Discussion:Liste des comtes et ducs de Penthièvre

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Bonjour, je recherche des sources en français pour compléter la biographie d'Alain le Noir. Était-il vraiment 'comte de Guingamp' ? Quelles sont ses activités en Bretagne ? Si quelqu'un peut me proposer des faits sourcés, je suis preneur ! Merci d'avance. — PurpleHz, le 8 avril 2009 à 18:49 (CEST)

Dernier duc d'origine bretonne ?

"Alain le Noir, comte de Guingamp et de Richemont (mort en 1146), marié à Berthe de Bretagne et père de Conan IV, ce dernier fut le premier duc de Bretagne de la maison de Penthièvre et dernier duc d'origine bretonne."

D'où vient cette affirmation pour le moins surprenante ? Conan IV père de Constance ; mère d'Arthur, Aliénor, puis Alix ; cette dernière mère de Jean le Roux ; père de Jean II ; père d'Arthur II ; père de Jean III ; Arthur II grand-père de Jeanne de Penthièvre et de Jean IV ; ce dernier père de Jean V ; père de François Ier et de Pierre II ; Arthur III cadet de Jean V ; François II neveu de Jean V et d'Arthur III et père d'Anne. Et, sauf erreur de ma part, la plupart nés et élevés en Bretagne dans la Maison de Bretagne. Jusqu'à Claude fille d'Anne qui, en effet, née dans la Maison de France, en France et y sera élevée loin de la Bretagne. A moins que le sens "d'origine X" ait un sens différent ici, cette affirmation n'a aucun sens.Puisque l'on pourrait même, en théorie, dire de Henri II de France, petit-fils d'Anne de Bretagne, qu'il était d'origine bretonne.

Ensuite, Conan IV n'appartient pas de la maison de Penthièvre mais de la Maison de Bretagne. Ces lectures datées et plutôt patriarcales sont sources d'erreurs et il serait bon de dépoussiérer un peu ces références. Je sais que WP n'a pas à tordre le cou à des mythes historiques si des historiens ne l'ont pas fait dans des publications, et je n'ai pas de sources en tête, mais WP n'a pas non plus à relayer des affirmations antédiluviennes dénuées de sens. Rappel, le père de Conan est décédé deux ans avant que Berthe ne devienne duchesse, duchesse dont le second époux, Eudon de Porhoët, fut duc de jure uxoris contrairement à Alain le Noir. Conan n'est duc qu'en tant que fils de Berthe et, donc, issu de la filiation ducale. (d'ailleurs, la succession Berthe-Conan est réglée du vivant de Conan III si je ne m'abuse, donc c'est bien la filiation maternelle qui est déterminante dans le cas de Conan, idem Jean Ier le Roux, Alain IV Fergant, etc.) Sinon autant dire que Charles III d'Angleterre et le premier roi de la maison de Grèce et du Danemark.

D'ailleurs il n'y a qu'à suivre l'Honneur de Richmond pour comprendre que qui épouse une duchesse de Bretagne se fond dans la famille de celle-ci et non l'inverse. A l'instar de Hoël de Cornouaille qui, en épousant Havoise de Bretagne, verse le comté de Cornouaille au domaine ducal. C'est une réalité successorale et juridique me semble-t-il. Donc sans affirmer plus que n'autorise les sources, je penses que l'on pourrait se dispenser de ces affirmations à l'emporte-pièce qui seront trompeuses pour un lecteur occasionnel peu au fait des détails de l'histoire de Bretagne. Maeldan (discuter) 14 février 2023 à 19:17 (CET)

Bonjour,

Cette affirmation peut être retrouvée chez Cornette, Thouarault, ainsi que sous une formule mois clivante dans le dictionnaire encyclopédique de Bretagne (dir. Croix) : le duché de Bretagne est "gouverné par une dynastie d'origine capétienne depuis 1213". C'est bien la question des dynastie (capétienne, Plantagenêt ou bretonne) qui semble motivée l'affirmation que Conan IV fut le premier duc de Bretagne de la maison de Penthièvre et dernier duc d'origine bretonne.

Cdt Drem Ruz (discuter) 16 février 2023 à 12:50 (CET)