Discussion:Liste des comtes de Champagne
Dernier commentaire : il y a 17 ans par PurpleHaze dans le sujet Clarifications
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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Brie ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 27 mars 2022 à 11:47 (CEST)
Clarifications modifier
Je vais refaire toute la partie "Blois" de cette page car c'est incompréhensible. Eudes II de Blois ne s'appelle pas Eudes I de Troyes. Donner 2 noms différents à la même personne ne peut conduire qu'à tout embrouiller.
- OK, la formulation n'est pas bonne, mais un seigneur peut avoir plusieurs numéros. Par exemple Henri III de Navarre devenu en 1589 Henri IV de France. Je corrige la formulation. Par contre , je ne vois pas pourquoi vous supprimer ses épouses. Odejea (♫♪) 5 octobre 2006 à 10:07 (CEST)
- Navarre/France : je ne pense pas qu'il faille comparer un comte et un roi sur ce plan. Un roi de France qui porterait le nom de Navarre ça ferait mauvais genre ! Cette histoire de Blois/Troyes m'a semblée si incompréhensible (elle ne correspond à rien) que j'ai consulté un livre parlant de l'histoire de la Champagne. A aucun moment Eudes II n'est nommé Eudes I de Troyes. Certes, on peut faire une redirection vers Eudes II, mais de là à l'utiliser... Je vous rappelle que ce Eudes était aussi comte de Tours, Chartres, Provins, Meaux etc. On ne va donc pas lui donner 6 noms différents ;) J'ai supprimé les épouses car le titre de l'article est d'une part "liste", d'autre part "des comtes". Je ne vois donc aucun intérêt à lister les femmes en plus. Et l'article doit correspondre au titre. Une liste est une liste et rien d'autre.
- Je ne vois pas en quoi les comtes changent des rois, à partir du moment où on les numérote, il peuvent avoir un numéro pour un comté et un second numéro pour un autre comté. Trouvez-vous logique que Thibaut III comte de Champagne soit petit-fils de Thibaut IV, comte de Blois et de Champagne ? Non, si Thibaut III porte ce numéro, c'est parce que son grand père était Thibaut comte de Champagne sous le nom de Thibaut II en même temps qu'il était Thibaut IV comme comte de Blois. Pour les épouses, certe c'est une liste des comtes, mais implicitement, c'est une liste des comtes et des comtesses. Le titre a été réduit pour ne pas alourdir le titre de la page. Et il est intéressant de voir les différentes alliances de ces comtes sans être obligé de les chercher dans chaque page du comte. Odejea (♫♪) 5 octobre 2006 à 14:01 (CEST)
- Bon, qu'on numérote, pourquoi pas, mais qu'on utilise ces noms c'est autre chose. Il est beaucoup plus lisible de présenter dans les listes la dénomination principale du comte (ex : Eudes II de Blois) qui est en fait son identité (et surtout son rattachement à cette maison), et sa dénomination locale à côté (ie : Eudes Ier de Troyes).
- Prenons un exemple concret. Ama, dans la Liste des comtes de Champagne, la ligne :
- 1125-1151 : Thibaut II de Champagne, († 1151), comte de Blois (sous le nom de Thibaut IV)
- devrait être :
- 1125-1151 : Thibaut II de Champagne : Thibaut IV de Blois, († 1151), comte de Blois.
- Quand à l'exemple que vous donnez, vous montrez particulièrement bien comment il est facile de tout embrouiller. En effet, vous utilisez les dénominations suivantes: Thibaut III comte de Champagne dont je suppose qu'il est le IIIème dans le comté de Champagne; puis Thibaut IV, comte de Blois et de Champagne, mais IVème dans le comté de Blois et/ou de Champagne ? puis Thibaut comte de Champagne sous le nom de Thibaut II , qui serait donc en fait Thibaut II de Champagne alias Thibaut IV de Blois.
- Ama :
- Thibaut III comte de Champagne devrait toujours être nommé Thibaut III de Champagne, comte de Champagne ;
- Thibaut IV, comte de Blois et de Champagne -> Thibaut IV de Blois, comte de Blois et de Champagne (ajoût éventuel: sous le nom de Thibaut II) ;
- Quand aux épouses dans les listes, l'argument alliance est valable, mais je ne pense pas qu'elle nécessite d'être mentionnée là. Les épouses qui méritent leur place dans cette liste sont celles qui ont effectivement exercé le pouvoir, ie les régences et lorsque les maris sont absents.
- Tous ces débats sont intéressants, mais n'y a-t-il pas moyen de déclencher une discussion plus générale sur les usages wikipedia en matière de désignation d'un noble régnant et sur la rédaction des listes ?
- PurpleHaze 5 octobre 2006 à 15:16 (CEST)
- Je vous demande de rendre tous les liens en rouge , en bleue , s.v.p. Merci beaucoup
- Madame : Johanne , Brien Desrochers Durocher - Parent 2 aout 2009 10:05
- Je ne vois pas en quoi les comtes changent des rois, à partir du moment où on les numérote, il peuvent avoir un numéro pour un comté et un second numéro pour un autre comté. Trouvez-vous logique que Thibaut III comte de Champagne soit petit-fils de Thibaut IV, comte de Blois et de Champagne ? Non, si Thibaut III porte ce numéro, c'est parce que son grand père était Thibaut comte de Champagne sous le nom de Thibaut II en même temps qu'il était Thibaut IV comme comte de Blois. Pour les épouses, certe c'est une liste des comtes, mais implicitement, c'est une liste des comtes et des comtesses. Le titre a été réduit pour ne pas alourdir le titre de la page. Et il est intéressant de voir les différentes alliances de ces comtes sans être obligé de les chercher dans chaque page du comte. Odejea (♫♪) 5 octobre 2006 à 14:01 (CEST)
- Navarre/France : je ne pense pas qu'il faille comparer un comte et un roi sur ce plan. Un roi de France qui porterait le nom de Navarre ça ferait mauvais genre ! Cette histoire de Blois/Troyes m'a semblée si incompréhensible (elle ne correspond à rien) que j'ai consulté un livre parlant de l'histoire de la Champagne. A aucun moment Eudes II n'est nommé Eudes I de Troyes. Certes, on peut faire une redirection vers Eudes II, mais de là à l'utiliser... Je vous rappelle que ce Eudes était aussi comte de Tours, Chartres, Provins, Meaux etc. On ne va donc pas lui donner 6 noms différents ;) J'ai supprimé les épouses car le titre de l'article est d'une part "liste", d'autre part "des comtes". Je ne vois donc aucun intérêt à lister les femmes en plus. Et l'article doit correspondre au titre. Une liste est une liste et rien d'autre.