l'avoue pas toujours). Ce genre de liste est très intéressant, neutre, etc. Pourquoi la supprimer? Comment parler de cela différemment? Voir aussi paragraphe discussion. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 mai 2007 à 07:32 (CEST)
11.  Conserver Argumentation très pauvre des "nonistes", faisant supposer de l'anti-porno primaire. Il y a du travail et de l'info dans cette liste, qu'il serait dommage de perdre. Intéresse beaucoup plus de monde que les suppressionistes le pense (ou feint de le croire). --Jean-Christophe BENOIST 10 mai 2007 à 17:37 (CEST)
12.  Conserver suivant arguments de TwøWiñgš (jraf) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 mai 2007 à 19:12 (CEST)
13.  Conserver intéressant. R@vən 11 mai 2007 à 18:22 (CEST)
14.  Conserver StefParle avec lui 11 mai 2007 à 19:34 (CEST)
15. La vision subis par les acteurs/actrices pornographiques me fait penser qu'une telle liste est pertinente pour savoir quels films et réalisateurs décident de les engager sur un film « normal ». sebjd 11 mai 2007 à 20:25 (CEST)
16.  Conserver Tiens c'est marrant, j'ai pensé la même chose que sebjd en lisant la liste.--Guil2027 11 mai 2007 à 21:55 (CEST)
17.  Conserver intéressant. BARBARE42 11 mai 2007 à 23:51 (CEST)
18.  Conserver Cette liste ne me gêne en aucune façon et le phénomène de rapprochement entre industrie porno et industrie cinématographique traditionnelle est une évolution sociale qui, quoi qu'on en pense, mérite d'être mentionné. Alchemica 14 mai 2007 à 19:05 (CEST)

    Je ne sais pas. Si aucune source ne développe cette thèse, ça ne reste que ton avis personnel, qui n'a pas à figurer dans Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 15 mai 2007 à 16:29 (CEST)

    Le titre du dossier paru dans Première que j'ai indiqué en référence pour l'article s'intitule "Les nouvelles frontières du X". Amha, c'est déjà une source qui développe la thèse qu'évoque Alchemica. Et c'est loin d'être la seule, j'en suis sûr! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 16:44 (CEST)

19.  Conserver tout à fait d'accord avec Alchemica ! Oscar M 15 mai 2007 à 04:29 (CEST)
20.  Conserver en accord avec mes prédécésseurs. Ze Kayl 16 mai 2007 à 14:08 (CEST)
21.  Conserver Encyclopédique, et non à la censure. Stephane.dohet 17 mai 2007 à 13:27 (CEST)
22.  Conserver Il y a énormément de précédent pour justifier la présence de cette article. Liste d'artistes de trance psychédélique, Liste d'abbayes cisterciennes de France, Liste d'architectes, Liste d'assassins, Liste d'écrivains militaires pour ne citer que quelques exemples de listes variées, tres specialisées. Il me semble que l'attention apportée a cette liste soit plus en rapport avec son sujet, que sa forme. L'effort de rédaction et de références est également un facteur de mon appréciation. Shmget 19 mai 2007 à 22:40 (CEST)
23.  Conserver Semnoz 20 mai 2007 à 05:36 (CEST)
24.  Conserver--Calmos 22 mai 2007 à 20:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Logiquement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 mai 2007 à 22:16 (CEST)
2.  Supprimer Idem. Ras le bol les actrices porno. Il y a déjà un site... Yvan23 5 mai 2007 à 23:59 (CEST)

   Un site quoi? Et c'est quoi l'argument pour la suppression? Sh@ry tales 6 mai 2007 à 00:07 (CEST)

   "Bis repetita non placent" (ça veut dire que les choses répétées une seconde fois déplaisent, ou sont inutiles). En tout cas, puisqu'il faut préciser : aucun intérêt encyclopédique. Yvan23 6 mai 2007 à 23:53 (CEST)

   Toujours aucune argumentation. Et "il y a déjà un site" reste incompréhensible. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

   Je crois qu'il y a un WikiPorno ou quelque chose comme ça en développement. Bourbaki 10 mai 2007 à 18:20 (CEST)

