Discussion:Louis Notari

Louis Notari et fascisme italien

J'ai ajouté une mention sur des poèmes à la gloire du fascisme mussolonien, fait important à souligner pour quelqu'un qui a une rue à son nom. De même, j'ai virer la "source" "arrière petit-fils de Louis Notari", c'est totalement en désaccord avec la charte Wikipédia. Le fait d'être l'arrière petit fils n'a AUCUNE légitimité, en plus internet est anonyme, tout le monde peut se déclarer être le président de la république ;-) --Blanchisserie 12 octobre 2007 à 11:44 (CEST)

A Barbagiuan:

si tu revertes mes références vérifiables, précises, citées et incontestables relatives aux :accointances fascistes de Notari, sans discuter ici tes raisons, ça va finir en guerre de revert :et appel aux admin, j'ai tout mon temps

--Blanchisserie 26 janvier 2008 à 23:00 (CET)

A Blanchisserie :

Effectivement, je conteste formellement, et j'ai tout mon temps aussi. Le livre d'Abramovici ::n'est pas parole d'Evangile. C'est une interprétation subjective. Quant à discuter de ma ::légitimité, laissez-moi rire... je m'interroge quant à moi sur la votre !

Etre l'arrière-petit-fils du personnage cité a bien plus de légitimité pour en parler, que le ::fait d'être un bien-pensant de pacotille voulant jouer les zorros anti-facho.

D'autre part, vous seriez bien aimable de ne PAS supprimer mes autres modifications, apportées ::dans le corps du texte, qui n'ont rien à voir avec le passage que vous vous évertuez à ajouter ::pour salir la mémoire de Louis Notari.

Bonjour Barbaguian,

Plusieurs points à rappeler pour savoir utiliser Wikipédia:

1) Vous contestez formellement la source d'Abramovici, mais pour la contester encore faudrait-il avoir une source contradictoire ! Je me base sur des ouvrages documentés, et vous ? Sur rien.

2) Ma légitimité, ce sont mes sources ! Tout le monde peut vérifier les odes à Mussolini à la Bibliothèque Notari (Annales du comté de Nice (1934-1935), FM17). Ca n'est pas de la bien-pensance, ce sont des faits vérifiables, désolé si arrière grand-papy a été fasciste.

3) Ne signez pas "arrière petit fils etc", sinon je vais signer "femme de Louis Notari", c aussi bête et autant invérifiable

4) A partir du moment où vous revertez un passage contenant les références au fascisme, je n'ai pas d'autres solutions que de tout réverter

--Blanchisserie 1 février 2008 à 14:35 (CET)

Réponse à Barbagiuan :

1) La source contradictoire, c'est moi ! Eh oui, en étant de la famille de la personne citée, je suis bien plus au fait que d'autres de certaines réalités. Et comme je le disais, je conteste ce qui relève d'une interprétation subjective, et le ton employé. Vous recopiez bêtement une source extraite de tout contexte, sans aucun recul ni appréciation générale. Que connaissez-vous du contexte et du personnage ?

2) Affirmer que mon aïeul serait fasciste sur de tels éléments si peu étayés serait de la diffamation pure.

Il n'y a aucune preuve tangible d'un engagement fasciste pur et dur.

3) Je signe ce que je veux à partir du moment où je suis bel et bien l'auteur de cet article. D'autre part, je ne vois pas en quoi se faire passer pour le descendant de LN serait d'une quelconque utilité.

4) On se demande qui est le plus fasciste dans cette affaire ! Si vous n'êtes pas capable de modifier le seul passage vous intéressant, et que vous préférez faire table rase du reste, c'est pitoyable.

D'ailleurs, puis-je vous demander ce qui vous conduit à un tel intéret pour ce personnage estimé de tous en Principauté pour l'ensemble de son oeuvre et en particulier pour avoir écrit les parole de notre Hymne national ? Je me demande si vous manifesteriez un tel allant si les soupçons portaient sur des accointances communistes...

Enfin, contraitement à vous, je ne me réfugie pas derrière l'anonymat !

