Discussion:Louis Auguste Bertrand/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Louis Auguste Bertrand » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 décembre.

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Important

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Conclusion

 Conservation traitée par Mica 6 décembre 2007 à 13:49 (CET)
Motif : Consensus suffisant pour la conservation.

Louis Auguste Bertrand

Proposé par : Cchasson (d) 24 novembre 2007 à 12:20 (CET) Ne répond pas aux critères d'une biographie sur Wp: Pas écrit deux livres si c'est un auteur, mentionné dans aucune encyclopédique. N

Discussions

• en résumé, a écrit 1 livre,donc hors critères comme auteur ( et les chapitres du livre me semblent en trop). Comme mormon, n'a pas fait l'exode à Salt Lake,il y est arrivé plusieurs années plus tard ( 5 ans) mais il a eu une certaine importance pour les mormons de France, ce que je suis incapable de quantifier. Perso je dirais insignifiant, mais je ne vais pas voter contre car certains pensent que cette action lui donne une certaine notoriété et c'est possible. --Rosier (d) 24 novembre 2007 à 18:36 (CET)

Tout le problème est là, il a de l'importance pour les mormons français, sinon Frédéric n'aurait pas fait une page, maintenant mérite-t-il un article à lui tout seul, ou être mentionné dans une page plus globale sur l'histoire du mormonisme dans le monde francophone. Ce point est crucial et je rebondis là-dessus pour savoir ce qu'on fait avec les mouvements minoritaires, prennent-ils une importance ici au point d'être plus représentés que certains mouvements religieux plus important (ce qui vaut une publicité négative à WP) ou leur statut minoritaire fait qu'on parle de leur histoire mais en résumant et pas en développant outre-mesure. --Cchasson (d) 24 novembre 2007 à 18:43 (CET)

L'article ayant été complété, l'importance du personnage ressort davantage. Quoi qu'il en soit, on ne saurait la résumer à ses écrits. Frederic (d) 5 décembre 2007 à 15:00 (CET)

Pour info :

• Publications recensées à la BNF pour Bertrand, Louis-Auguste (1808-1875) : (1) Autorité divine, ou Réponse à cette question : Joseph Smith était-il envoyé de Dieu ? suivie du Credo de l'Église de Jésus-Christ des Saints-des-Derniers-Jours, Paris : impr. de M. Ducloux, 1852. In-8 ̊, 32 p. (2) Mémoires d'un mormon, Paris : E. Jung-Treuttel, [1862]. In-18, 329 p. Collection Hetzel. (3) Une voix d'avertissement et instruction à tous les peuples, ou Introduction à la foi et aux doctrines de l'Église de Jésus Christ des saints des derniers-jours, par Parley P. Pratt. Traduit de la 6e édition anglaise, par L.-A. Bertrand et publié par A.-L. Lamoreaux, Jersey : impr. de G. Romeril, 1853. In-16, XXI-180 p.
• Le catalogue de la BNF précise en outre : Naissance : 1808-01-11, Roquevaire (Bouches-du-Rhône). Mort : 1875-03-21, Salt Lake City (Utah). Traduisit de l'anglais en français. - Journaliste. - Membre de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours (à partir de 1850).
• Toujours selon le catalogue de la BNF, le livre de Christian Euvrard (Louis Auguste Bertrand (1808-1875) : journaliste socialiste et pionnier mormon) est un « texte remanié de : Mémoire de DEA : Sciences des religions : Paris, EPHE : 2001 ».

- Mu (d) 26 novembre 2007 à 11:05 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Quelle curieuse idée de vouloir supprimer cet article sur le seul Français qui ait fait partie des pionniers mormons, ait fait le récit détaillé de l'émigration mormone, ait entretenu une longue correspondance avec Brigham Young, ait écrit un livre édité dans la célèbre collection Hetzel, et qui soit le sujet d'un ouvrage de 350 pages (signé de Christian Euvrard) ! Frederic (d) 24 novembre 2007 à 14:44 (CET)

