Discussion:Lobby juif/Archives 1

Discussions diverses

si l'expression est employée aux USA, en France elle a un caractère connoté antisémite et appartient au vocabulaire de l'extrême-droite. de + la citation finale ne correspond absolument pas à la phrase qui la précède et qu'elle est censée illustrer, c'est pourquoi je l'ai retirée--La glaneuse 2 mai 2006 à 18:16 (CEST)

il y a un petit problème avec cet article qui, sans s'en rendre compte je suppose, utilise cependant des thèmes venus du Protocole des Sages de Sion : prière de conserver les modifications introduites donc.--La glaneuse 2 mai 2006 à 19:23 (CEST)

Bien sûr ! Ce vocabulaire est très fortement connoté politiquement et appartient à l'extrême-droite et à un vieux fond antisémite culturel européen. Mais c'est une encyclopédie, on peut parfaitement démonter les protocoles. (Il y a un article wiki dessus qq part ?). Par contre je pense que vous exagérez un peu sur les "juifs et la finance internationale", qui est une expression (malheureuse, certes) associant juifs et finance, mais qui ne tombe pas sous le coup de la loi. Ou alors sortez-nous l'article. C'est une vieille idée qui vient de la banque Rotschild, etc. Ca n'est pas un fantasme uniquement français, mais bien, je pense assez général (malheureusement). Je l'ai entendu de la part de polonais, de bulgares et d'espagnols. Je ne pense pas qu'il soit lié uniquement aux Protocoles, mais je ne m'avancerais pas trop à ce sujet sans plus de recherches. Il me semble que c'est un préjugé historique, provenant du fait que le catholicisme a longtemps interdit le prêt à intérêt, et que cette activité revenait donc au non-catholiques, c'est à dire souvent des juifs. Cette mémoire collective a été tragiquement récupérée par les droites européennes. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 19:41 (CEST)

Je vois qu'on a retiré les parties de mon texte alors que j'essayais d'expliquer ce qu'était le lobby juif par une définition claire et des exemples. Or, grace à vos suppressions successives, l'internaute qui cherche à savoir ce qu'est le lobby juif trouve comme seule information qu'il ne faut pas en parler. KGB ou gestapo ? Aussi, vous dites pour justifier votre censure que l'expression a un sens péjoratif en France. Or, il n'y a pas que les français qui lisent Wikipedia en français, il y aussi des suisses, des canadiens qui eux aussi ont le droit de s'exprimer à ce sujet (tout comme devraient l'avoir les français d'ailleurs). Alors, pourquoi une telle censure ? Le lobby juif existe bien, même s'il vaut mieux l'expliquer avec un raisonnement simple et nuancé que de laisser planer un doute malsain autour de cette notion, et ce n'est pas en empêchant les gens d'en parler qu'on va leur faire croire qu'il n'existe pas.

Sympa cet article : on mélange allègrement "juif" et "pro-israélien" pour les besoins de la cause (mais de laquelle, au juste ?).
J'aime bien surtout la phrase : Quant au thème des « Juifs et la finance internationale », il appartient au Protocole des Sages de Sion et est totalement banni. En France, ce genre de propos tombe même sous le coup de la loi.
Ne pourrait-on pas indiquer que c'est bien une preuve de la puissance du lobby juif ?
Ou alors on pourrait faire un travail véritablement encyclopédique et expliquer pourquoi cette association de mots est tabou en France.
--Loudon dodd 12 mars 2007 à 23:22 (CET)

Personnellement, je n'ai aucune source digne d'intérêt sur un tel sujet.