Que racontez-vous ? Mon intérêt est la vérité. C'est tout. Vous n'avez pas plus de légitimité que n'importe qui pour éditer des articles. Si vous préférez écrire que Notari n'était pas fasciste, eh bien écrivez des livres dessus, mais ne venez pas polluer un site qui place les sources et l'objectivité au dessus de vos liens familiaux

Mon identité n'a aucun intérêt, vous n'avez pas encore compris, relisez le 3), si vous voulez je peux me faire passer pour Albert II. Peut importe qui vous êtes ! Mon identité, ce sont mes sources vérifiables

Et malheureusement pour vous, je ne suis pas un affreux gauchiste qui semble vous effrayer.

--Blanchisserie 1 février 2008 à 14:53 (CET)

Réponse de Barbagiuan :

Peut-être pas gauchiste, mais obtus, oui !

Ce que vous tenez à ajouter est d'une part un détail, on ne va pas citer toute l'oeuvre de l'auteur...

Et encore une fois - puisque vous recherchez la vérité, et moi aussi ! - je souligne que cette accusation de fascisme ne tient pas tout en étant très subjective. C'est assez grave dans la mesure où cela est sorti de tout contexte, et que le ton employé ne laisse la place aucun doute, en s'appuyant sur une source minime.

Fini la bataille de revert,

Je vais faire appel aux admin de Wikipédia, et on verra si "être fasciste" c'est quelque chose de minime, et s'ils sont si bêtes pour ne pas comprendre le contexte des années 30 et de l'Italie mussolienne.

--Blanchisserie 1 février 2008 à 15:07 (CET)

Réponse de Barbagiuan :

Etre fasciste c'est une chose, être accusé à tort en est une autre...

Vous êtes bien méprisable et je crois que vous ne voulez pas comprendre ma position.

Contactez qui vous voulez je m'en moque. C'est lamentable de s'évertuer à salir de la sorte quelqu'un. Cela porte un nom : la diffamation.

Si seulement vous compreniez que le ton employé est excessif et que le raccourci est facile.

En outre, vous supprimez des éléments que j'ai apporté pour compléter cet article (liens, bibliographie...) au lieu de vous cantonner au point qui vous intéresse.

Suite : Je découvre, premièrement, qu'une partie de cette discussion a été effacée. Il s'agissait de la conclusion de la "bataille de revert", avec un arrangement sur une tournure qui convenait aux deux parties. Deuxièmement, en douce, plusieurs mois après, la lessiveuse Blanchisserie a remplacé le "évoqué le régime mussolinien" par "loué le régime mussolinien", annihilant donc de façon unilatérale la négociation sus évoquée... Cela ne l'honore pas... Barbagiuan (d) 28 septembre 2010 à 11:13 (CEST)

Bonjour,

Aucune partie de cette discussion n'a été effacée, il suffit de vérifier l'historique de la page pour le voir.

Barbaguian, je trouve les versions de Popo et d'Attis conciliantes, pourquoi les avoir effacées sans discuter. Autant je comprends que vous effaciez mes versions, mais pourquoi tous les autres contributeurs auraient tort ?

Bien à vous,

--Blanchisserie 16 octobre 2010 à 11:14 (CEST)

Bonjour à l'un et à l'autre. Ayant découvert récemment le problème qui rongeait cette page, il m'a semblé que le plus simple était, premièrement, de reprendre aussi exactement que possible les remarques d'Abramovici, deuxièmement, d'indiquer qu'il s'agit de ses remarques à lui, avec les limitations que cela comprend (« selon Pierre Abramovici », « à ses yeux »). Quant à savoir si Notari était fasciste ou non, Abramovici explique clairement qu'il appartenait à une « frange nationaliste » qui a été « instrumentalisée » par les fascistes, rien de plus.

Concernant les poèmes censés être « à la gloire du Duce », le plus simple est de vérifier sur pièce ce qu'ils disent sur Mussolini et d'indiquer dans l'article de quels poèmes il s'agit et ce qu'ils disent, sans commentaire personnel (POV) visant à décrédibiliser la source citée.

