Discussion:Louis-Philippe Premier

Le tableau d'ascendance est peut-être erroné : la mère de Louis-Philippe PREMIER s'appelerait Louis-Aimé PREMIER ?

Le problème généalogique a été réglé, merci d'avoir noté cette erreur.

--N.Montel (discuter) 7 juin 2015 à 13:23 (CEST)

Une question sans réponse : où est Germançon ?

Je constate que la question que j'ai posée hier (« dans la banlieue de Romans, à Germançon^[Où ?] ») a été résolue de façon brutale, par sa suppression pure et simple. C'est une méthode. C'est vrai qu'on trouve une citation d'un lieu nommé « Germançon » en deux endroits, ici et ici : c'est maigre, bien peu officiel et bien peu contrôlable, sachant que cet hypothétique lieu n'est connu ni de l'IGN, ni du bottin, ce n'est évidemment pas une commune actuelle, et il n'est semble-t-il référencé nulle part ailleurs que sur ces deux liens (et assurément pas sur wikipédia). Et en plus, il y a contradiction entre ces deux liens, le premier parlant d'un quartier et l'autre d'une banlieue. Circonstance aggravante, le second lien prétend associer une carte postale à ce lieu («En 1886, dans la banlieue de Romans, à Germançon (carte postale), il installait une vaste distillerie d'absinthe»), sauf que les photos ne représentent pas la distillerie, mais le Château Premier dans le quartier de La Martinette ! Impossible donc de savoir où se trouve cet endroit mythique appelé Germançon : le pointer sur une carte lèverait les interrogations, mais je doute de plus en plus que ce soit possible.

J'ai découvert l'article hier, par la rubrique « Le saviez-vous ? » de la page d'accueil. C'était la première fois que j'entendais ce nom (comme nom de lieu) après presque soixante-dix ans d'existence romanaise. D'où ma surprise, et ma question. Si c'est une information exacte, j'aurais aimé plus de précision et une référence officielle (IGN ou INSEE) ; et sinon, je me suis demandé avec quoi il y aurait pu avoir confusion... Il y avait autrefois une distillerie un peu au-dessus du barrage de Pizançon (ça sonne un peu de la même façon ; s'agirait-il d'une consonnance ?) : est-ce de celle-là qu'il s'agit ? dans ce cas, elle aurait été complètement de l'autre côté de Romans par rapport au Château Premier. Ou alors, Germançon serait-elle une commune qui existait en 1886 mais qui aurait disparu depuis (cela semble bien improbable, mais c'est arrivé au début du XIXème siècle à moins d'une dizaine de kilomètres avec la commune de Crispalot. Alors, après tout, pourquoi pas...) ? Ce qui est triste, c'est que wikipédia propose sans examen des énoncés dont il n'est pas possible de savoir ce qu'ils signifient.

Éluder une question n'est pas y répondre. Donc, la question reste totalement en suspens : existe-t-il réellement (sauf sous la plume de deux auteurs) un lieu nommé Germançon ? et si oui, est-ce un lieu-dit, un quartier, une commune (actuelle, je peux garantir que non ; mais ancienne, peut-être) ? et où se trouve-t-il ? Et surtout où peut-on trouver des sources fiables et vérifiables qui satisfassent aux exigences théoriquement formulées par wikipédia (WP:V et WP:CITE en particulier le paragraphe « Sources peu fiables et fausses sources » ) ? Et s'il n'est pas possible de répondre à ces questions, ne serait-il pas plus honnête vis-à-vis des lecteurs attentifs, et plus en accord avec les règles de wikipédia, de supprimer la pseudo-information plutôt que les questions  ?

119.192.179.228 (discuter) 5 février 2015 à 10:06 (CET)

J'ai observé que la pose du bandeau où^[Où ?] avait été annulée en quatorze minutes... Cette promptitude était-elle une manière de punir mon impertinence (mon commentaire dans l'historique était : « Référence à un lieu inexistant ») ? Admettons que j'aie eu tort de me prévaloir de presque soixante-dix ans de vie romanaise passés sans avoir jamais rencontré le moindre « Germançon » (ni comme toponyme, ni d'ailleurs comme patronyme) pour affirmer que ce lieu n'existe pas. Mea culpa.

