Discussion:Livre noir

Il serait bon de signaler qu'ils portent tous ce nom par analogie avec le premier livre noir (à ma connaissance) rédigé par des écrivains soviétiques pour dénoncer les crimes nazis en Russie. Un livre tout à fait poignant de témoignages réécrits par de grands écrivains, mais pas un ouvrage d'historien cependant.

Est-ce certain ?

Il serait bon, aussi, de ne conserver que les ouvrages un minimum sérieux avec de la notoriété. --Horowitz 31 mai 2007 à 02:30 (CEST)

Autrement dit, tu vas supprimer ce qui ne te plait pas. Comme d'habitude. CZEŚĆ 31 mai 2007 à 12:58 (CEST)

Je propose une amélioration encyclopédique, et tu réponds "bouh méchant". C'est pas sérieux. --Horowitz 31 mai 2007 à 20:41 (CEST)

Discussion mineure mais symbolique - neutralite

Vous exprimez indirectement un PdV dans une page de discusion par la différence de traitements entre les 2 livres. Ou bien vous restez purement factuels (proposition 1):

Le Livre noir du communisme, par un collectif en 1997 ;

Le Livre noir du capitalisme, par un collectif en 1998 ;

Ou bien vous qualifiez l'opinion politique majoritaire des auteurs ce qui est de tout façon un peu subjectif (et une page d'homonymie ne se prette pas à des avis nuancées) (proposition 2):

Le Livre noir du communisme, par un collectif d'auteurs de droite en 1997 ;

Le Livre noir du capitalisme, par un collectif d'auteurs d'extrème gauche en 1998 ;

Vous me répondriez que certains des auteurs du premier livre ne se considère pas de droite (à tort ou à raison) mais je vous répondrais que certains des auteurs du second livre ne se considèrent pas d'extrème gauche (à tort ou à raison). Une autre solution neutre (proposition 3):

Le Livre noir du communisme, par un collectif d'auteurs anticommunistes en 1997 ;

Le Livre noir du capitalisme, par un collectif d'auteurs anticapitalistes en 1998 ;

.... Polémique ridicule? Oui. Mais que provoquez en, d'une façon indirecte, dénigrant un des livres. Implicitement, quand vous écrivez:

Le Livre noir du communisme, par un collectif d'historiens en 1997 ;

Le Livre noir du capitalisme, par un collectif d'historiens et d'auteurs d'extrème gauche en 1998 ;

ce que vous écrivez c'est:

Le Livre noir du communisme, par un collectif d'historiens sérieux et objectifs en 1997 ;

Le Livre noir du capitalisme, par un collectif d'auteurs d'extrème gauche (donc peu crédibles) en 1998 ;

Choisissez donc s'il vous plait une des 3 propositions neutres ci-dessus. Merci Lecteur hasard (d) 13 décembre 2007 à 07:46 (CET)

Parce que les titres des deux livres se répondent, vous semblez croire que leurs auteurs seraient sur un même plan mais ce n'est pas le cas. Dans un cas nous avons un collectif d'historiens, dans l'autre nous avons un collectif d'historiens et d'auteurs d'extrême-gauche. C'est la réalité et c'est facilement vérifiable en se rapportant aux articles consacrés aux deux livres.

La neutralité c'est rapporter que deux choses différentes sont différentes, pas de les mettre ex aequo artificiellement. Apollon (d) 13 décembre 2007 à 16:53 (CET)

Yves Frémion est des Verts. (moi je dis ça, mon avis c'est qu'il y a des guignols parmi les deux groupes d'auteurs, alors hein...) --Horowitz (d) 14 décembre 2007 à 02:23 (CET)

Probablement, remplacer "collectif d'historiens et d'auteurs d'extrême-gauche" par "collectifs d'auteurs antilibéraux" serait plus juste. Les précédents reverts de LH me semblent cependant violer largement la NPDV en tentant absolument de mettre sur un pied d'égalité deux collectifs qui par leur composition et leurs objectifs sont fondamentalement différents (et qui effectivement ont une légitimité inégale). Sinon, à la base je passais pour signaler la nécessité d'une traduction du livre noir "historique" évoqué au tout début de la page.--Esprit Frappeur (d) 14 décembre 2007 à 11:46 (CET)

En l'occurence, ce n'est pas même pas un problème de neutralité mais d'exactitude qui se pose (voir la remarque d'Horowitz juste au dessus).

