Discussion:Livre de la Genèse/Bon article

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Christophe95 (discuter) 26 novembre 2014 à 23:42 (CET)

Livre de la Genèse

Proposé par : Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 14:18 (CET)

L'article couvre tous les aspects du sujet, et se base sur des publications académiques, variées et récentes. Il est de plus relativement stable depuis des mois. Il me semble donc qu'il répond donc aux critères du bon article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 14:26 (CET)
3.  Bon article Voir mes remarques et commentaires ci-dessous : il y a encore un peu de travail à faire (mea culpa, d'ailleurs, pour certains points) mais on discute, on discute et le temps passe… — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 novembre 2014 à 15:47 (CET)
4.  Bon article après avoir lu les remarques des uns et des autres, souvent justes, mais relu aussi les critères d'obtention d'un label BA : il ne faudrait pas demander le niveau d'un AdQ alors que c'est pour l'instant le Bon Article qui est proposé. Article perfectible sans doute, et tant mieux, mais rien de rédhibitoire pour un BA je pense. Cordialement, Frédéric (discuter) 21 novembre 2014 à 16:56 (CET)
5.  Bon article L'article est au niveau du label BA. L'article est perfectible mais ce qui manque relève de l'AdQ. Selon les indications d'obtention, j'estime que l'article apporte les connaissances nécessaires à la compréhension du sujet et ne fait pas d'impasse grave sur certains aspects. --Ange Gabriel (discuter) 22 novembre 2014 à 16:19 (CET)
6.  Bon article Pour comparer à ce qui est comparable, c'est incontestablement nettement supérieur à l'article (à peine 6 courts paragraphes...) d'André Paul dans l’Encyclopaedia Universalis ou les 3 paragraphes de la Britannica. Je conçois les critiques ci-plus bas (dans le bon sens) mais il me semble qu'elles réclament, en fait, une analyse des réceptions théologiques du texte selon les religions (voire les confessions) qui n'existe pas ailleurs à ma connaissance de manière succincte et qui sont autant de sujet spécialisés. En l'état, je trouve que le travail sur les sources et leur variété donne une approche assez convaincante d'un sujet qui pourra ensuite viser l'AQ avec les développements encore nécessaires. Merci pour le boulot, Mogador ✉ 23 novembre 2014 à 00:45 (CET)
7.  Bon article L'article me semble répondre aux critères éditoriaux demandés pour un BA : clarté, complétude, stabilité, sources. J'ajoute que la concision dans ce genre d'article, à la vue des infinies gloses ayant été faites sur ce livre, dénote, au rebours des critiques émises plus bas, une grande qualité éditoriale. Mes félicitations. Parmatus (discuter) 24 novembre 2014 à 12:58 (CET)

Attendre

1.  Attendre Bonjour, sur la forme, je n'ai pas beaucoup de critiques ; globalement l'article est bien structuré, bien référencé (même si j'ai l'impression — que relève aussi Borvan 53 — que la littérature utilisée en source est soit très vieille soit trop vulgarisatrice). Mais la principale critique que je formulerai est l'incroyable brièveté du descriptif comme de l'explicatif. Le récit de la création du monde est traité en cinq lignes, et celui de son explication par l'hypothèse documentaire en deux ! Je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, mais j'ai déjà eu des cours à ce propos ; les seuls trois premiers chapitres de la Genèse nécessitaient trois jours de cours ; je sais qu'une encyclopédie se veut synthétique, mais là, c'est vraiment beaucoup trop résumé. Les critiques sont de même transposables en particulier à Abraham et à Joseph, dont les histoires sont traitées avec une rapidité confondante. Vu l'importance théologique de ces récits dans les traditions, non seulement juive, mais chrétienne et musulmane, on ne peut pas se contenter de si peu. Un très gros travail de détail est à faire... --Laurent Jerry (discuter) 20 novembre 2014 à 08:29 (CET)

   Je ne comprend pas trop la remarque sur la littérature qui serait trop vielle ou trop vulgarisatrice. L' Introduction à l'Ancien Testament ou la Judaica ne sont pas des livres vieux ou vulgarisateurs, loin s'en faut. La majorité des sources utilisées ont moins de 12 ans. Cette remarque est donc pour moi incompréhensible.