   Il y a sans doute plus à faire sur le porno que su l'iPod. Bourbaki 10 mai 2007 à 19:23 (CEST)

3.  Supprimer aucun intérêt encyclopedique.Kafka1 6 mai 2007 à 11:30 (GMT)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 mai 2007 à 17:10 (CEST)

4.  Supprimer Sans intérêt et non encyclopédique. OccultuS ^(Discuter) 6 mai 2007 à 17:56 (CEST)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

5.  Supprimer En l'absence de sources sérieuses dressant une telle liste, ou du moins s'intéressant au non hard dans la carrière des acteurs porno, c'est du travail inédit. — Régis Lachaume ✍ 6 mai 2007 à 21:42 (CEST)

   Voir plus haut mes remarques sur les sources et le TI. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

   Ton argument sur le TI ne me convainc pas. Il y a des coupures de presse qui s'intéressent au fait que tel ou tel auteur change du porno aux films non porno : cela signifie que ce n'est pas un TI d'en parler sur la page de l'auteur. En revanche, en l'absence d'une source fiable qui s'intéresse globalement aux acteurs ayant migré depuis le porno et qui en dresse une liste, cet article consitutue une liste inédite donc non pertinente. — Régis Lachaume ✍ 11 mai 2007 à 18:28 (CEST)

   Une telle page n'est pas un TI mais à la rigueur une Synthèse Inédite. Or, quand on écrit un article sur WP, on fait très souvent une synthèse inédite d'éléments dispersés dans les sources que l'on trouve. C'est d'ailleurs le principe même de l'encyclopédisme. D'autre part, il me semble qu'une telle page a la même légitimité qu'une page d'homonymie ou d'internationalisation ou toute autre page qui regroupe un thème pour renvoyer vers les articles détaillés qui intéresserait telle ou telle personne. Enfin, des dossiers entiers que j'évoque dans les sources reprennent le sujet de cet article dans leurs analyses et interviews au sujet du sexe à l'écran - de manière partielle certes mais cela montre àmha l'impact qu'un tel "phénomène" peut avoir. Ceci dit, si je ne te convainc pas, ce n'est pas grave. Au moins, tu as le mérite de prendre en considération mon appel et d'y répondre calmement. Ce n'est pas le cas de tout le monde! Mais j'avoue que ça me chagrine un peu de voir tant d'incompréhension! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 18:39 (CEST)

   Régis, est-ce qu'il existe une source fiable qui s'intéresse globalement à l'expression Enculé de ta race, article dont tu es un des auteurs principaux ? Pourtant, l'article est pertinent est bien sourcé, mais c'est une synthèse inédite comme l'article dont il est question ici. --Jean-Christophe BENOIST 11 mai 2007 à 18:48 (CEST)

   @Jean-Christophe : Plusieurs articles de presse qui rendent les arguments du tribunal (certains dépassent le simple titre « enculé de ta race n'est pas une insulte raciste »), un travail académique qui analyse « X de ta mère/de ta race » avec X = insulte. Ensuite, cet article « enculé de ta race » est effectivement très limite (je l'avais créé un peu au bord du WP:POINT et il y a eu des ajouts de TI depuis ;-), à mon avis on devrait plutôt avoir race (vocabulaire injurieux) qui aborde le sujet sous un angle plus général.

   @Jraf : tu aurais plus de chances de me convaincre sur reconversion des acteurs pornographique dans le cinéma non porno (d'ailleurs tes efforts sur l'article tendent à aborder le phénomène plus que la simple liste, reste à trouver des sources sur le sujet, ça doit exister, la pornographie étant un sujet d'étude). — Régis Lachaume ✍ 14 mai 2007 à 19:13 (CEST)