Ceedjee ^contact 13 mars 2007 à 08:53 (CET)

Redirection lobby sioniste

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette redirection, en effet le lobby sioniste tel qu'il est décrit par ceux qui le constatent, est une entité différente de ce qui était peint sous le nom de lobby juif puisque comptant l'actuel gouvernement étatsunien (je me limite à ce que la majorité accepte comme sioniste) qui n'est bien évidement pas une entité juive. Procraste 20 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec cette redirection. On peut la proposer en Suppression immédiate ? Ou alors, il faut écrire un article sur le lobby sioniste, mais ça me semble une notion très floue... --Moumine 20 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Autant la proposer en suppression, ne pas avoir d'article lobby sioniste est plus exact qu'avoir simplement une redirection vers lobby juif, mon seul souci c'est que je ne sais absolument pas comment et où l'on propose une telle chose.

Procraste 21 septembre 2007 à 18:21 (CEST)

Cet article devrait plutôt être écrit sous l'égide de lobby sioniste qui est bien réel et l'expression lobby juif à connotation négative en être une sous-partie avec une redirection de lobby juif vers lobby sioniste.La redirection actuelle fait passer le lobby sioniste assumé (AIPAC) et bien réel pour quelquechose d'irréel et antisémite,ce qui est faux. 83.202.151.239 17 novembre 2007 à 21:31 (CET)

En fait, il faudrait faire deux articles séparés : sur cet article intitulé "Lobby juif", il y a des passages qui concernent le lobby sioniste. Qui va se coller à la scission ? --Moumine 17 novembre 2007 à 21:44 (CET)

C'était moi juste avant,je me suis lancé et ai créé un compte,je viens de commencer l'article séparé Lobby sioniste‎ n'hésitez pas à venir y rajouter votre grain de sel et à m'aider à partitionner ces 2 articles. Matta Ali 18 novembre 2007 à 00:02 (CET)

IL faudrait voir dans les exemples lesquels sont factuels et lesquels reflètent de l'antisémitisme. Matta Ali (d) 16 décembre 2007 à 11:13 (CET)

Référence

Bonjour,

J'aimerais demander si quelqu'un trouve ce qui est dit dans le texte, en réf. à la phrase « François Mitterrand aurait parlé « des lobbies juifs » (au pluriel) selon Jean d'Ormesson », dans ce lien : http://www.lepoint.fr/dossiers_societe/document.html?did=59446 . Apparemment, ce lien n'indique pas ce qui est dit dans l'article. Auquel cas il faudrait alors supprimer ce texte. Cordialement. Automatik (d) 3 décembre 2012 à 00:13 (CET)

Je comprends que c'était indiqué dans la référence de la note n°5 qui ne fonctionne plus. Je crois aussi que cela mérite d'être supprimé jusqu'à que le bon texte soit retrouvé, s'il existe. --Olevy (d) 3 décembre 2012 à 10:34 (CET)

J'ai changé la référence, le lien sur le site ina.fr semble convenir._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 décembre 2012 à 14:11 (CET)

La référence que vous avez introduite ne vient pas sourcer correctement le texte. Automatik (d) 4 décembre 2012 à 00:17 (CET)

C'est exact. Mais je suppose que c'est bien à cela que le texte faisait référence._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 décembre 2012 à 00:26 (CET)

De manière très allusive... Automatik (d) 4 décembre 2012 à 01:19 (CET)

Bibliographie

Les 4 premiers ouvrages bibliographiques renvoient à l'utilisation anglaise de « lobby juif », et manquent réellement de valeur ajoutée : ils ne sont pas reliés au texte. Si ces références ont, pour certains, un lien avec l'article, il conviendrait de leur donner une valeur ajoutée. Cordialement, Automatik (d) 4 décembre 2012 à 00:17 (CET)

Article incitant à l'antisémitisme

Je trouve se sujet dangereux,de plus il y a trois article sur se sujet. Jamais auparavant, il n'y a eu autant de sujet proche de l'antisémitisme. Je me demande pourquoi? --Oby1canObe (d) 1 décembre 2012 à 16:06 (CET)

Une référence doit référencer le texte.