   Pour ce qui est de la longueur de l'article (environ 6500 mots), elle est similaire à celle des encyclopédies ou dictionnaires de référence, comme la Judaica (6700 mots) ou le Westfal (7500 mots). Les résumés du livre que l'on y trouve sont souvent encore plus concis qu'ici. Je veux bien détailler encore plus, mais ne risque-t-on pas de sortir du sujet et de noyer le lecteur ? Pourrais-tu préciser quels genre de détails tu voudrais voir apparaître en plus ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 novembre 2014 à 10:03 (CET)

2.  Attendre Un peu pareil, je ne reproche pas grand chose au contenu actuel mais ce qui est à mon avis le coeur du sujet n'est pas traité, à savoir l'importance des mythes racontés dans la Genèse pour les différentes religions du Livre. Parmi les premiers qui viennent à l'esprit, il faudrait développer la création du monde , le sacrifice d'Abraham pour le judaïsme et l'islam ainsi que la notion de péché originel pour le christianisme. Ce ne sont pas des détails. Kadoccure (discuter) 21 novembre 2014 à 15:30 (CET)
3.  Attendre J'ai détaillé mon point de vue plus bas, et il a été adopté par plusieurs : article irréprochable sur la forme, le proposant est constructif mais reconnait ne pas avoir tous les matériaux à sa disposition. Borvan53 (discuter) 21 novembre 2014 à 16:40 (CET)

   Quels matériaux manquent selon vous ? Pourriez-vous me fournir les références SVP ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 novembre 2014 à 10:54 (CET)

4.  Attendre Tant qu'un sujet aussi sensible n'explore pas les points de vue contradictoires de certaines sources (cf. mon commentaire en dessous). - Boungawa (Discuter) 24 novembre 2014 à 01:05 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de FL

Bonjour,

Je n'ai pas tout lu, mais l'article se présente bien. Il me semble non négligeable, cependant, de mentionner les références à la Genèse dans le domaine musical :

• Il y a d'abord la Genesis Suite (l'article est en anglais...), œuvre collective à laquelle ont participé des compositeurs très importants comme Schönberg ou Milhaud,
• On peut mentionner des partitions plus précises : La Création de Haydn (incontournable), Le Paradis Perdu (vaguement inspiré de Milton, puisque reécrit entièrement et en français) oratorio d'Igor Markévitch, etc.
• On peut, à la rigueur, aller jusqu'à évoquer l'influence de la Genèse dans des œuvres musicales dont le sujet est un peu différent : Paul Claudel fait des citations précises (« La terre était informe et nue », « L'esprit de Dieu planait sur les eaux », etc.) pour Le Livre de Christophe Colomb, magnifiquement mis en musique par Milhaud. Et dans le même esprit, la composition de certaines partitions classiques et modernes montre une inspiration tirée de la Genèse : la Musique pour cordes, percussion et célesta de Bartók, par exemple, ou le Concerto pour ondes Martenot et orchestre d'André Jolivet...
• Le thème du Déluge fait également l'objet de nombreuses partitions, notamment l'oratorio de Camille Saint-Saëns...

Il y a aussi le Cinéma. Des pistes à explorer, donc — même si on ne prétend pas à l'exhaustivité de l'AdQ

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 novembre 2014 à 15:22 (CET)

Merci pour ces remarques. J'ai ajouté ce qui me semblait le plus pertinent. Est-ce que ça te convient ainsi ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 16:11 (CET)

Ça me paraît déjà beaucoup mieux. Pour le cinéma aussi

On ne va certainement pas « noyer le Déluge », mais ça comble déjà un manque.

Je peux apporter deux-trois références pour certaines des partitions mentionnées, si tu le souhaites. Ça n'ajoutera rien au texte de l'article, juste un ou deux bouquins ou CD en plus, et autant de références à la fin des lignes.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 novembre 2014 à 16:40 (CET)

Merci. Si tu veux apporter encore des références, ce serait un plus pour l'article, et je t'en remercie d'avance. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 17:29 (CET)

Bonsoir,

OK, je vais référencer ce que j'ai demandé ou apporté : c'est pas difficile.

Je rejoins les inquiétudes de Borvan53 (d · c · b) sur la nécessité d'un article dédié : en fait, la Genèse comprend divers épisodes qui, de manière individuelle, ont fait l'objet d'innombrables adaptations peintes / gravées / littéraires / musicales / cinématographiques (et j'en passe !) : Adam et Ève, le Paradis perdu, Abel et Caïn, Jacob et Esaü, Abraham, la Tour de Babel, Noé, le Déluge, l'Arche... De quoi donner le vertige.