   Je comprends et je suis d'accord que c'est la partie du sujet qui semble la plus intéressante. Néanmoins, la simple "utilisation" d'actrices porno dans un film "classique" est aussi révélatrice de certaines choses (notamment les limites floues porno/non porno et la notoriété de certaines de ces actrices - par exemple Clara Morgane). Amha, le mot "apparition" permet d'englober à la fois les participations "isolées" et les tentatives (échouées ou non) de reconversion. Mais je crois que ta remarque pourrait mener à une autre réorganisation de l'article qui me semblerait pertinente: séparer en deux paragraphes ces deux cas évoqués. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 17:01 (CEST)

   donc suffit de renommer l'article en reconversion des acteurs pornographique dans le cinéma non porno, et tu votes à droite pour  Conserver ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 14 mai 2007 à 20:22 (CEST)

   en me présentant une source qui étudie le phénomène, oui. (pas pour ce que tu as barré, évidemment ;-) — Régis Lachaume ✍ 17 mai 2007 à 20:15 (CEST)

6.  Supprimer En quoi la présence (en général mineure), dans un film "tous publics" (pas toujours), d'une actrice ayant joué par ailleurs dans des films pornographiques est-elle en tant que telle intéressante ??? Je n'ose pas formuler d'hypothèses.. -- Fr.Latreille 6 mai 2007 à 22:10 (CEST)

   C'est très simple, cela peut être intéressant car démontre le passage des acteurs/actrices porno dans le cinéma plus classique, chose peut évidente. Après que vous trouviez cela inintéressant c'est un simple point de vue. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 mai 2007 à 19:41 (CEST)

   Je maintiens. Tout peut être intéressant. Et j'ajoute : manque de pertinence. La moitié des actrices citées le sont pour le seul « Capitaine Orgazmo », dont le résumé sur WP est, je cite: « Un mormon en tournée d'évangélisation en Californie, expert en arts martiaux, est engagé sur le tournage d'un film pornographique pour y incarner le Capitaine Orgazmo, un super-héros qui lutte contre le crime. Pour l'aider, il dispose de deux atouts : Choda Boy, son adjoint, et l'orgasmotron, une arme qui provoque des orgasmes fulgurants chez ceux qu'elle atteint. ». D'utilité publique, non? Et j'ajoute encore : TwøWiñgš (jraf) nous colle... (citation : « Au moins, tu as le mérite de prendre en considération mon appel et d'y répondre calmement. Ce n'est pas le cas de tout le monde! ») -- Fr.Latreille 12 mai 2007 à 22:16 (CEST)

   Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par "TwoWings nous colle" mais bon... merci quand même pour ton intervention! A part ça au sujet de Captain Orgazmo, ça concerne certes 9 noms sur 24 (donc environ 2/5, cad. moins de 1/2!... et dont 2 qui sont aussi concernées par un autre film) mais la liste peut s'étendre par la suite... Au fait, Captain Orgazmo est un film des créateurs de South Park. C'est largement pas un film mineur inconnu! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 17:01 (CEST)

7.  Supprimer aucun intérêt encyclopédique Thierry Lucas 7 mai 2007 à 09:48 (CEST)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

   Oui sans problème. Bien que tu ais modifié sensiblement la liste et plutôt en mieux je pense que c'est le concept même de cette liste qui n'est pas pertinent et qui ouvre la voie à de nombreux abus. Pourquoi pas ensuite les listes des actrices (acteurs) pornographiques apparues dans des films d'art et essai et listes des actrices (acteurs) pornographiques apparues dans des films d'horreur ......De toute façon il serait plus adroit et plus pertinent de transformer cette liste en véritable article (tu as commencé à le faire) sur la reconversion dans le cinéma de certaines actrice du porno plutôt qu'une liste à mon sens superfaitatoireThierry Lucas 11 mai 2007 à 21:46 (CEST)

   L'article pourrait probablement évoluer vers un vrai article comme tu le dis. Sauf que ça demanderait plus de recherches, ce que je n'ai pas le temps de faire (du moins pour l'instant). Donc soit ça reste provisoirement comme ça à l'état de liste, soit ça devient un article (renommé donc) mais avec un bandeau ébauche (finalement, ça se rapprocherait de beaucoup d'articles sur le ciné comme BUF Compagnie par exemple...) A part ça, ta comparaison avec d'autres titres de listes imaginaires ne me semble pas pertinente. Tout simplement car le sujet abordé par cette liste est évoqué ou mis en avant par de nombreux articles (comme j'ai commencé à le montrer avec le sourçage), ce qui n'est pas le cas de tes "idées". --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 17:01 (CEST)