   L'idée est qu'il ne correspond à aucun critère encyclopédique de la biographie admissible sur WP, que l'article soit sourcé ou bien foutu ou pas n'est pas le problème. La plupart des religieux TJ qui sont passés à la trappe, avaient eux aussi comme Nathan Knorr des paragraphes ou chapitre entier dédiés à leurs sujets dans plusieurs bouquins, mais n'apparaissant dans aucune encyclopédie, ils ont dégagés. --Cchasson (d) 24 novembre 2007 à 17:35 (CET)

   l'exode a eu lieu en 1847 et il est allé y séjourner en 1854. Donc, il y est allé mais n'a pas participé à l'exode. Il n'a pas fondé solitude, il n'y a donc rien de remarquable.--Rosier (d) 24 novembre 2007 à 18:31 (CET)

   J'ai corrigé concernant l'exode. Il est quand-même le premier Français à avoir fait partie des pionniers mormons, et cela est remarquable. Surtout quand on considère son passé de militant communiste, rédacteur au journal Le Populaire dirigé par Étienne Cabet. Frederic (d) 24 novembre 2007 à 18:53 (CET)

   Bref à mentionner dans un article général sur l'histoire du mormonisme mais pas un article particulier qui est hors-critère de WP.--Cchasson (d) 24 novembre 2007 à 18:56 (CET)

2.  Conserver D'accord avec l'avis précédent. La secte mormon est l'une des plus puissantes au monde. Il me semble que l'introducteur de celle-ci en France a droit à un article dans le wikipédia francophone. De plus l'article n'est pas mal fait, même si le résumé par chapitre des mémoires est un peu fastidieux. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 novembre 2007 à 15:43 (CET)

   Il n'est pas l'introducteur du mormonisme en France, qui est-ce d'ailleurs ?--Cchasson (d) 24 novembre 2007 à 17:35 (CET)

   Il n'est pas l'introducteur du mormonisme en France, mais a fait partie des premiers à être convertis par celui-ci (John Taylor). Il a en revanche été le premier Français à présider la mission française de l'Église, quelques années après avoir émigré au lac Salé, et a été appelé à cette tâche par Brigham Young lui-même. Frederic (d) 24 novembre 2007 à 17:47 (CET)

   Puis, son livre est surement le premier sur les Mormons en France. C'est surtout en ce sens que j'y voyais un "introducteur". En tout état de cause, le bonhomme a un parcours intéressant, qui le rend plus valable pour l'encyclopédie que bien des stars télés qui seront bien plus oubliées que lui d'ici à 10 ans. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 novembre 2007 à 22:12 (CET)

3.  Conserver faible. Supprimer, réduire ou mettre en boite déroulante le sommaire détaillé de son livre Ofol ^{(moi . ✉)} 24 novembre 2007 à 23:07 (CET)

   Bonne idée, la boîte déroulante, mais je ne sais pas faire. Frederic (d) 25 novembre 2007 à 20:20 (CET)

   • Ofol ^{(moi . ✉)} 25 novembre 2007 à 22:00 (CET)
   • Merci. Frederic (d) 26 novembre 2007 à 19:55 (CET)

    Conserver Dans les critères d'après la bibliographie : "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur" (WP:CAA) — Régis Lachaume ne vérifie pas ce critère précis, vote annulé ✍ 25 novembre 2007 à 00:54 (CET) — Régis Lachaume ✍ 25 novembre 2007 à 21:28 (CET)

   Objection sur cet argument - cet ouvrage est à compte d'auteur "Signalons que l'auteur ne fait pas de bénéfice sur la vente de son livre dont l'impression a été financée par des dons". --Ofol ^{(moi . ✉)} 25 novembre 2007 à 01:09 (CET)

   Compte d'auteur, en effet, je viens de vérifier, au sens où il s'agit d'ouvrages écrits et publiés par des Mormons. Addacat (d) 25 novembre 2007 à 02:34 (CET)

   Avant l'édition actuelle, il s'agissait d'un mémoire de DEA (École Pratique des Hautes Études). De plus, il n'y a pas qu'un livre sur lui, mais trois : 3 mémoires universitaires (voir la bibliographie). Quant au le livre de Louis Bertrand, Mémoires d'un mormon, il est une réponse au livre de Jules Rémy, Voyage au pays des mormons et a été édité chez Hetzel, édition de référence dans la littérature française. Frederic (d) 25 novembre 2007 à 20:33 (CET)

   Certes. Mais cela fait un seul livre, comme je l'ai signalé ci-dessous. Et le critère minimum est de deux livres à compte d'éditeur chez un éditeur généraliste avec comité de lecture. Addacat (d) 25 novembre 2007 à 22:46 (CET)