Bonjour,

Vous avez ajouté une référence à la phrase « Aux États-Unis, les utilisateurs de l'expression regroupent parfois sous le vocable « Jewish Lobby », les actions de soutien des organisations pro-israéliennes et pro-juives sur le gouvernement américain, et leur soutien lors des élections présidentielles et parlementaires », une référence partiale puisque palestinienne, qui ne parle pas de "Jewish Lobby" du tout. C'est se moquer du monde, donc je l'enlève. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 00:35 (CET)

L'article est assez NPOV et décrit bien comment fonctionnent le « Jewish Lobby » aux États-Unis. L'article en parle, justement. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 10:49 (CET)

Il utilise essentiellement l'expression « lobby israélien ». Où est-il marqué dans l'article "Jewish lobby" ? Automatik (d) 7 janvier 2013 à 10:51 (CET)

Effectivement. Et Israël s'inquiète du fait que de plus en plus d'américains de confession juive ne soutiennent plus la politique des dirigeants israéliens actuels. Le terme « Lobby israélien » correspond bel et bien au « lobby » (au sens américain du terme) qui influence la politique amériacaine en faveur d'Israël, donc au « Lobby juif ». _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:13 (CET)

Non, il ne faut pas confondre lobby juif et lobby israélien. C'est votre raisonnement, pas celui de la source. Il faut se contenter de paraphraser sinon citer les références quand celles-ci posent problème à d'autres utilisateurs. C'est une question d'honnêteté intellectuelle. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:15 (CET)

En regardant la source, où est cette différence ? Que la source utilise l'adjectif « israélien » au lieu de « juif ? » _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:26 (CET)

Car ce n'est fondamentalement pas pareil. Désolé. Merci d'éviter ce genre de confusions simplement parce que vous ne comprenez pas. On peut ne pas être juif et être pro-israélien. On peut être juif et pas pro-israélien. On peut être israélien et pro-palestinien Si, si, ça existe. Il ne faut pas généraliser. Ça induit en erreur. Une réf est nécessaire. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:34 (CET)

Il serait de bon ton d'éviter les attaques personnelles. La référence est donnée, il faut expliquer en quoi elle induit le lecteur en erreur._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:38 (CET)

La phrase donne une définition de « Jewish lobby ». L'article en donne-t-il ? Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:40 (CET)

Ajout Jewish Virtual Library en article connexe

Bonjour,

Où est-il marqué que cette association a un rapport avec le lobby juif ? Toute coopération entre deux États impliquant Israël n'implique pas un lobby, merci donc d'apporter des sources justifiant cet ajout connexe. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 10:56 (CET)

Le directeur actuel du JVL est Mitchell Bard, ancien rédacteur du Near East Report, l'hebdomadaire de l'AIPAC. L'AIPAC est la composante la plus forte du « Jewish lobby », et le JVL ferait partie de la trentaine d'organisations regroupés sous ce terme._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:24 (CET)

On peut maintenant se demander s'il y a lieu de mettre ce lien dans l'article, et pas le lien vers American Israel Public Affairs Committee et les autres lobbies américains. Je pense qu'il faudra ajouter les autres liens._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:31 (CET)

« L'AIPAC est la composante la plus forte du « Jewish lobby » »^{[réf. nécessaire]} C'est votre avis, merci d'apporter des sources si vous voulez apporter cela. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:36 (CET)

http://www.rightweb.irc-online.org/profile/american_israel_public_affairs_committee _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:43 (CET)

Confusion entre lobby israélien et lobby juif. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:46 (CET)

Il y a effectivement confusion, et c'est cela qu'il s'agit de tirer au clair.

Même aux USA, le terme « Jewish Lobby » ou « Israel lobby » sont contreversés, et les polémiques font rage à leur sujet. Je propose que l'on différencie clairement les deux articles sur le WP francophone.

• Le Lobby pro-israélien parle de groupes de pression (des lobbies au sens de politique américaine du terme) qui militent pour influencer la politique américaine (ou britannique ou australienne) en faveur de Israël.
• Le Lobby juif parlerait des aspects plus polémiques de l'utilisation du terme dans le monde entier, y compris aux USA. Cela éviterait cette confusion.