Je crois avoir vu qu'en anglais, il y a un article entier consacré aux représentations de l'Arche de Noé dans les arts — conclusion ? J'estime que l'on aurait tort d'« accabler » l'article sur cette question. On peut s'en tenir à des exemples essentiels et indiscutables (Milton, Michel-Ange, Haydn, etc.) et directs (mentionner Metropolis de Fritz Lang parce qu'il y est fait allusion clairement à la Tour de Babel, c'est très très éloigné du sujet de l'article : la Genèse)

À débattre mais, puisque j'ai évoqué le problème, je donne mon avis

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 novembre 2014 à 19:02 (CET)

Il y a aussi multitude de choses sur Adam et Eve (Adam et Ève : La Seconde Chance, comédie musicale de Pascal Obispo, Adam et Ève, une série télévisée québécoises. - Boungawa (Discuter) 24 novembre 2014 à 10:12 (CET)

Question et observation de FL

Bonjour Cherche ^[Trouve],

En lisant l'article, je me pose une question pour la petite distinction entre Histoire (d'Abraham, etc.) et Geste (de Jacob) — ce dernier terme gagnerait à être explicité : pourquoi une « Chanson de Geste » pour Jacob précisément ?

L'examen de la bibliographie montre une prépondérance d'ouvrages en anglais. C'est un peu dommage, d'autant qu'ils ne sont pas les seuls à être cités : ainsi, La Bible dévoilée d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman devrait prendre place dans cette section et faire l'objet de références par ancres « harvsp » (à vos souhait !) avec l'année de publication, l'éditeur, le nombre de pages, le n° ISBN, tout le pédigrée, comme pour l'Introduction à l'Ancien Testament de Christoph Uehlinger — même remarque pour The Anchor Bible Dictionary de Ronald S. Hendel (qui est explicité en bibilographie) et pour l'Encyclopaedia Judaica : références et lecture en ligne, mais des pages plus précises pour la référence 53, qui va de ^a à ^g...

Cela peut paraître cosmétique, mais l'article y gagnera beaucoup

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 novembre 2014 à 16:01 (CET)

Merci pour ces remarques FL. J'ai corrigé les problèmes de bibliographie que tu as mentionné. Pour ce qui est du problème histoire / geste, en fait j'ai simplement repris les termes d'Albert de Pury dans l'Intro à l'AT, sans trop me poser la question je l'avoue. Je ne trouve d'ailleurs aucune explication pour ces termes, et parfois il parle lui aussi d'histoire de Jacob. Bref. J'avoue mon ignorance là. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 novembre 2014 à 18:03 (CET)

Remarque d'Ælfgar

Pourquoi l'article ne s'intitule-t-il pas simplement Genèse ? De toute évidence, ce n'est pas une question d'homonymie, puisque Genèse continue à rediriger dessus et que la page d'homonymie afférente se trouve à Genèse (homonymie). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 novembre 2014 à 17:07 (CET)

Je pense qu'il est plus logique de l’appeler "Livre de la Genèse" pour ne pas confondre avec le mot "Genèse" qui appartient au langage courant, tout comme on a nommé l'article sur le livre suivant Livre de l'Exode au lieu de simplement "Exode". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 17:28 (CET)

D'accord, mais dans ce cas, il faut finir le travail en renommant Genèse (homonymie) en Genèse tout court et en corrigeant les liens qui pointent vers cette page. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 novembre 2014 à 19:20 (CET)

C'est un bon point. J'en ai fait la demande aux administrateurs. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 20:16 (CET)

Le renommage a été fait. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 novembre 2014 à 08:37 (CET)

… et rapidement annulé par Bibi Saint-Pol (d · c · b). Je suggère de poursuivre la discussion à ce sujet sur WP:DR ; j'aurai peut-être d'autres remarques sur l'article en lui-même à ajouter dans la présente section. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 novembre 2014 à 13:09 (CET)

Remarque de Borvan53

J'ai lu cet article avec l'indulgence que demande la labellisation BA. Pourtant…

Les paragraphes « Doublets et ruptures littéraires » et « Dieu et l'Histoire » me semblent issus d'une littérature très répandue mais hélas bien médiocre. On ne va pas aller contre les refs, mais un minimum serait déjà de préciser que le terme Elohim correspond à la déité au sens large, le tétragramme YHWH correspond à un dieu tel que les hébreux le conçoivent, c'est-à-dire acteur dans la destinée de l'humanité. Cette considération structure le livre de la Genèse, en conclure que les doublets sont issus d'une concaténation de sources, plutôt que de 2 points de vue différents, est une déduction simpliste. Pour ne pas dire grossière : malgré sa brièveté, un POV récurrent (exemple « les « créationnistes Vieille-Terre » prétendent quant à eux que les jours ») rend l'ensemble assez indigent.

De même, la plupart des sources ne sont pas confrontées à leurs critiques : par ex, comment citer Jean Astruc sans le critiquer? Depuis 1753, beaucoup de travaux ont été faits, des manuscrits ont été découverts, et critiqués, etc. : la science a bien avancé depuis.