   Ses écrits ne semblent pas être l'essentiel du personnage. Bien des personnages qui font l'objet d'un article n'ont pas nécessairement écrit. Et lui était rédacteur au journal Le Populaire, il a donc écrit bien d'autres choses que les deux livres mentionnés dans l'article. Frederic (d) 27 novembre 2007 à 00:12 (CET)

   Dans l'article, je ne vois pas deux livres écrits par L.A. Bertrand, mais un seul : Mémoires d'un mormon. Addacat (d) 30 novembre 2007 à 01:43 (CET)

   Voir l'article. Quoi qu'il en soit, ses écrits ne sont pas tout l'intérêt du personnage. Frederic (d) 30 novembre 2007 à 09:39 (CET)

4.  Conserver L'article concerne, quoi qu'on en puisse dire, un personnage digne d'un article d'une encyclopédie comme celle à laquelle nous avons tous choisi de contribuer. Ce qui ne signifie nullement que la page concernée ne soit pas à revoir, puisque relevant fortement de l'ébauche et n'étant pas sans présenter quelques incongruités, comme une table des matières d'une taille plus importante que l'ensemble de la biogrphie dudit mormon...--Schiller Schwanengesang 25 novembre 2007 à 07:00 (CET)
5.  Conserver Contenu non convaincant, mais le potentiel encyclopédique parait net. --Janseniste Scriptura 25 novembre 2007 à 14:17 (CET)
6.  Conserver J’ai beaucoup hésité car il est sans doute situé juste à la « limite » des critères WP. Il jouit cependant d’une notoriété, certes assez petite mais réelle (ouvrage, biographie, personnage cité dans des études universitaires etc) – l’article devrait donc rester. Si vraiment il ne peut avoir sa propre entrée dans l’encyclopédie, il est possible de fusionner cet article avec Exode mormon (afin de citer l’exemple d’un pionnier français).--Red*star (d) 26 novembre 2007 à 10:59 (CET)
7.  Conserver Au vu des infos ajoutées en section discussion, même avis que Schiller et Janseniste : contenu non convaincant, mais potentiel encyclopédique, car le personnage semble avoir un certain intérêt historique, même si le nombre de ses publications (un essai, des mémoires, une traduction) est relativement faible. Il semble bien en outre avoir fait l'objet d'une étude à caractère universitaire. - Mu (d) 26 novembre 2007 à 11:05 (CET)

Pas sûr. On trouve dans sa biblio un mémoire universitaire non publié sur L.A. Bertrand, un autre mémoire universitaire non publié sur les Mormons en général, et enfin un ouvrage publié sur L.A. Bertrand, dont l'auteur, Christian Euvrard, qui a son article sur WP, est défini comme un missionnaire mormon. Il n'y a donc pas d'ouvrages publiés à caractère généraliste, càd avec comité de lecture, ni de travaux universitaires publiés. Tout est inter-mormon. Addacat (d) 30 novembre 2007 à 01:40 (CET)

Encore une fois, ses écrits ne sont pas tout l'intérêt du personnage. Voir l'article complété. Frederic (d) 30 novembre 2007 à 09:40 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Les deux biographies mentionnées, l'une en français et l'autre en anglais, sont éditées par les Mormons. Il ne s'agit donc pas d'éditions généralistes avec comité de lecture. Quant au livre de Louis Auguste Bertrand, il est "tout seul". Au minimum, il faut 2 livres. Enfin, ce Louis Auguste Bertrand n'a fait l'objet d'aucune étude à caractère universitaire. Tout cela est donc HC. Quant au sommaire détaillé du livre... ? C'est bien la première fois que je vois ça sur WP. On alors il faut suivre cet exemple pour tous les livres que nous citons ou mentionnons. Addacat (d) 25 novembre 2007 à 02:31 (CET)
2.  Supprimer idem ci-dessus. Un peu de bon sens, au-delà des idéologies, serait bienvenu. La portée encyclopédique du personnage est nulle.--Anatole Coralien (d) 25 novembre 2007 à 11:51 (CET)
3.  Supprimer --Wikialine (d) 30 novembre 2007 à 00:46 (CET)

Avis divers

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