Je fais cette proposition car pour le moment certaines informations se retrouvent dans les deux articles.

Pour revenir au JVL, ce site ne fait pas forcément partie du Lobby pro-israélien, mais pourrait être assimilé au Lobby juif. Mais comme j'ai déjà dit plus haut, On peut maintenant se demander s'il y a lieu de mettre ce lien dans l'article. Je propose de le remplacer par un lien vers Lobby pro-israélien (le lien dans l'autre sens existe déjà)._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 12:13 (CET)

Il l'est déjà en en-tête de l'article, pas la peine de se répéter dans Articles connexes. En conclusion, qu'est-ce qui prouve que JVL a un rapport direct avec le lobby juif (et non le lobby israélien) ? Automatik (d) 7 janvier 2013 à 12:59 (CET)

Un lien direct et ouvert vers les groupes de pression (lobby, aux USA) constituerait un rapport avec le Lobby pro-israélien. L'absence de lien direct et affiché constituerait un rapport avec le Lobby juif._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 14:22 (CET)

« L'absence de lien direct et affiché constituerait un rapport avec le Lobby juif. » ^{[réf. nécessaire]}, raisonnement personnel. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 17:18 (CET)

Une fois n'est pas coutume, je vais me répéter (pour l'original, voir plus haut):

Le directeur actuel du JVL est Mitchell Bard, ancien rédacteur du Near East Report, l'hebdomadaire de l'AIPAC. L'AIPAC est la composante la plus forte du « Jewish lobby », et le JVL ferait partie de la trentaine d'organisations regroupés sous ce terme. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 17:33 (CET)

Je pense comme GastelEtzwane qu'il faut rajouter l'AIPAC.

Pour l'autre question, cette discussion en elle-même justifie la présence du lien. On ne dit pas que la JVL est un lobby juif (sinon ce serait dans l'article) mais les activités de la JVL posent questionnement et il y a donc une liaison connexe... Vitefait (d) 7 janvier 2013 à 17:39 (CET)

Une fois n'est pas coutume, en effet. Vous avez dit « Pour revenir au JVL, ce site [...] pourrait être assimilé au Lobby juif »^{[réf. nécessaire]}. Pas de sources exceptées vos affirmations personnelles ? Le terme "pourrait" est vague et est de plus inacceptable dans une encyclopédie. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 18:35 (CET)

AIPAC

Bonjour,

Je me répète Vitefait car nous ne m'avez pas lu.

J'ai marqué au-dessus que je n'étais pas d'accord à ajouter l'AIPAC, parce que la source de GastelEtzwane montre un rapport entre l'AIPAC et le lobby israélien. Comme cela ne prouve pas de rapport avec le lobby juif, c'est du HS. Mon retrait est donc tout à fait justifié. Cordialement, Automatik (d) 8 janvier 2013 à 14:27 (CET)

La répétition alourdit les articles

Bonjour,

Pourquoi répéter ce qui est dit grâce au modèle autre en haut de l'article, c'est-à-dire en "en-tête" ? C'est prendre le lecteur pour un handicapé que de mettre deux fois le même lien. Automatik (d) 8 janvier 2013 à 15:45 (CET)

Il y a plusieurs utilisations du modèle « {{autre}} », et dans ce cas précis les deux notions sont très liées l'une à l'autre. D'où la mise en article connexe._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 janvier 2013 à 16:00 (CET)

La section "articles connexes" n'a pas vocation à faire doublon avec la section "autre" en en-tête. À moins que vous trouviez une raison à cela. Cordialement, Automatik (d) 8 janvier 2013 à 23:06 (CET)

J'aimerais une justification à ça : « Ce terme de doublon ne correspond pas aux habitudes sur WP ». Merci d'avance. À priori, ça parait impossible à prouver, mais si vous considérez qu'on peut tout faire passer par les règles et usages sans le prouver, je vous invite à le dire ouvertement, c'est-à-dire d'une manière claire. Il y a aussi des usages et des habitudes à ne pas reproduire des fois. Donc, en l'attente d'une explication à cette affirmation, l'usage (qui n'est que votre vision de l'usage, bien entendu) n'est pas un argument convaincant. En vous remerciant d'avance pour votre réponse, Automatik (d) 8 janvier 2013 à 23:16 (CET)

La section « articles connexes » liste les autres articles qui ont un lien étroit avec l’article courant.