Naturellement, nous savons que scientifiquement il n'est pas possible de prouver une telle non-existence : tout au plus, au vu de l'impossibilité de trouver des sources fiables et vérifiables, on peut seulement proposer une hypothèse ou énoncer une conviction, plus ou moins plausibles. Je sais aussi que mon témoignage (en presque soixante-dix ans passés à Romans, je n'ai jamais entendu ce nom-là) serait considéré comme une source primaire, et que c'est très mal vu. Mais on aurait pu penser naïvement qu'il serait plus facile et rapide, pour ceux qui pensent que ce lieu existe, de prouver cette existence en le pointant sur une carte ou sur un atlas. Apparemment, cette preuve n'est pas si simple ! Et du reste je ne suis pas le seul à penser que ce nom de Germançon procède d'une erreur ou d'une confusion : on trouve en effet sur le site [1] la phrase suivante :

« Hindering the search is the fact that "Germançon" doesn't seem to be in use anymore as the name of a suburb of, or area near, Romans-sur-Isère. However, the PDF above says the factory was "entre Savasse et Martinette". »

Il est amusant d'observer que, même en Louisiane où demeure le signataire de ce texte, l'existence de Germançon est problématique. Ce correspondant de Lousiane, qui signe « Artemis », semble supposer qu'il s'agit d'une toponymie qui a existé, mais qui n'est plus en usage : c'est une hypothèse envisageable, mais il n'y a pas de preuve pour le moment. Par ailleurs, je n'ai pas réussi à consulter le fichier PDF qu'il évoque, l'adresse en semblant corrompue. Toutefois, par recoupements, on arrive à retrouver une (et une seule) allusion à Germançon dans un article du journal L'Illustration du 15 mars 1930 (ici) ; et chose extrêmement suspecte, cette allusion est exprimée sous une forme que l'on retrouve mot pour mot dans l'une des deux sources (ici) que j'ai citées dans mon intervention du 5 février.

À en croire Artemis, dans le PDF auquel je n'ai pas réussi à avoir accès, il est dit que Germançon se trouve "entre Savasse et Martinette". Cette indication, si avérée, est en contradiction avec l'hypothèse que j'ai formulée précédemment et par laquelle je suggérais que la distillerie Premier aurait pu être celle qui était située au-dessus du barrage de Pizançon (et qui avait donné son nom à la rue Réaumur, jadis appelée « Rue de l'ancienne distillerie ») : mais, toujours à supposer que l'indication d'Artemis soit exacte, elle ne serait pas absurde, et moins invraisemblable sans doute que Pizançon : elle signifierait que la distillerie était proche du Château Premier, dit « Château de la Martinette » ; et cela pourrait expliquer en partie la bizarrerie que j'ai mentionnée avant-hier relativement à la carte postale confondant distillerie et château.

• Sur ce point, il est probable que les auteurs de ce site, Jacqueline et Jean-Pierre Gélibert (ici) pourraient apporter des éclaircissements ; mais encore faudrait-il que wikipédia ne considère pas que leurs informations soient des sources primaires à proscrire !
• Dans le même ordre d'idées, on trouverait peut-être une piste dans l'ouvrage de Jean-Paul Luauté, ici. Notons cependant cette remarque honnête : « …Entreprise difficile car la marque Premier Fils est une marque défunte dont les archives ont disparu et, de ce fait, les informations se sont révélées rares et disséminées » ; par comparaison, la formulation affirmative de la page de wikipédia n'est pas très loyale avec le lecteur.

Je rejoins donc une impression formulée par Artemis, qui lui aussi s'est interrogé sur l'existence de Germançon : il semble des plus plausibles que l'article de 1930 soit à l'origine des citations ultérieures, qui de ce fait ne seraient plus indépendantes. Autrement dit, cela signifierait que Germançon n'est en réalité cité qu'une seule fois, le reste ne constituant que des échos répétant en confiance le propos initial. C'est, si aucune référence vérifiable ne vient prouver cette existence, évidemment très insuffisant pour permettre une conclusion et pour justifier une présence sur wikipédia (du moins sans au minimum une note d'explication ou un avertissement au lecteur). En résumé, je reprends deux questions précédentes, et conclus par une justification :