On aborde ainsi les sujets « chauds » propres à la religion. Mais on aurait aussi pu traiter la dénomination du livre, les aspects poétiques, le point de vue de l'Islam, etc. Quant à « Évocations dans l'art », je rejoins FL : ne traiter que de 3 arts (littérature, peinture et sculpture) est limitatif. Mais on ne pourrait pas être exhaustif car, vu la quantité, un article (sous forme de liste?) dédié devient nécessaire.

Bref, quand je découvre le paragraphe « Dieu et l'Histoire », constitué d'une seule phrase très vague (ex : « ce qui incite à penser »), j'ai des réserves. Borvan53 (discuter) 12 novembre 2014 à 18:16 (CET)

J'ai amélioré la partie "Dieu et l'Histoire", qui était en effet trop pauvre. Merci pour cette remarque. Par contre, pour ce qui est de la partie "Doublets et ruptures littéraires", elle est basée sur des sources reconnues, et présente les choses sans parti pris. Elle ne fait état que de faits, les théories qui les expliquent étant présentées ensuite. Je vois donc mal comment faire mieux. Sinon, oui, les spécialistes concluent à une origine différente pour les doublets, et non seulement à deux points de vue différents. Le récit sacerdotal de Genèse 1 est considéré comme étant écrit après le récit Yahwiste / Yéhowiste de Genèse 2. Cela est expliqué, sources de qualité à l'appui, dans la partie "Couches rédactionnelles".

Pour ce qui est de critiquer Astruc, j'ai ajouté les développements les plus récents des théories. Je ne veux pas trop entrer dans les détails ici, car ce n'est pas le sujet principal. Ce qui compte, c'est de montrer quelles avancées sont faites, quand, et par qui.

Pour finir, je vais réfléchir aux remarques sur les sujets qui pourraient manquer, comme la dénomination, les aspects poétiques, etc. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 20:58 (CET)

J'ai ajouté une partie "Étymologie", qui manquait effectivement. Après vérification, les aspects poétiques ne sont pas traités dans les livres référents, ni le point de vue de l'Islam. Je vais donc m'arrêter là. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 novembre 2014 à 12:08 (CET)

Bonjour. Toutes tes améliorations vont dans le bon sens, je t'en remercie. Je souhaiterai clarifier au préalable un point : je ne marchande pas mon vote sur quelques « modifs pour me faire plaisir ». Je bloque sur cette labellisation pour des problèmes de fond (la forme étant, à mon sens, irréprochable).

En effet, tu as objectivement choisi de privilégier des sources d'érudits laïques divers. Je comprends la prudence du choix. Mais le sujet n'est pas que technique comme la datation de la Bible : il est aussi religieux. Un livre de la Bible ne peut pas être abordé uniquement par l'hypothèse documentaire et ses variantes (d'Artruc à Wellhausen, il y en a eu…).

Ainsi, je citais l'Islam, mais j'aurai aussi pu citer le Talmud. Le cours sur la Genèse de Luther a duré 20 ans, il y a peut-être développé des points de vue intéressants? Quelles grilles de lecture adoptent les religions vis-à-vis de ce livre (il n'y a sur ce point que le paragraphe Judaïsme, qui se borne à recommander une littérature)? Quel est le point de vue des créationnistes? Traiter la Genèse sans se plonger là-dedans, c'est comme écrire sur le pouvoir d'achat à partir d'écrits d'économistes, en s'interdisant d'évoquer les avis des syndicats et al.

Bref, sous le titre Livre de la Genèse, j'aurai attendu un autre plan, du genre : organisation du livre, critiques modernistes, visions des religions. En espérant ne pas t'avoir froissé. Borvan53 (discuter) 14 novembre 2014 à 00:08 (CET)

Je comprend tes préoccupations. Seulement, je n'ai trouvé aucune source - et ce n'est pas faute d'avoir cherché - qui présente les choses comme tu le suggère. Les autres encyclopédies comme la Judaica par exemple, les ouvrages de références comme l' Introduction à l'Ancien Testament, ou les dictionnaires comme le Anchor Bible Dictionary, proposent tous un plan similaire à celui du présent article. Aucun ne traite des différents POV religieux sur la Genèse, ou alors très succinctement, en retraçant l'histoire des découvertes, comme c'est déjà fait ici. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part ou un quelconque tri dans les sources, c'est juste qu'il n'existe à ma connaissance aucune source sérieuse qui permette de faire ce que tu propose.