Et même si l'information était exacte, il n'y aurait aucune raison de préciser les opinions politiques (supposées) des uns et pas des autres.

Au final, je ne vois pas trop l'intérêt de se lancer dans un conflit d'édition sur une simple page d'homonymie, les détails sont sur les articles dédiés. Je propose pour mettre tout le monde d'accord de parler simplement d'« ouvrage collectif ». --Ian 14 décembre 2007 à 13:36 (CET)

"Au final, je ne vois pas trop l'intérêt de se lancer dans un conflit d'édition" -> et c'est pourtant très exactement ce que tu fais. Et tu proposes comme "compromis" la version du camp auquel tu appartiens, très fort... Encore une fois : la neutralité ce n'est pas faire croire que les deux collectifs sont pareils, un se définit comme la réunion d'historien, l'autre est un collectif animé par des motivations politiques. Ne pas l'indiquer et mettre ainsi les deux groupes artificiellement à égalité c'est prendre parti. On peut adapter la formule vers plus de justesse, "antilibéraux" me va mais je préfère encore "antilibéraux de gauche". Apollon (d) 14 décembre 2007 à 14:02 (CET)

« Et tu proposes comme "compromis" la version du camp auquel tu appartiens » => Contrairement à toi, je ne me place dans aucun « camp » sur wikipédia alors ce genre d'accusation est franchement ridicule. Je note par ailleurs que pour toi les Verts sont d'extrême gauche...

En tout état de cause, une référence est nécessaire sur l'orientation politique des auteurs de ce livre, puisque cette affirmation ne figure même pas dans l'article dédié. --Ian 14 décembre 2007 à 14:13 (CET)

En quoi proposer la version de Lecteur Hasard est un compromis ? Apollon (d) 14 décembre 2007 à 14:56 (CET)

A vrai dire je n'avais même pas consulté l'historique pour voir l'origine de la controverse. Ma modification avait simplement pour but de solutionner le problème en enlevant le passage faux et non neutre qui générait la polémique. --Ian 14 décembre 2007 à 20:32 (CET)

La solution proposée par Esprit Frappeur te convient-elle : "collectifs d'auteurs antilibéraux" ? Apollon (d) 17 décembre 2007 à 17:26 (CET)

Coup de sifflet

Bon les gars, un refnec dans une page d’homonymie, vous ne croyez pas que ça va trop loin ? Cette page n’a pas d’autre fonction que renvoyer aux articles. On peut tout autant virer les quelques mots de description. keriluamox reloaded (d · c) 14 décembre 2007 à 15:51 (CET)

Aucun problème pour enlever la description, si j'ai demandé une référence, c'était simplement pour éviter que ça dégénère en guerre d'édition stérile, puisque ma tentative de résolution du conflit avait été révoquée. --Ian 14 décembre 2007 à 20:32 (CET)

Je ne crois pas du tout qu'une page d’homonymie doit être l'endroit ou des opinions s'expriment. Je considère que Apollon, en insistant pour caractériser politiquement ("extrème gauche") un des 2 livres, introduit un biais et, de plus, exprime une opinion qui clairement n'est pas partagée par tous. Je suis désolé de devoir persister dans cette polémique un peu minable, mais je pense que, comme le propose keriluamox reloaded et Ian, une formulation neutre comme [1] est adaptée. Il est difficile de comprendre pourquoi Apollon refuse obstinément cette solution. Lecteur hasard (d) 19 décembre 2007 à 04:01 (CET)

OK, pour mettre fin à la polémique, j'ai enlevé les quelques mots de description comme proposé par Keriluamox. --Ian 21 décembre 2007 à 21:30 (CET)