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Discussion:Livres de Samuel/Article de qualité

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Dernier commentaire : il y a 9 ans par Gemini1980
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Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

  • Bilan : 0 pour, 9 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 0 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 24 décembre 2014 à 00:33 (CET)Répondre

Article en second tour.

  • Bilan : 0 pour, 7 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 0 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 10 décembre 2014 à 00:57 (CET)Répondre

Livres de Samuel modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans29 commentaires11 participants à la discussion

Proposé par : Olivier tanguy (discuter) 10 novembre 2014 à 00:43 (CET)Répondre

Dans le cadre du wikiconcours Frédéric-FR (d · c · b) et moi avons travaillé cet article que nous pensons au niveau du label AdQ. ChercheTrouve (d · c · b) a relu l'article, formulé des conseils et amélioré l'article. ChercheTrouve a proposé de reformuler différemment la partie Structure. Qu'en pensez-vous ? Nous garderons la version qui a reçu le plus de votes. J'espère que l'article vous satisfera. Bonne lecture. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 10 novembre 2014 à 00:50 (CET)Répondre

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualité modifier

#  Article de qualité co-proposant (ça existe ce mot-là?..) -- Frédéric (discuter) 14 novembre 2014 à 18:20 (CET) Vote modifié en  Bon articleRépondre

Bon article modifier

  1.  Bon article Voir ci-dessous. Borvan53 (discuter) 23 novembre 2014 à 23:27 (CET)Répondre
  2.  Bon article Je ne peux suivre et améliorer l'article en ce moment mais je pense que l'article est au niveau BA. --Olivier tanguy (discuter) 25 novembre 2014 à 10:54 (CET)Répondre
  3.  Bon article On ne peut nier que l'article est au moins à ce niveau. Bravo au(x) proposant(s) ! Cordialement, Cherche [Trouve] 25 novembre 2014 à 11:08 (CET)Répondre
  4.  Bon article - En accord avec Borvan53, Vanoot59 (discuter) 28 novembre 2014 à 19:27 (CET)Répondre
  5.  Bon article faute de temps pour faire suffisamment progresser l'article dans les directions suggérées. Mais merci aux différents commentateurs et votants pour leurs idées ci-dessous ; un label BA serait déjà une étape intéressante et motivante pour la suite. Frédéric (discuter) 29 novembre 2014 à 20:19 (CET)Répondre
  6.  Bon article Le niveau de l'article est suffisant pour un BA. --Consulnico (discuter) 8 décembre 2014 à 22:04 (CET)Répondre
  7.  Bon article idem --Jeremy77186 (discuter) 9 décembre 2014 à 18:00 (CET)Répondre
  8.  Bon article --Fralambert (discuter) 22 décembre 2014 à 02:36 (CET)Répondre
  9.  Bon article + 1 Bibo le magicien (discuter) 23 décembre 2014 à 08:51 (CET)Répondre