   Disons que s'il ne t'est pas possible de faire l'article alors je préfère par d'article du tout qu'une liste de ce type qui à mon sens participe au manque de crédibilité de wikipédia. Mes exemples étaient extrèmes mais quand on met le doigt dans un engrenage (si j'ose dire), et cette liste en est un, difficile de savoir ou l'on va s'arreterThierry Lucas 18 mai 2007 à 08:58 (CEST)

8.  Supprimer Aucun intérêt encyclopédique Antonov14 7 mai 2007 à 11:41 (CEST)

   Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

   Développer l'article sur les acteurs ou actrices porno (en l'occurence les actrices) et faire un paragraphe de fond sur les possibilités de "reconversion", les difficultés rencontrées, sont-elles encore obligées de tourner nues certaines scènes, quel rôle leur confie-t-on, etc... Une liste pour une liste n'a aucun intérêt encyclopédique. Antonov14 12 mai 2007 à 11:33 (CEST)

   Je pense que 1) ce n'est pas "une liste pour une liste" puisque c'est en partie introduit/expliqué (même si c'est une ébauche) et 2) ça me semble être typique de l'article détaillé qui viendrait développer un point précis au lieu de condenser trop de choses sur l'article-mère (en l'occurence Acteurs et actrices de films pornographiques) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 17:01 (CEST)

   Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par TwoWings nous colle, moi, en revanche, je vois très bien ! Quand l'article-mère sera détaillé à la hauteur des efforts pour sauvegarder des listes et de l'intérêt d'un grand nombre d'utilisateurs pour ce genre cinématographique, je changerais sans doute d'avis. Un article détaillé sur le thème, suivi d'une liste, serait encore mieux, la liste venant en complément, pour information. Mais là, je persiste, c'est une liste (même avec un petit commentaire) pour une liste, sans aucun intérêt (un article avec une liste en appui, pas de problème, une liste comme celle-là, non ). Regarde ce que j'ai réalisé pour canyon (toute interprétation freudienne avec la pornographie est possible) , je n'allais pas créer une liste des canyons célèbres, intérêt nul. Antonov14 15 mai 2007 à 17:19 (CEST)

   toute interprétation freudienne avec la pornographie est possible. Un peu d'humour, ça détend l'atmosphère lourde de cette PàS! Pour revenir à ton exemple de l'article canyon, c'est àmha la même chose. Pire: le mot "célèbre" n'est pas neutre alors que je ne vois rien de non-neutre dans cette liste que je défends. Mais tu as raison sur une chose: l'article-mère est largement améliorable! Mais y intégrer les éléments de cette liste ne contribuerait pas à le rendre meilleur. Le sujet développé à part me semble plus pertinent. Mais la pertinence est si subjective qu'elle rend le projet WP finalement très vain! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 17:47 (CEST)

9.  Supprimer J'ai failli voter  Neutre, car dans la liste débile des listes débiles sur les acteurs porno, celle là parait surnager quelque peu... et puis bon, je ne vois pas comment on peut sourcer, donc ça ressemble à du travail inédit. Et surtout, le terme "film grand public" ne veut vraiment rien dire (je pense que c'est pour "non pornographque"). Personne n'aurait l'idée de faire une liste d'acteurs de film d'aventure ayant tourné dans des comédies romantiques. Donc je ne vois pas ce que le statut d'acteur porno a de si particulier. En tout cas, il va falloir me convaincre mieux que ça... Arnaudus 7 mai 2007 à 19:02 (CEST)

   Si le statut d'acteur porno n'a rien de particulier, pourquoi ont-ils des critères à part qui les rejettent beaucoup plus que les autres acteurs? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

10.  Supprimer Hors critères et pertinence encyclopédique nulle. --Sérénade (Discuter) 8 mai 2007 à 00:23 (CEST)
11.  Supprimer Hors critères et pertinence encyclopédique nulle - Taguelmoust 8 mai 2007 à 08:56 (CEST)

    Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

12.  Supprimer Aucun intérêt encyclopédique --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 19:42 (CEST)

    Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

    Oui, et je le fais d'autant plus volontiers que tu as fait des efforts pour nettement améliorer l'article et pour en prévenir ceux qui ont donné leur avis sur le sujet. Malheureusement (et c'est encore un autre cas qui prouve qu'il va bien falloir qu'on relance un jour la douloureuse la question de la réforme des PàS), j'ai toujours le même avis: Une liste de ce genre, pour moi, n'est acceptable que si elle complète à la manière d'un article détaillé un article encyclopédique. Je veux dire par là un article qui récapitule l'état des études sur le sujet. Par exemple Liste des empereurs du Japon développe Empereurs du Japon, sujet sur lequel on peut dire énormément de choses. En l'espèce, nous n'avons rien de tel, malgré tes efforts méritoires. Il faudrait un article qui étudie vraiment le sujet, qui relate par exemple des études sur les difficultés spécifiques aux actrices porno pour jouer dans des films grands public, sur un syndicat qu'elles auraient créé pour défendre leur cause particulière, que sais-je? Ici, rien de tel, et il n'y a aucune mention d'une source qui aurait étudié le phénomène (les potins des journaux qui se moquent ne constituent pas une étude d'un phénomène sociologique). On pourrait tout aussi bien faire "Liste des acteurs et actrices pornographiques ayant passé des vacances au Maroc" (il y a sûrement des tas de potins sur le sujet, mais sans doute aucune véritable étude) ou encore "Liste des acteurs et actrices pornographiques végétariens". Ca n'est rien d'autre qu'une collection de faits bruts qui n'apporte aucune connaissance utile. On ne peut rien en inférer ni rien en déduire. Voilà ce que je veux dire par "Aucun intérêt encyclopédique". Bien cordialement. --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 21:10 (CEST)

    Je rappelle au passage que cet article existe sur WP anglophone, alors que "Liste des acteurs et actrices pornographiques ayant passé des vacances au Maroc" ou "Liste des acteurs et actrices pornographiques végétariens" n'ont aucune chance d'exister sur aucun WP. Il y a donc une différence de nature entre cette liste et tes exemples: cette liste intéresse du monde comme le prouve le nombre et la teneur des commentaires de votes contre la suppression. Cela dit belle explication, et je retire mon commentaire de vote en ce qui te concerne. --Jean-Christophe BENOIST 11 mai 2007 à 22:01 (CEST)

    Pour compléter la réponse de JCBenoist, je dirais que tes exemples imaginaires ne sont pas des sujets régulièrement traités. Amha, cet article est le cas typique de la synthèse inédite, chose qui finalement concerne un nombre incalculable d'articles WP. A savoir un sujet qui est traité de manière disséminé par les sources préexistantes mais dont aucune synthèse ne semble exister (j'ai bien dit "semble" parce que le contraire ne m'étonerait pas). Quant à ta remarque sur l'article détaillé, il me semble justement que cette liste-article (je dis "liste-article" car avec les développements que j'ai commencé, ça me semble pouvoir évoluer vers un statut intermédiaire) est un article détaillé de Acteurs et actrices de films pornographiques. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 17:08 (CEST)

13.  Supprimer, travail inédit, non sourcé. --Manu 8 mai 2007 à 20:28 (CEST)

    Peux-tu développer ton argumentation? Voir aussi plus haut à propos des sources. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

    Après relance par "-TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout" et relecture de l'article, je confirme mon appréciation sur l'éventuelle suppression de cette page : le début de sourçage est insuffisant, et de toutes façon le sujet n'est à mon avis pas encyclopédique. Donc je remet un  Supprimer. --Manu 11 mai 2007 à 18:43 (CEST)

    J'aimerais quand même un jour qu'on m'explique ce "non encyclopédique" balancé à toutes les sauces! Mais merci de prendre en compte mon appel. C'est déjà ça! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 18:46 (CEST)

14.  Supprimer Aucun intérêt encyclopédique et en plus on s'en fout --Sonusfaber 9 mai 2007 à 17:43 (CEST)

    Peux-tu développer ton argumentation? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