1. Question 1 : un lieu nommé Germançon existe-t-il véritablement (ou a-t-il existé) dans la région de Romans ? Si oui, quelles sont les sources fiables et vérifiables qui attestent de cette existence ? (cartes IGN, Atlas reconnu, INSEE...). Et pour que le doute ne soit plus possible, quelles sont ses coordonnées géographiques ?
2. Question 2 : si ces preuves indiscutables d'existence ne peuvent être produites, est-il légitime de laisser l'« information » dans l'article de wikipédia ? Laisser au minimum le bandeau où^[Où ?] n'aurait-il pas été plus honnête ? ou tout au moins, préciser dans une note infrapaginale ou une incidente (comme Artemis le fait) que la localisation de ce site est pour le moins problématique ? La situation actuelle n'est-elle pas en infraction avec les règles de wikipédia WP:V et WP:CITE ?
3. Justification : pour espérer obtenir des réponses à ces deux questions (questions qui sont restées sans réponse pendant deux jours, alors que le bandeau avait été supprimé en 14 minutes), je me vois donc contraint de reposer le bandeau où^[Où ?] afin d'attirer l'attention sur cette PDD. C'est particulièrement désolant d'en être réduit à ce subterfuge.

Nous serons probablement tous d'accord que d'un point de vue pragmatique, ce petit doute concernant l'existence de Germançon est rigoureusement sans conséquence (du reste, de mon point de vue, il n'y a pas de doute : il n'y a pas de lieu ainsi nommé en ce début 2015^{[non neutre]} ; peut-être ce nom était-il usité en 1886, mais pour l'instant rien ne le prouve). Mais au niveau des principes, c'est révélateur d'un fonctionnement défectueux. Il faut penser au lecteur, qu'une affirmation sans précaution comme « …dans la banlieue de Romans, à Germançon, il installait une vaste distillerie… » peut induire en erreur ; et si ce lecteur est comme moi un très vieux Romanais, il se posera probablement la question : « Germançon ? Quès aco ? » ; et comme moi, il sera sans réponse.

119.192.179.228 (discuter) 7 février 2015 à 15:13 (CET)

droit de réponse de jacqueline GELIBERT

je suis outrée par les propos tenus à notre encontre. Nous avons un site où l'on peut nous écrire, que le bandeau soit enlevé à moins de 14 minutes, nous sommes très étonnés, nous n'avons jamais mis un bandeau encore moins enlevé . Le quartier germançon existe bien, il suffit d'aller aux archives municipales de Romans en lignes et regarder les recensements. J'ai trouvé cette polimique par hasard, avec un moteur de recherche j'ai tapé mon nom.. personnellement, je préfère aller aux archives que chercher sur le net.. je suis plus sûre .. Nous avons un site "romans en 1900" où l'on peut nous écrire.

vous pouvez aussi regarder une carte de romans en 1882, au lieu dit "saut du lapin" est inscrit GERMANCON L'année de la création de la distillation premier"

JACQUELINE GELIBERT

droit de réponse jacqueline GELIBERT (suite)

nous avons trouvé le mot GERMANCON dans l'article de l'illustration de 16 mars 1930 et dans l'hebdomadaire jacquemart du 16 mai 1929. Vous pouvez aller dans notre site dans la rubrique réclame et sous-tire les boissons, nous n'avons rien modifié. vous pouvez avec un moteur de recherche GERMANCON, l'historien Yves Baster l'indique aussi, il travaille aux archives de romans auteur de cet arcticle, je ne vous salue pas. que vous enlever le terme GERMANCON , je m'en fous, et contre-fou, mais que vous douter de notre honneté est diffamatoire...

jacqueline GELIBERT

Piste pour une réponse

 BerAnth : Je reviens par hasard sur un petit échange que nous avons eu par bandeau interposé il y a 15 mois. Je ne passe plus que très rarement sur wikipédia, et je découvre que la question que je posais à propos de la localisation de "Germançon" est en passe --- peut-être --- de trouver une réponse grâce à l'intervention de Jacqueline Gélibert les 17 et 18 octobre 2015. Cela est assez logique : ainsi que je l'écrivais le 7 février 2015, « il est probable que les auteurs de ce site, Jacqueline et Jean-Pierre Gélibert (ici) pourraient apporter des éclaircissements ». De fait, Jacqueline Gélibert suggère d'aller voir sur le site en ligne des archives municipales de Romans, mais j'avoue que les cartes que j'ai pu y trouver ne sont pas suffisamment lisibles pour que j'aie pu m'y reconnaître ; j'essaierai de trouver le temps, lors de mon prochain passage en ville, d'aller voir sur place. Il me semble, idéalement, que le rôle d'un article accompli de wikipédia serait de permettre au lecteur de faire l'économie de ce type de démarche. Pour résumer : un espoir de piste de solution, réel assurément, mais seulement un espoir.

