Discussion:Littérature mésopotamienne/LSV 18231

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Vieux livres

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Raresvent, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

Tablette du Déluge de l’Épopée de Gilgamesh.

• Les plus anciennes histoires écrites connues datent de la fin du IV^e millénaire av. J.-C. en Mésopotamie (photo).

Proposant : Raresvent (discuter) 12 mars 2020 à 07:47 (CET)

Discussion :

• Pas vu dans les archives étonnamment.--Raresvent (discuter) 12 mars 2020 à 07:47 (CET)
• Je suis ravi de l'intérêt porté à cet article, par contre il faut le lire : comme indiqué dans la partie "Approche historique" 2e paragraphe, les textes élaborés (narratifs) apparaissent en gros au milieu du III^e millénaire av. J.-C. Ne pas confondre début de l'écriture et début des "histoires écrites" : les plus anciens textes sont de nature comptable, si on excepte les listes lexicales qui ne sont pas à proprement parler des "histoires" (là encore cette info se trouve sur cet article ou celui sur le cunéiforme). Ce qui du reste n'en fait pas forcément les plus anciens textes narratifs connus, la littérature égyptienne est en gros contemporaine de celle de Mésopotamie, pour autant que je sache l'article ne prétend jamais à l'antériorité de la littérature mésopotamienne. Je concède que l'intro de l'article n'est pas terrible (elle débute sur l'écriture pour une raison qui m'échappe), il faudra la reprendre, mais la formulation actuelle n'est pas acceptable. Zunkir (discuter) 12 mars 2020 à 10:28 (CET)
• Favorable, bien sûr. - Mylenos (discuter) 12 mars 2020 à 14:47 (CET)
• L'article ne traite que de la tradition mésopotamienne, et ça ne permet pas en soi d'écrire que ce sont les « plus anciennes histoires écrites ». OK, l'écriture chinoise n'apparaît que mille ans plus tard, donc c'est vraisemblable, mais où est-ce documenté? Au minimum, il faudrait croiser avec une histoire de l'écriture pour justifier l'affirmation. Michelet-密是力 (discuter) 12 mars 2020 à 23:56 (CET)

Pour être plus précis, il faudrait savoir ce qu'on sous-entend par "histoires" : je suppose des textes narratifs. Comme je l'ai dit il n'y en a pas durant les derniers siècles du IV^e millénaire av. J.-C. Au plus tôt c'est à peu près vers 2600 av. J.-C. (avec les Instructions de Shuruppak, des hymnes et des fragments mythologiques, cf. période des dynasties archaïques où c'est sourcé). C'est plus tôt qu'en Égypte puisque les plus anciens Textes des pyramides connus (v. 2400 av. J.-C.), si on admet qu'il s'agit bien d'"histoires" ; et il y a débat pour d'autres textes que la tradition postérieure égyptienne attribue à des temps plus anciens, mais comme il n'y en a pas de traces à ces époques le doute est permis. Pour la Chine pas de texte narratif connu avant la période des Zhou de l'Ouest (inscriptions développées sur vases en bronze de 1000-950 av. J.-C.), les premiers textes sont essentiellement de type divinatoire et très courts. Donc pour la postérité des "histoires" mésopotamiennes ça colle en l'état actuel des connaissances, mais effectivement on n'aura pas d'article de WP dédié aux plus vieilles histoires, ce genre de concours de primauté n'est pas vraiment pertinent sur une encyclopédie. À la rigueur dire que les plus anciens textes littéraires mésopotamiens connus datent d'environ 2600 av. J.-C. et ont été mis au jour à Shuruppak et Abu Salabikh (Ebla en Syrie un siècle plus tard en gros), mais ça claque moins. Parce qu'à ma connaissance aucune source ne fournira de propos sur "les plus anciennes histoires" (je viens juste de faire un gros TI). Zunkir (discuter) 17 mars 2020 à 15:27 (CET)

 Zunkir : ce n'est qu'un problème de forme, il faut que dans l'article Littérature mésopotamienne, au droit de leur datation, on ait une remarque disant perfidement quelque chose comme « soit x mille ans avant les premières histoires connues de la période des Zhou de l'Ouest » (etc.) : un travail de recherche élémentaire et de cosmétique à faire sur l'article pour correctement justifier la remarque. D'aucuns d'esprit chagrin protesteront que c'est limite du WP:TI (Yapadref sgrogneugneu), mais comme c'est juste du recoupement d'information (il suffit de justifier par des liens internes) on les laissera râler sans y prêter attention. Michelet-密是力 (discuter) 17 mars 2020 à 19:50 (CET)

Je trouve que c'est du TI, et je n'aime pas modifier des articles juste pour sortir une anecdote. Donc ce sera sans moi, désolé. Il faut reformuler pour dire quelque chose qui soit sourcé, ou alors ça n'a pas lieu d'être. Je ne me préoccupe pas trop de la mise en avant des articles que j'écris, mais par contre je n'aime pas qu'on s'appuie sur eux pour dire ce qu'ils ne disent pas ... ce qui au passage démontre que l'auteur de la proposition n'a pas lu l'article ou ne l'a pas compris (en tout cas il a pris l'info ailleurs), et ce n'est pas la première fois que je remarque dans cette section "Le saviez-vous ?" que même les contributeurs de WP ont du mal à s'appuyer sur le contenu de l'encyclopédie. Zunkir (discuter) 17 mars 2020 à 21:40 (CET)

Dont acte, dommage que l'on ne puisse pas mettre en avant une information vérifiable parce qu'on ne veut pas assumer la vérification. Michelet-密是力 (discuter) 18 mars 2020 à 19:01 (CET)

Essayez de trouver un compromis qui ne soit pas du TI, svp. - Mylenos (discuter) 22 mars 2020 à 20:53 (CET)

Personne n'a d'idée ???  Zunkir, Micheletb et Mylenos : --Raresvent (discuter) 23 mars 2020 à 16:18 (CET)

Tant qu'on ne peut pas documenter la comparaison avec les autres systèmes d'écriture, c'est mort. Ça revient à dire que les plus anciennes histoires mésopotamiennes connues datent de [...]. L'article histoire de l'écriture ne considère que les écritures du bassin mésopotamien, et "oublie" les systèmes d'écriture d'Amérique centrale les caractères chinois, l'écriture protoindienne, le Rongorongo... Y a-t-il eu des littératures connues antérieures dans ces systèmes d'écritures? Ça ne doit pas être compliqué à documenter. Michelet-密是力 (discuter) 23 mars 2020 à 17:43 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mars 2020 à 13:02 (CET)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-03-12 07:47:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mars 2020 à 13:03 (CET)