15. Pas de source -> travail inédit. Marc Mongenet 11 mai 2007 à 14:20 (CEST)
16.  Supprimer travail inédit en effet. Une partie bien développée et sourcée dans l'article Acteurs et actrices de films pornographiques serait plus bénéfique à WP. DocteurCosmos - ^✉ 11 mai 2007 à 14:37 (CEST)

    Je confirme mon souhait de voir cette page disparaître au profit d'un enrichissement de l'article principal. DocteurCosmos - ^✉ 12 mai 2007 à 11:21 (CEST)

17. Marc résume bien ma pensée. Et puis, je me lasserai pas de rappeler qu'on construie une encyclopédie...Mokaaa??? إسآل 11 mai 2007 à 17:45 (CEST)

    Pourtant à 17:36 il y avait déjà 5 sources. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 mai 2007 à 19:14 (CEST)

    On parle de sources établissant une telle liste ou traitant du sujet. Une compilation à partir de sources traitant de cas particulier est un travail inédit. — Régis Lachaume ✍ 14 mai 2007 à 19:01 (CEST)

    Bon, j'ai l'impression de me répéter mais: une synthèse inédite n'est pas la même chose qu'un sujet inédit. Or WP est truffé de synthèses inédites. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 mai 2007 à 17:08 (CEST)

18.  Supprimer aucun intérêt, si ce n'est que l'on peut évaluer la misère culturelle et intellectuelle qui sévie chez les jeunes et vieux mâles. -- Perky♡ 12 mai 2007 à 09:42 (CEST)

    Justement: si cette misère est un fait, Wikipédia doit en parler. Ainsi que de la Fin de la Civilisation™. Bourbaki 12 mai 2007 à 16:59 (CEST)

19.  Supprimer Aucun intérêt encyclopédique Speculoos 16 mai 2007 à 13:47 (CEST)
20.  Supprimer Wikipedia n'est pas Wikiporno. Vortesteur 20 mai 2007 à 12:11 (CEST)

    1) WP doit aborder tous les sujets (tant que la rédaction est neutre et non vulgaire), 2) ce sujet concerne aussi le cinéma "traditionnel" (sujet connexe donc), 3) à ma connaissance il n'existe pas encore de Wikiporno. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 20 mai 2007 à 12:40 (CEST)

21.  Supprimer Travail inédit et intérêt encyclopédique nul. --Lebob 20 mai 2007 à 21:37 (CEST)

    travail inédit > non, synthèse inédite, ce qui est loin d'être la même chose (si les synthèses inédites sont interdites, plus de la moitié de WP devrait passer à la trappe!) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 21 mai 2007 à 18:46 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. J'ignore si des articles ou des ouvrages ont été écrits sur cet aspect très spécifique de l'entrée, hélas, du porno dans les moeurs. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2007 à 12:55 (CEST)

   Je ne vois pas en quoi le fait que des acteurs et actrices rendus célèbre par la pornographie jouant dans un film non-porno fait que le porno rentre dans les moeurs, vu que le film est non-porno. C'est comme dire que l'on fait rentrer le sport dans la musique parce que plusieurs sportifs se sont mis à chanter (Yannick Noah, François Valéry, Tony Parker...) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 mai 2007 à 21:53 (CEST)

   Il ne me semble pas improbable que des analystes aient pu développer cette thèse, je demande donc si quelqu'un est en mesure de fournir des publications ou des analyses à ce sujet. Si aucune source notable n'a développé cette idée, ça ne reste que mon idée personnelle qui n'a pas à influer sur le contenu de Wikipédia, et l'article est donc à supprimer. En revanche si des sources notables ont développé cette idée, l'article est à conserver, même si on trouve que ce que racontent ces sources n'est pas intéressant. Pwet-pwet · (discuter) 13 mai 2007 à 21:38 (CEST)

2. j'imagine que ton argumentation est indépendante du hélas? Bon, alors +1 parce que j'aimerais effectivement voir le concept mieux sourcé pour ne pas avoir l'impression de TI, indépendament de mon avis sur le fait que le sujet mérite d'exister (supprimer l'article sur WP ne pouvant influer sur son existence dans le monde réel). Bourbaki 12 mai 2007 à 17:03 (CEST)