Et cela dit, je trouve justement que la section "Commentaires et interprétations", qui sort du plan que l'on trouve généralement dans les livres référents, est la plus mauvaise partie de l'article. Est-ce que le livre Rachi et la Champagne, qui sert de source à la section "Judaïsme", est dédié à la Genèse ? Est-ce que tout le judaïsme rejette les conclusions des chercheurs au profit des articles de foi de Rachi ? La réponse est bien évidemment non. Et la partie sur le créationnisme est certes liée au sujet, mais elle pourrait à mon sens tout aussi bien être développée ailleurs. Bref, les encyclopédies se concentrent sur le livre et sur la recherche autour du livre, et elles font bien, car vouloir donner la parole à tout le monde finirait par donner un article qui irait dans tous les sens, et où aucune conclusion ne serait possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 novembre 2014 à 09:14 (CET)

(Incruste) Sur les interprétations théologiques, il n'y a rien dans le Dictionnaire encyclopédique de la Bible ou même le Supplément au dictionnaire de la Bible ? Après vu la nature de l’œuvre les interprétations se portent plus sur les personnages et les différents épisodes relatés : il y a des analyses sur le récit de la création du monde et de l'homme, la tour de Babel, le déluge, Abraham etc. Les énumérer une par une risque d'être complexe. Le mieux est effectivement de procéder en relevant des exemples servant d'illustrations sur les principaux thèmes abordés par le récit (la Création, l'Alliance, etc.) en leur donnant plus de consistance qu'en l'état actuel des choses. Les sources sur ce point se trouveront aisément dans les différentes entrées des encyclopédies et dictionnaires de base. Zunkir (discuter) 16 novembre 2014 à 12:21 (CET)

Il y a en effet de la matière dans le Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, que je vais utiliser pour compléter la section "Thèmes" de l'article. Par contre, on ne trouve rien qui soit organisé par confession. Je propose donc de s'en tenir au plan actuel en ajoutant simplement d'autres points de vues référents. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 novembre 2014 à 09:43 (CET)

J'ai fini d'ajouter des précisions sur les thèmes. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 novembre 2014 à 11:52 (CET)

Merci pour ces précisions qui vont dans le sens de ma demande.

Je constate cependant que mes demandes demandent une connaissance aussi pointue que rare. Les lectures de la Genèse sont multiples. Par ex, aujourd'hui, pour le christianisme, la Genèse est un monument de considérations morales, dans lequel la religion juive et ses rites s'élaborent progressivement au gré de crises (péché originel, déluge, stérilité d'Abraham, Sodome & Gomohre, etc.), de révélations, etc. Mais cette lecture a beaucoup évolué, certains la qualifieront d'ailleurs de réductrice. Sans parler de la lecture qu'en font d'autres religions… Tous les articles sur la Bible ont cette caractéristique, quoique certains sont plus faciles à traiter que d'autre (ex : Job est plus simple à traiter que l'Apocalypse), la Genèse est l'exemple même du livre très difficile : on peut le lire comme un roman ou comme une fable prophétique.

La Genèse introduit l'Ancien Testament, puis le Nouveau, puis le Coran, et même le livre de Mormon. Faire une synthèse des lectures est énorme, quoique pas impossible si on renonce à l'exhaustivité. Je comprendrais que le proposant refuse de s'y lancer, c'est un travail de titan qui s'apparente à celui-là. Borvan53 (discuter) 21 novembre 2014 à 16:40 (CET)

Ce n'est pas dans mes habitudes de renoncer, mais dans ce cas précis, je ne vois pas du tout sur quelles sources on pourrait se baser pour faire ce que tu proposes. Certaines sources présentent l'évolution de la manière de lire et d'étudier la Bible à travers les trois religions du livre (sans pour autant détailler les conclusions de ces études), mais aucune encyclopédie, dictionnaire, ou livre d'exégèse ne le fait à ma connaissance pour la Genèse en particulier. Et d'ailleurs, comment savoir quelle est LA position du christianisme sur cette question, par exemple ? N'y a-t-il pas déjà une multitudes de lectures possibles rien que dans le christianisme ? On y trouve d'un côté des lectures littérales et concordistes, et d'un autre des lectures allégoriques, en passant par une foultitude d'interprétations plus ou moins crédibles ou fantaisistes. Faire état de tout cela de manière exhaustive est tout simplement impossible, et si l'on renonce à l'exhaustivité, sur quels critères faire le tri ? Il faut évidemment renoncer à faire ce tri nous-même sous peine de tomber dans la synthèse inédite, et si l'on y renonce, il faut alors se demander quel ouvrage va le faire pour nous, ce tri. Je te repose donc la question Borvan53 (d · c · b) : as-tu une source en tête pour faire ce que tu proposes ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 novembre 2014 à 09:51 (CET)

Bonjour! La lecture de la Genèse, un des livres les plus complexes de la Bible, peut effectivement se faire d'une multitudes de manières, et par une même confession (le Nouveau Testament encourage même les lectures multiples). Ne dirait-on pas la même chose de l'Apocalypse?