Cela dit, Jacqueline Gélibert évoque également une « carte de romans en 1882 », sans plus de précision (ce qui est dommage). Une recherche sur google ("carte romans-sur-isère 1882") permet de trouver en particulier un document pdf (ici, j'espère que le lien fonctionne), document dans lequel figure effectivement à la page 24 « un Plan de Romans 1882 ». Est-ce la bonne carte ? Cela dit, je ne sais pas si nous sommes au bout de nos peines, l'image n'est pas très nette et je n'ai pas encore réussi à trouver où figurait le mot "Germançon" sur la carte ; en tout cas, il n'est pas présent comme chaîne de caractères dans l'ensemble du document. Une piste : un article de 1861 (cité ici) parle de « la vallée de Germançon » ; il s'agirait alors peut-être de la dépression, proche de la Savasse, située entre les quartiers de la Martinette et des Récolets... et dont je n'arrive pas à lire le nom sur la carte de 1882... affaire à suivre.

En résumé, il y a des espoirs de future réponse à la question "Qu'est-ce que Germançon et où se trouve-t-il". Et conformément aux règles sur les sources dans wikipédia, ne serait-il pas légitime d'attendre des informations fiables et vérifiables, plutôt que de simples citations croisées ? Je pose ici la question au patrouilleur... En attendant, je laisse traîner le bandeau disgracieux que j'ai déposé pour la première fois le 4 février 2015 ; je ne considèrerais évidemment pas comme une offense que vous le retiriez, mais force est de constater que pour l'heure il n'y a pas de réponse à la question.

Question certes sans conséquence. Mais révélatrice, par certains côtés, voire décourageante. Je suis tout à fait sidéré que poser la question ait été considéré comme une offense. Il est exact que mettre en commentaire (dans l'historique du 4 février 2015) « (Référence à un lieu inexistant) » était un peu cavalier, mais je pensais avoir fait le point par mes observations du 5 février 2015 sur la présente PdD; et j'ai depuis à de nombreuses reprises demandé autour de moi à d'anciens Romanais et Péageois, et personne n'a pu faire avancer ma recherche : c'est assez troublant ! Il n'y a ni polémique, ni diffamation, pas plus qu'il n'y a de réponse à une question qui jusqu'à preuve du contraire semble légitime. Je m'en remets à votre sagesse de patrouilleur  BerAnth : sachant qu'il s'agit en tout état de cause d'une question sans enjeu grave. Mais --- puisqu'il faut se justifier --- cette mécanique selon laquelle les conflits font de l'auto-allumage me confirme que j'ai eu raison, il y a déjà quelque temps, de demander à être exclu de wikipédia, après de nombreuses années de participation comme contributeur déclaré. Je passais aujourd'hui vraiment par hasard, et je ne réinterviendrai que si j'ai réussi IRL, "sur zone", à accéder à des sources wiki-acceptables. Sinon, à dans quinze mois peut-être  !

Bien cordialement, 119.192.179.228 (discuter) 30 avril 2016 à 05:46 (CEST)

 119.192.179.228 : Bonjour, si vous faites allusion à cette révocation, j'avais trouvé une page web dans laquelle Germançon est présenté comme un quartier de Romans. Un lieu portant ce nom existe donc, d'où la révocation. Cela dit, il est toujours souhaitable, comme vous le faites, d'essayer d'en savoir un peu plus sur sa localisation et son histoire.