Le modèle {{Autre}} permet de préciser un autre article dont le nom peut se confondre avec l’article courant.

Ce n'est pas du tout la même chose. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 janvier 2013 à 23:22 (CET)

Wikipédia:Conventions de plan

Modèle:Autre

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 janvier 2013 à 23:30 (CET)

Un lecteur peut-il louper le lien d'en haut mais pas celui d'en bas ? Automatik (d) 9 janvier 2013 à 01:09 (CET)

Article indigent

Cet article est devenu du n'importe quoi. Que le terme lobby dans la culture américaine n'ait pas de sens péjoratif est un fait et il faut l'écrire, une phrase suffit. Mais dans la culture européenne l'expression lobby juif a un lourd passé lié à toutes les théories antisémites depuis plus d'un siècle. L'aspect encyclopédique il est là, pas dans les untel à dit ceci ou cela. Ce terme de lobby juif est historiquement intimement lié aux Théorie du complot juif et au Protocole des sages de sion. J'ai même vu dans l’historique un « selon dieudonné » grotesque, cela démontre bien l'orientation que l’article à pris avec ce genre de référence.--Titoub (d) 9 janvier 2013 à 11:09 (CET)

Oui, cela est grave. La personne qui a inclut Dieudonné comme source se révèle d'elle-même. Je vous invite à prendre part à la rédaction de l'article pour enlever le côté subjectif insolent qui s'y promène. WP:NHP. Cordialement, Automatik (d) 9 janvier 2013 à 16:26 (CET)

On peut déjà commencer par l'introduction comme par exemple :

"En Europe, l'expression « lobby juif » est caractéristique du vocabulaire antisémite, et appartient traditionnellement à la pensée des milieux antisémites. Il est ainsi employé par l'islamisme politique et une partie de l'extrême gauche. Elle est utilisée de manière disqualifiante et regroupe généralement les fantasmes antisémites.

Aux États-Unis toutefois, l'expression "Lobby" est banale, comme pour désigner les groupes d'intérêts des producteurs de pétrole ou de maïs, ou de la communauté amérindienne." --Titoub (d) 10 janvier 2013 à 16:57 (CET)

Il est vrai que le mot lobby est beaucoup plus péjoratif en France qu'aux États-Unis. Par ailleurs, parler de lobby juif en France est assez exagéré selon le géopolitologue Frédéric Encel, maître de conférences à Sciences-Po, et François Thual, géopolitologue français également. Ainsi présenter cette distinction dans l'article est nécessaire. Il serait donc bien d'améliorer l'article, en apportant toutefois des sources pour supporter nos propos. En restant à votre disposition, et à celle de toute autre personne qui voudrait participer à l'amélioration de l'article,
Cordialement, Automatik (d) 13 janvier 2013 à 15:41 (CET)

« Il serait donc bien d'améliorer l'article, en apportant toutefois des sources pour supporter nos propos. » (Automatik) Pourrait être utilisé comme source le passage "les lobbies structurent la vie sociale et politique aux Etats-Unis ; dès lors l’expression Jewish lobby semble objective outre-Atlantique, alors qu’elle renvoie, chez nous, au langage de l’extrême droite, qui seule évoque un « lobby juif » inexistant." dans Dominique Vidal, Ambiguïtés, Le Monde diplomatique, avril 2001. Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2013 à 22:20 (CET)

Votre apport semble tout à fait légitime, puisque sourcé comme il convient. Cdlt, Automatik (d) 15 janvier 2013 à 22:28 (CET)