Être exhaustif n'est pas le but de ce BA, et correspond à un article détaillé distinct : on n'aura pas de mal à s'accorder là-dessus. Mais, amha, un thème aussi énorme ne doit être ni escamoté, ni survolé pour une labellisation. Dans notre contexte, il me semble pertinent d'organiser, comme tu viens de les citer, les lectures littérales (par exemple, en traitant l'historique, du dogme hébreu au créationnisme) et allégoriques, plus peut-être quelques autres. Je ne pense pas que le débat soit dans le niveau d'exhaustivité. J'imaginais plutôt une gradation, qui irait de l'ultra-littéralisme jusqu'à la contestation de toute valeur morale à ce livre, pour organiser les lectures de ce livre, et d'éviter tout parti-pris. Toute lecture se positionnerait alors dans une grille ou un tableau. Ceci n'est qu'une suggestion.

Comment obtenir des sources? Ma méthode personnelle consiste à me documenter pendant un bon moment avant d'en avoir une vision globale. C'est-à-dire me taper des milliers de pages d'auteurs plus ou moins valables pour s'imprégner du sujet. La structure de l'article émerge alors d'elle-même. Les âneries crèvent les yeux. Mais la théologie n'est pas un domaine que j'ai beaucoup approfondi, et je ne connais rien au Talmud. Raison pour laquelle je ne mets guère les pieds dans ce type d'article. Je n'ai pas de sources en tête, ou de matériaux : je croirais même volontiers, et pour plusieurs raisons, qu'il n'existe pas d’œuvre synthétique sur les religions comparées dans les récits des origines. Borvan53 (discuter) 23 novembre 2014 à 23:15 (CET)

Borvan, ce que tu suggère existe peut-être au niveau de la Bible dans son ensemble, mais certainement pas au niveau du seul livre de la Genèse. J'ai vérifié et je n'ai rien trouvé, crois moi ! Tu me demande donc d'inventer une présentation qui n'existe nulle part ailleurs, c'est-à-dire dans aucun ouvrage de référence. Je ne peux pas faire cela sans tomber dans le TI, et donc je ne peux te donner satisfaction, car WP ne me le permet pas. Pour ce qui est des sources, j'en ai lu au moins une dizaine sur le sujet. L'article respecte le plan des encyclopédies les plus connues, et cela me paraît suffisant pour un BA. Bref, tu votes comme tu le sens, mais cela ne m'empêche pas de trouver la remarque injuste, surtout quand je constate qu'aucune source ne vient l'étayer, comme je le craignais. Cherche ^[Trouve] 24 novembre 2014 à 10:02 (CET)

À part FL, personne ne m'a jamais remercié pour mes votes négatifs, ta réaction est logique, j'aurai la même. Je répète avoir moins potassé le sujet que toi. Le seul ouvrage que j'ai jamais lu sur la Genèse est celui de Ralph Shallis, une interprétation concordiste de la création qui est appréciée dans beaucoup de milieux chrétiens, mais sans être un dogme pour qui que ce soit. Je constate mais ne reproche pas l'absence d'un tel ouvrage, l'ajouter ne changera pas grand-chose à mon évaluation. Car il faut prendre de la hauteur, le débat littéraliste n'est qu'un aspect du sujet : les musulmans les plus littéralistes contestent certains passages (ex : l'ivresse de Noé) : pourquoi?
Les 22 auteurs du Pentateuque identifiés par Wellhausen me semblent aussi discutables que des dinosaures bloqués devant l'Arche de Noé. Constat perso : souvent, la mauvaise foi dispute à l'ignorance. D'ailleurs dans ces 2 cas, comme dans beaucoup d'autres, le reste de l'Ancien Testament lui-même infirme ce genre de propos. Mais identifier les points de vue pour les organiser, c'est le fondement de la rédaction d'un article, même si le risque TI est sensible. Regarde ici : j'ai mis 4 mois à faire ce tableau, qui résume ce qui a été pourtant mon métier pendant 3 ans. Est-ce un TI? Borvan53 (discuter) 24 novembre 2014 à 19:57 (CET)

Remarques d'Ange Gabriel

• Dans le cadre encyclopédique, il serait bon de préciser la langue de rédaction de l’œuvre. C'est un petit oubli mais important pour le lecteur novice en la matière.