Attendre modifier

Neutre / autres modifier

  1.  Neutre Vote technique pour passage au second tour. Gemini1980 oui ? non ? 10 décembre 2014 à 00:57 (CET)Répondre

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar modifier

Merci pour la relecture.
  • J'ai repris et développé le RI, qu'en penses-tu ?
  • J'ai ajouté les dates des œuvres.
  • Le problème du renvoi à wikisource est que l'on est obligé d'en favoriser une car c'est seulement sur l'accueil général que l'on peut choisir entre les différentes versions. :Un renvoi vers une page rassemblant des liens vers les différentes versions n'est pas possible. la traduction de Crampon a été choisie car c'est la plus récente (1923 quand même). --Olivier tanguy (discuter) 10 novembre 2014 à 23:19 (CET)Répondre
Bonjour, merci Ælfgar pour les modifs et suggestions ; pour le renvoi vers la traduction « Crampon » c'est aussi un choix d'ergonomie, c'est-à-dire qu'on choisit là d'utiliser le modèle {{Réf Bible}} qui va bien et permet de renvoyer directement le lecteur curieux vers une traduction immédiatement disponible, plutôt que de l'obliger à faire sa propre recherche. Mais du coup, on est limité par les traductions disponibles sous Wikisource. C'est vrai qu'on pourrait ne pas faire de lien du tout, ou bien choisir Segond plutôt que Crampon par exemple, mais en l'occurrence ça ne pose pas de difficulté particulière quand on ne renvoie pas à tel ou tel problème ou choix de traduction. Ici, les renvois au texte sont surtout des repérages dans les chapitres et versets, ce qui est identique dans toutes les traductions de toutes façons.
Quant au lien opportun pour le mot « Dieu », je n'ai pas vraiment de réponse définitive, sauf qu'en plus de devoir choisir entre Dieu, YHWH et Elohim il faudrait aussi ajouter Yahweh/Yahvé à ta liste des possibles. Pour revenir à nos traducteurs ci-dessus, Crampon choisit « Yahweh », mais Segond opte pour « l'Éternel »… Je crois que la mention de « Dieu » est la plus opportune parce que plus généraliste justement ; est-il utile, du coup, de bleuir le mot? Amitiés, Frédéric (discuter) 11 novembre 2014 à 19:38 (CET)Répondre
Merci pour votre réactivité à tous les deux. Je comprends vos arguments pour Wikisource, je vais aller demander là-bas pourquoi il n'existe pas de « page d'homonymie » susceptible d'indexer les différentes traductions de chaque livre biblique. Pour « Dieu », Frédéric, il me semblait que c'était un personnage important dans la Bible, mais je peux me tromper Émoticône. Les liens bleus sont une force de l'encyclopédie et ce serait dommage de ne pas en profiter. Dans la même veine, en ajouter un vers Données archéologiques sur David et Salomon serait peut-être intéressant ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 novembre 2014 à 11:42 (CET)Répondre
Oui, d'accord avec l'importance du personnage… Émoticône sourire Je mets un lien vers Yahweh qui me semble le plus évident en l'occurrence. Frédéric (discuter) 13 novembre 2014 à 23:05 (CET)Répondre

Remarques de ChercheTrouve modifier

  • Je pense qu'il faudrait sourcer et expliquer la "période d'environ cent trente ans" que couvrirait le texte (dans le RI).
  • Je trouve toujours dommage que la partie "Structure" mélange des problèmes de datation et de structure, et ce d'autant plus que l'on a une section dédiée à la datation qui vient juste après. Je réitère donc ma proposition faite en PDD de l'article.
  • Je suggère aussi de mieux séparer à la fin l'exégèse et les arts, et sans doute ajouter dans ces derniers des références au cinéma et à la littérature.
    J'avais discuté avec Frédéric sur les références au cinéma et nous avions conclu qu'il n'était pas possible de dire que tel ou tel film s'inspirait de Samuel. Les peplums brodent tellement que le texte original semble plus une excuse qu'une source (cf. David et Bethsabée. Pour la littérature, j'ai parlé du théâtre et de la poésie, as-tu d'autres ouvrages (romans, nouvelles) à citer ? --Olivier tanguy (discuter) 13 novembre 2014 à 23:16 (CET)Répondre

Mis à part cela, l'article est de très bonne facture, et si ces points sont pris en compte, vous pouvez compter sur mon vote. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 novembre 2014 à 12:05 (CET)Répondre

BonjourChercheTrouve,
d'accord avec toi sur la période de 130 ans, à affiner dans l'article. Je vais chercher.
Sur le dernier point, pour l'instant on a ceci (qui en effet n'est pas très heureux) :
  • Postérité, exégèse
    • Analyses critiques
    • Théâtre
    • Musique
Je propose de le remplacer par :
  • Postérité
    • Commentaires et exégèse
    • Dans les arts
      • Théâtre
      • Musique
…et il restera ensuite à voir si on ajoute du fond à d'éventuelles parties supplémentaires sur Cinéma, Littérature et autres. Mais autant on trouvera plein de choses sur David, autant on risque d'être limités sur l'ensemble de Samuel. Cordialement, Frédéric (discuter) 13 novembre 2014 à 23:26 (CET)Répondre
Ça me semble une bonne approche. Pour ce qui des films et de la littérature, je suis d'accord que la Bible est souvent plus une excuse qu'une source pour leurs scénarios. Cela n'empêche pas que certains films pourraient être cités, peut-être quand même David et Bethsabée après tout, et aussi David et Goliath, Le roi David, etc...
Pour ce qui est de la littérature, il y a certainement beaucoup à dire. J'ai trouvé quelques livres, mais ce sont plus des enquêtes historiques qu'autre chose : Les rois sacrés de la Bible: À la recherche de David et Salomon, Le roi David. Je pense qu'ils méritent d'être mentionné dans l'article, mais sans doute pas dans une section littérature. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 novembre 2014 à 08:46 (CET)Répondre
Beaucoup à dire certainement, mais je crois vraiment que tout ceci serait à placer dans l'article sur le roi David, et non pas dans celui-ci. Sinon, pour la proposition de restructuration de la partie postérité/exégèse, je vais la mettre en œuvre ce weekend si personne ne s'y oppose. Cordialement, Frédéric (discuter) 14 novembre 2014 à 18:17 (CET)Répondre
Merci pour ces améliorations, Frédéric. A mon sens, il ne reste que le problème concernant la partie "Structure", et je lis ci-dessous que je ne suis plus le seul à m'en préoccuper. Cordialement, Cherche [Trouve] 15 novembre 2014 à 11:57 (CET)Répondre