Lobby juif et Grand Sanhédrin, le Protocole des sages de Sion, l'Internationale judéo-marxiste, la « finance apatride » ou complot juif mondial

User:Dernier Siècle veut citer ces concepts comme des variantes de la notion de Lobby juif. Il s'appuie sur 2 références Georges-Marc Benamou, Jeune homme, vous ne savez pas de quoi vous parlez, Plon, 30 mars 2001, 294 p. (ISBN 2702864996, lire en ligne) et Sébastien Picaud, « Stéphane Hessel et le CRIF : derrière les polémiques, un débat impossible, et l'antisémitisme renforcé », sur Médiapart, mars 2013 (consulté le 1^er octobre 2014). Dans la première, Benamou écrit : « Le lobby dont parlait Mitterrand, était-ce le Grand Sanhédrin ? Le « Protocole des sages de Sion » ? L'Internationale judéo-marxiste ? La finance apatride ? Etait-ce un de ces mythes du « complot juif mondial » ? ». Benamou ne répond pas à la question. Ce n'est donc qu'une supputation qui ne peut servir de référence. Il nous faut donc supprimer cette référence. Dans la seconde, seule le protocole des Sages de sion est évoqué : « Avec, en 1901, la parution du « Protocole des Sages de Sion », faux qui se présente comme un plan de conquête du monde par les Juif(ve)s, et auquel Hitler se réfère, c'est la théorie du complot, qu'on retrouve dans l'expression récurrente du « lobby juif » ». On peut donc dire que pour Sébastien Picaud, l'expression "Lobby juif" peut pour certains faire référence à "théorie du complot" déjà apparue dans le faux le Protocole des sages de Sion. -- Olevy (discuter) 1 octobre 2014 à 15:11 (CEST)

Bonjour, je lui ai écrit sur ce point (voir historique) : « Erreur de lecture, Dernier siècle, il s'agit d'une pseudo-interrogation cynique de Benamou sur les clichés antisémites pas d'exemples de définitions », sa réponse....« On a dit de passer en PDD au lieu de faire des suppressions sauvages+Pourquoi en profiter pour supprimer d'autres contributions anterieures?mauvaise volonté?POV pushing? ». J'ai répondu : « Inutile d’être agressif. J'ai fourni poliment une explication de la révocation. A toi de justifier ce qui est souligné par une citation extraite des refs dans la PDD ». Il ignore... donc oui +1. A supprimer. NewZmaN (discuter) 1 octobre 2014 à 15:16 (CEST)

Bonjour Olevy

Le problème est que cet article est encore une ébauche (1 seul paragraphe + bandeau d'ébauche) alors qu'il date de 8ans et demi(!)(2 mai 2006 [1]). Il convient donc de lui donner enfin assez de consistance pour qu'il puisse sortir de cet état.

Le bandeau annonçant clairement Cet article est une ébauche concernant la politique et l'antisémitisme. et invitant tout lecteur à l'améliorer Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant (comment ?) selon les recommandations des projets correspondants.
la qualité et la rigueur rédactionnelle et encyclopédique attendues ne sont donc pas du tout les mêmes que pour un article "normal" et encore moins pour un article labellisé. Il faut donc que chacun contribue de manière constructive et productive afin d'avoir au final assez de matière pour pouvoir le transformer en un article potable. En élaguant les mentions contestées à ce moment-là. En attendant je ne suis évidemment pas hostile à l'utilisation de bandeaux et modèles appropriés. Mais la priorité absolue est l'apport impérieux de matière.

Pour ce qui est de la mention dont vous discutez plus précisément ici, le but est de montrer que l'expression "lobby juif" n'est pas seulement utilisée dans le sens américain de lobbying institutionnel mais qu'elle est également utilisée de manière "conspirationniste", "antisémite" et "anti-juive" et de quelle façon (après il faut évidemment développer cette partie) mais qu'en pensez-vous? --Dernier Siècle (discuter) 1 octobre 2014 à 15:40 (CEST)