  Fait dans la section "Étymologie". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 novembre 2014 à 08:09 (CET)

• Quelques illustrations pourraient rehausser en la forme l'article.

  Fait. Bonne remarque. J'ai ajouté des illustration dans tout l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 novembre 2014 à 08:09 (CET)

• Globalement, l'article est perfectible mais suffisant pour le label BA. --Ange Gabriel (discuter) 20 novembre 2014 à 21:59 (CET)

Remarques de Boungawa

La section "Anachronisme" révèle pour moi un TI. En effet on ne parle que des historiens qui pensent cela (et d'ailleurs la phrase d'introduction du paragraphe n'émet aucune réserve), mais notamment sur l'utilisation des chameaux, le livre Civilizations of the Ancient Near East de Jack M. Sasson déclare : « Des études récentes laissent entendre qu’on a commencé à domestiquer le chameau dans le sud-est de l’Arabie vers le IIIe millénaire [av. n. è.]. Au départ, on l’élevait sans doute pour son lait, son poil, son cuir et sa viande, mais on s’est certainement vite rendu compte qu’il constituait une bête de somme de premier choix. » et The International Standard Bible Encyclopedia conclue : « Il n’y a plus lieu de considérer comme un anachronisme la mention de chameaux dans les récits relatifs aux patriarches, car l’on dispose d’assez de témoignages archéologiques plaçant la domestication du chameau à une époque antérieure à la leur. » Quand on parle de quelque chose d'aussi sensible que la religion il faut étudier toutes les sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Boungawa (discuter)

Ce n'est certainement pas un TI, puisque c'est basé sur des sources largement diffusées et reconnues. Mais je suis d'accord que l'on pourrait éventuellement présenter les choses de manière plus neutre. Boungawa, pourrais-tu STP donner des références plus précises, en incluant auteurs, années de parution, et pages (ou articles) où l'on peut trouver les affirmations que tu cites ? Cela dit, on ne peut certainement pas utiliser ici le fait que les chameaux étaient domestiqués dans le sud-est de l’Arabie pour parler d'une éventuelle domestication en masse pour transporter des marchandises en Israël, à plus de 2'500 km de là. Finkelstein (et d'autres) n'affirme pas que le chameau n'était domestiqué nulle part sur Terre à cette période, mais seulement que le commerce décrit et les moyens utilisés sont anachroniques pour cette période et ce lieu.

Pour ce qui est de The International Standard Bible Encyclopedia, c'est à l'origine un ouvrage de 1915 écrit par les milieux conservateurs pour contrer la haute critique. Il a été révisé depuis. Il faudrait voir qui sont les auteurs et comment il est reçu dans le milieu universitaire. Je ne suis pas contre l'idée de le mentionner si il est considéré comme admissible pour WP, mais j'ai quelques doutes quand j'y lis, par exemple, que la durée de vie des patriarches de plusieurs centaines d'années est possible parce qu'ils étaient plus proches de la perfection.

J'y lis aussi, sous l'article "Nomadism", que la domestication du chameau n'a pas été largement répandue avant la fin du IIème millénaire, voire au début du Ier (8ème ou 7ème siècles av. J.-C.), mais que - selon l'auteur - cela ne doit pas mettre en cause le récit de la Genèse (on se demande bien par quel raisonnement). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 novembre 2014 à 09:16 (CET)

« j'ai quelques doutes quand j'y lis, par exemple, que la durée de vie des patriarches de plusieurs centaines d'années est possible parce qu'ils étaient plus proches de la perfection. » Je vois pas pourquoi un ouvrage ne pourrait pas dire ça vu que c'est peut-être bien le cas et que c'est la croyance de nombreux chrétiens. Toutes les possibilités doivent être examinées. Références : Civilizations of the Ancient Near East, vol. 2, 1995, Jack M. Sasson, p. 1357. Concernant The International Standard Bible Encclopedia, il s'agit de l'édition révisée de 1988 de Emily Evan Eedermans page 584. Voir aussi R.W. Bulliet, The Camel and the Wheel, Cambridge, Harvard University Press, 1975. R. Ripinsky, The Camel in Dynastic Egypt, The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 71, (1985), pp. 134-141. Marvin W. Mikesell, Notes on the Dispersal of the Dromedary, Southwestern Journal of Anthropology, Vol. 11-3 (1955) pp. 231-245. J.P. Free et H.F. Vos., Archaelogy and Bible history, Zondervan, 1992 - cf. par ex. p. 51. Bronze Age Camel Petroglyphs in the Wadi Nasib, Sinai [article en ligne], et la bibliographie. F. E. Zeuner, A History of Domesticated Animals, New York, 1963. D.N.Freedman éd., The Anchor Dictionary A - C, New York, Doubleday, 1992, I : 824-826. H.C. Hart, The animals mentioned in the Bible, Londres, 1898, p. 46-51. G. Maspéro, Histoire ancienne des peuples de l'Orient classique, Paris, Hachette, 1895.