Observations de Borvan53 modifier

À la lecture, j'ai trébuché au même endroit que ChercheTrouvre, qu'il résume dans la pdd : « la partie "Structure" mélange des problèmes de structure proprement dits (faits) et de datations (théories) ». La confusion pourrait être levée soit par une affirmation claire de ce choix de plan (c'est-à-dire prendre le risque de la lourdeur en réécrivant, par ex, « qui légitime le roi et sa dynastie, et fut très certainement composé à la cour dans la partie en question » par « …sa dynastie, que ces auteurs supposent avoir été écrits à la cour dans… », etc.). La solution de reprendre le plan est une alternative plus radicale, je comprends que les rédacteurs aient des réserves.

Je suis surpris de déceler un manque de recul vis-à-vis des résultats de l'archéologie dans le paragraphe "Réalité historique". Les fouilles archéologiques donnent des preuves concrètes, mais éparses. Le fait qu'on n'ait pas trouvé de traces d'un royaume puissant ne prouve donc pas que celui soit une chimère. La matière est là, c'est la formulation qui gêne : je préfèrerai un titre "Constats archéologiques" à ce paragraphe et reformuler (entre autres) « il existe seulement des clans dominant des territoires et effectuant des razzias sur ceux avoisinants » en « on n'a jusqu'ici identifié que des clans […] ». Je sais pas si je me suis fait comprendre. J'ai aussi écrit « Je suis surpris », car jusqu'à ce paragraphe, l'article fait très soigneusement, et clairement, la part des choses entre toutes les théories sur les auteurs et la datation, et là, on perd cette rigueur.

Suggestion dont vous ferez ce que vous voudrez : le paragraphe "Le prophète et le roi" pourrait être appuyé en note par Deutéronome 17 v. 14 à 20.

Paragraphe "Aspects politiques" : « Alors que le royaume de Samarie a disparu, Juda se présente… » dans le cas d'une rédaction postérieure à la disparition du royaume de Samarie, non? Là aussi, il faut rappeler le point de vue.

Paragraphe "Ancien Testament" : curieux, « le livre d'Isaïe qui défend une alliance sacerdotale entre Yahvé et ses prêtres s'oppose au livre de Samuel » Et Isaie ch. 11, là dedans? Ce paragraphe, et le suivant sont bien maigres. Pourtant, en partant de Gen 49 v.10 jusqu'à la fin de l'ancien testament, il y a moyen d'écrire des tartines…

La section "Postérité, exégèse" fait un peu pot-pourri : elle cumule Bède le Vénérable, le théâtre et la musique. En fait, je me demande comment on peut intégrer la représentation dans les Arts de ces livres, sans que le sujet ne gonfle de manière anarchique par la suite…

Question technique : pourquoi de:Buch Samuel n'a pas d'interwiki avec cet article?

Mon avis global : l'article est Bon. Très bon, même. Mais la maigreur du paragraphe "Ancien Testament" (et dans une moindre mesure "Nouveau Testament") me chagrine pour l'étoile dorée. Borvan53 (discuter) 14 novembre 2014 à 22:07 (CET)Répondre

Je n'ai jamais marchandé mon vote sur la façon dont on prend (pas) en compte mes remarques. Après avoir attendu pour éviter d'amorcer une série de votes désobligeants, je me dis qu'il est temps de voter. Borvan53 (discuter) 23 novembre 2014 à 23:27 (CET)Répondre
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