En tout cas, il me semble inenvisageable de détourner le sens de l'assertion d'une source (« évoquer » ou lieu de « louer ») en indiquant simplement le lieu où sont conservés les archives de Notari et leur cote, ne serait-ce que parce qu'un tel renvoi à une source primaire correspond à un travail inédit, prohibé sur Wikipédia, et ne témoigne pas de l'état de la recherche actuelle. Attis (d) 16 octobre 2010 à 16:34 (CEST)

Bonjour Attis,

Je vous remercie de votre intervention, mais j'ai trois remarques : 1/ une seule source, Abramovici, me semble un peu maigre pour orienter un personnage, LN en l'occurrence, dans une voie qui serait celle du fascisme. Cette citation alimente une vision partielle qui n'a pas valeur de vérité. 2/ Je pensais qu'on ne pouvait insérer une citation dans le corps d'un article biographique sur Wiki. Les règles auraient-elle changé ? 3/ Pourquoi un accord trouvé il y a deux ans, qui était une conciliation entre deux parties en opposition, ne serait plus valable aujourd'hui ? Après que celui-ci ait été rompu unilatéralement par Blanchisserie, qui a restauré sa "vieille" version de 2008 sur laquelle on s'opposait ? A l'époque le terme "évoqua" avait été un terrain d'entente qui valait consensus. Je ne vois pas pourquoi, à la seule initiative de Blanchisserie, on remettrait cela en cause. Barbagiuan (d) 18 octobre 2010 à 10:57 (CEST)

Bonjour Barbagiuan,

Il est clairement indiqué dans la source que LN n'était en rien fasciste, mais avait été « instrumentalisé » dans les années trente, parmi d'autres, par les fascistes. À mes yeux, il y a une différence majeure.

Comme vous l'indiquez, Abramovici est la seule source connue sur le sujet. Personnellement, ce n'est pas mon principal grief à son endroit. Selon moi, le plus dommageable est que le cas de LN n'est pas son sujet, mais un élément de celui-ci, et qu'il n'a pas approfondi les liens de LN avec les fascistes et le fascisme — au sortir de cette lecture, on ne sait pas ce qu'il pouvait alors apprécier dans Mussolini ni s'il avait la moindre opinion sur le fascisme. C'est pour cela que j'ai indiqué les restrictions de langage indiquées dans mon précédent message. On peut apporter une restriction supplémentaire correspondant au fait qu'Abramovici n'a pas approfondi la vie et l'œuvre de LN dans son étude (à condition qu'il n'y ait aucun jugement de valeur, positif ou négatif, je le précise).

Le droit de citation existe sur Wikipédia comme ailleurs, à condition qu'il respecte les conditions du copyright. Évidemment, citer des passages des poèmes de LN réclame une grande attention rhétorique, afin de ne pas opposer, par un commentaire personnel, une source primaire (les poèmes) à une source secondaire (Abramovici), ce qui reviendrait à du travail inédit.

Quant à la conciliation évoquée, elle me fait penser à certains euphémismes ou certaines omissions que l'on trouve dans des ouvrages sur un sujet sensible. Wikipédia est une œuvre collective et non individuelle. De ce fait, une conciliation consistant à déformer le sens d'une source (Abramovici) pas un euphémisme (« évoquer » au lieu de « louer ») ne me semble pas tenable dans la durée, même fondée sur un renvoi à une source primaire non citée (les archives de LN). Elle ne me semble pas non plus souhaitable, car il vaut mieux, selon moi, dire aussi précisément que possible le problème (avec les restrictions idoines), plutôt que d'essayer de l'éluder ou de l'aménager.

J'espère avoir été aussi précis que possible dans ma réponse. Cordialement. Attis (d) 18 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

Bonjour Attis,

Merci pour cette explication, en effet très précise ;-) Cela me convient. Je suis également pour le fait d'ajouter une restriction que vous proposez... Je vous propose de vous charger de la formulation, pour une meilleure neutralité et donc objectivité. Merci d'avance. Cordialement, --Barbagiuan (d) 19 octobre 2010 à 10:48 (CEST)

J'ai apporté des modifications dans le sens indiqué. L'idéal serait à présent de trouver les poèmes en question et d'ajouter à la suite du paragraphe: « Il s'agit de tel et tel poème, portant sur tel ou tel sujet ». Si cela ne suffit pas, on peut citer le passage concerné. De fait, s'il s'agit d'un poème sur les accords du Latran ou l'action du gouvernement italien en faveur des différentes langues italiennes, cela n'a rien à voir avec l'idéologie ou la politique fascistes. Attis (d) 19 octobre 2010 à 13:32 (CEST)