Enfin, je trouve très équivoque de n'utilise qu'une sources sur un tel paragraphe à propos de remise en cause de croyances de millions de personnes sans "prendre de pincettes". Il ne faut aucunement affirmé ni cette solution ni l'autre, mais il faut exposer de manière neutre, les deux. On ne veut pas ton avis. On veut tous (du moins les plus importants) avis possibles (et là je parle que du passage "Anachronismes" mais c'est valable partout dans un tel article.--Boungawa (Discuter) 24 novembre 2014 à 09:59 (CET)

Merci pour les références. Je vais voir ce que je peux faire, mais note quand même que la Judaica est tout à fait affirmative sur les anachronismes (sans parler des chameaux toutefois), et c'est un ouvrage supposément neutre. Il ne s'agit pas ici de nier les croyances des uns et des autres, mais de présenter un point de vue scientifique, qui est largement majoritaire dans la recherche actuelle. En tout cas, je ne me vois pas utiliser Civilizations of the Ancient Near East, car on n'y parle pas exactement de la même chose. Par contre, le Anchor traite parfaitement bien du sujet. Je vais donc compléter l'article avec ça. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 novembre 2014 à 11:17 (CET)

Voilà, j'ai ajouté des précisions venant de l' Anchor et j'ai nuancé les choses. Qu'en penses-tu ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 novembre 2014 à 13:16 (CET)

C'est mieux, mais pourquoi dis-tu que Civilizations ne parle pas de la même chose ? J'ai modifié l'intro du paragraphe pour prendre plus de "pincettes".--Boungawa (Discuter) 24 novembre 2014 à 16:52 (CET)

Pas de soucis. Pour Civilizations, il ne s'agit pas de la même région, comme je l'ai expliqué plus haut, et il ne s'agit pas seulement de domestication, mais aussi d'utilisation massive pour le transport. J'ai préféré donc utiliser l' Anchor, qui là, est pile dans le sujet. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 novembre 2014 à 16:56 (CET)

Tous les anachronismes que tu cites doivent être pris avec des pincettes, et ne pas les affirmer (même si tu n'as pas les sources qui disent le contraires, c'est pas pourtant qu'ils sont avérés). Vois Abraham, l'ami de Dieu de Henri Gaubert et Ur 'of the Chaldees' de P. Moorey à propos de la ville d'Our des Chaldéens. Je remodifie le paragraphe pour mettre au conditionnel et merci d'arrêter de modifier. - Boungawa (Discuter) 25 novembre 2014 à 13:08 (CET)

Si tu veux nuancer ce que disent très clairement à la fois l' Anchor, la Judaica, la Bible dévoilée et Messadié, il faudrait au moins que tu cites des spécialistes et que tu mettes les références précises, avec si possible les citations in extenso. Je te laisse un peu de temps, mais si rien ne vient, je rétablirais le texte tel que je l'ai écrit, car aucune des sources que j'ai utilisée ne mentionne ne serait-ce qu'un doute raisonnable sur ces questions. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 novembre 2014 à 14:16 (CET)

Mais de base même si tu ne trouves pas de sources tu ne dois pas affirmer de telles choses c'est trop sensibles et c'est l'avis que des historiens cités. De plus je t'ai écrit les sources plus haut et c'est pas à moi de faire le boulot de recherche mais toi.--Boungawa (Discuter) 25 novembre 2014 à 17:09 (CET)

Cet avis est partagé très largement. Il ne s'agit pas seulement d'une poignée d'historiens, mais de la totalité des sources référentes non confessionnelles (encyclopédies, synthèses, etc...). Je veux bien croire que certains proposent des solutions alternatives, mais elles ne sont même pas mentionnées dans les ouvrages synthétiques de référence. Je ne vois donc pas trop pourquoi WP devrait utiliser plus de "pincettes" que ces ouvrages-ci. Si tu trouves ne serait-ce qu'un ouvrage synthétique non confessionnel qui présente ces théories, je veux bien réviser ma position. Mais pas avant. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 novembre 2014 à 17:18 (CET)

C'est pas à moi de chercher mais à toi. Moi je t'en ai déjà donné deux, s'ils te vont pas bah cherches en d'autres.- Boungawa (Discuter) 25 novembre 2014 à 17:30 (CET)