Cordialement, — BerAnth (discuter) 30 avril 2016 à 18:44 (CEST)

Germançon

 BerAnth : Il semble que la dispute à propos du nom de « Germançon » puisse toucher à sa fin. Il paraît en effet établi que la formulation « dans la banlieue de Romans, à Germançon » était fautive, dans la mesure où Germançon n'est pas et n'était pas une commune distincte de Romans. À en croire un document figurant aux archives municipales, il s'agit --- ou plutôt, s'agissait : le toponyme ne figure plus sur les cartes --- d'un quartier de la ville, « en contrebas de l’actuel lycée Saint-Maurice qui était alors la résidence de la famille Premier ».

C'est la seule indication que j'aie pu trouver actuellement permettant de situer géographiquement ce quartier. Naturellement, il faudra corroborer cette information par d'autres sources, et lorsque j'aurai un peu de temps devant moi j'irai aux archives essayer de trouver une carte (entre 1886 et 1915) mentionnant le nom et faisant figurer l'usine. Ce regrettable incident pourra alors être considéré comme clos.

Bien que tout ne soit pas encore assuré, je me suis permis de faire la correction dans l'article lui-même, avec indication en note du document où j'ai trouvé l'élément de localisation.

Cordialement

Le Borogove  (à vous de jouer) 13 août 2016 à 08:38 (CEST)

Germançon, ou "Les méfaits des sources secondaires"

Le problème avec le toponyme Germançon, c'est qu'il était cité sur la base de sources qui en fait étaient toutes consanguines (à tel point, ainsi que cela a été cité dans la controverse précédente, que l'on retrouvait parfois exactement les mêmes tournures de phrases). Une situation malheureusement courante sur wikipédia, qui ne permet pas de savoir de quoi on parle et qui fait illusion quant à la richesse des sources. Une source primaire, officielle, a beaucoup plus de valeur scientifique que des sources secondaires plus nombreuses mais redondantes.

Après visite aux Archives municipales, je n'ai pas eu l'occasion de voir une carte officielle sur laquelle aurait figuré le nom de Germançon. D'après l'archiviste, une telle carte pourrait exister, dans le cadastre de l'hôpital ; toutefois, ma recherche était trop futile pour solliciter davantage le personnel des Archives, et je n'ai pas cherché plus loin. En revanche, une référence officielle existe (je l'ai ajoutée en note infrapaginale dans l'article) : il s'agit d'une délibération du Conseil Municipal de Romans en date du 2 avril 1932, qui décide de changer le nom de chemin de Germançon en rue Premier (cette délibération est accessible en ligne, référence dans l'article). Autrement dit, Germançon désignait non pas un quartier ou une banlieue, mais un chemin. Chose qui est corroborée par une phrase du livre de Jean-Pierre Luauté (cité aussi en référence dans l'article) où il est dit que la distillerie « ouvrait sur le chemin de Germançon ». Une curiosité : dans un article d'un journal local datant de la fin du XIXème siècle, il est mentionné la « vallée de Germançon » ; cette dénomination, probablement non officielle, n'est cependant pas absurde, dans la mesure où le chemin de Germançon (ou la rue Premier) suit exactement le cours de la Savasse, donc peut être assimilé à un fond de vallée. Pour conclure, il existe aux Archives une carte qui représente l'implantation de la distillerie : le mot de Germançon n'y figure pas, mais l'implantation corrobore parfaitement les indications figurant dans l'ouvrage de Jean-Pierre Luauté.

On devrait pouvoir conclure que l'incident est clos. Naturellement, on pourrait creuser les recherches en approfondissant l'étymologie du mot Germançon, mais nous nous éloignerions de l'absinthe et de Louis-Philippe Premier !

Il est regrettable qu'un point de détail d'aussi faible importance demande autant d'efforts de recherche si on veut savoir ce que signifie ce qui est écrit. On aurait pu espérer qu'un outil comme wikipédia était là justement pour épargner un tel travail d'enquête. Il n'était hélas rigoureusement pas possible de savoir où se trouvait Germançon, et ce que c'était (quartier ? lieu-dit ? voie ? commune ?) sur la base des sacros-saintes sources secondaires. Avec deux sources primaires, le problème aurait été parfaitement bouclé, et il n'y aurait jamais eu de propos aigres-doux. Cela ne devrait-il pas faire réfléchir ?

Bon courage à tous !

Le Borogove  (à vous de jouer) 23 août 2016 à 13:03 (CEST)