Discussion:Ludwig Tieck/Bon article

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Christophe95 (discuter) 4 mars 2016 à 00:57 (CET)

Ludwig Tieck

Bonjour à tous, je soumets au vote Bon article celui portant sur Ludwig Tieck, dont j'ai mené la réfection ces jours-ci. Ludwig Tieck est un écrivain romantique allemand qui a traversé la période 1790-1840, et influencé notoirement Hoffmann. Ecrivain important en Allemagne, il est, du fait du manque des traductions récentes en France, relativement méconnu dans notre pays. Cependant, son influence sur les Romantiques allemands et français est indéniable. Du reste, il connaît ces dernières années un renouveau d'intérêt de la part de la critique universitaire. Je suis évidemment preneur de vos conseils et de vos recommandations pour améliorer l'existant ! :) Gbi.bytos (discuter) 18 février 2016 à 16:08 (CET)

Votes

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Bon article

2.  Bon article après bien des discussions (voir ci-après) mais l'article n'a cessé de progresser, et ne saurait manquer de remplir les critères du label avant la fin de la procédure — félicitations à Gbi.bytos ! — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 février 2016 à 16:13 (CET)
3.  Bon article Proposant. - Travail complet sur un auteur méconnu, et pourtant considérable en son temps, du panorama romantique allemand. Gbi.bytos (discuter) 24 février 2016 à 18:27 (CET)
4.  Bon article Je pinaille encore pour améliorer l'article mais ce qui est fait rentre déjà dans les critères, ou ne saurait tarder.--Canaricolbleu (discuter) 25 février 2016 à 15:07 (CET)
5.  Bon article --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 février 2016 à 00:52 (CET)
6.  Bon article L'article est au niveau, bon travail. Bibo le magicien (discuter) 29 février 2016 à 08:59 (CET)
7.  Bon article Le plan et les sources sont d'emblée au niveau. Je ferai des remarques plus détaillées dès que j'aurais le temps de le lire plus attentivement. Alexander Doria (d) 1 mars 2016 à 14:16 (CET)

Discussions

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Suggestions de FL

Bonjour,

Le sujet de l'article me paraît intéressant, donc le projet de labellisation me paraît bon. Loin de moi l'idée de critiquer comme Debussy dénonçait le travail de ses contemporains (« La critique ressemble trop souvent à des variations brillantes sur l'air de : « Vous vous êtes trompé parce que vous ne faites pas comme moi », etc. ») mais je donnerai quelques conseils pour améliorer l'ensemble :

1. Séparez la biographie de l'auteur et son œuvre,
2. Séparez, en les distinguant, les notes des références,
3. Si des études universitaires ont paru récemment, et si des documents existent en français, étoffez la bibliographie : il est surprenant de n'y trouver que deux ouvrages de référence (On peut citer des ouvrages sur la littérature allemande où Ludwig Tieck est mentionné parmi les autres…)
4. Si des auteurs connus ont porté un jugement sur celui-ci (Goethe, Schiller ?) n'hésitez pas à citer directement ce qui peut se trouver dans leur correspondance, ou leurs ouvrages,
5. Puisque des compositeurs (et non des moindres !) ont mis en musique des textes de Tieck, on peut trouver des références dans leurs biographies ou des ouvrages qui les concernent

Voilà quelques idées de présentation et quelques « pistes » à explorer. Bon courage !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 février 2016 à 16:35 (CET)

Je vais tâcher de trouver tout ça, parce que à mon avis, tiré de l'anglais ou de l'allemand (manque de sources françaises...) c'est trouvable ! Merci pour ces pistes.

Cordialement, Gbi.bytos (discuter) 19 février 2016 à 20:15 (CET)

Pour commencer par le plus simple, et le plus incontournable : Ludwig Tieck fait l'objet de discussions dans les Conversations avec Goethe d'Eckermann. On y trouve les jugements portés par Goethe, non seulement sur Tieck lui-même, mais sur l'admiration que lui portaient les Schlegel. J'ai trouvé cinq-six de ces mentions dans mon exemplaire des Conversations. Pour les référencer, il suffirait que l'ouvrage soit sur wikisource, ou sur gallica pour accéder à un texte traduit et que l'on pourra citer précisément.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 février 2016 à 13:51 (CET)

C'est fait. Merci pour la référence. Je n'ai rien trouvé du côté de Schiller en revanche pour le moment. Grâce à vos suggestions cependant l'article avance ! :) Gbi.bytos (discuter) 21 février 2016 à 02:28 (CET)

Bonjour,

En effet, vous avez cité le passage le plus intéressant concernant Tieck. J'ai wikifié un peu l'ensemble, et renvoyé en bleu vers Shakespeare et Sainte-Beuve. Les autres mentions de Tieck dans l'ouvrage d'Eckermann sont plus anecdotiques. Lisant Clavigo devant un auditoire de salon, il apparaît que c'était un excellent lecteur, mais c'est en-dehors de ses mérites littéraires;

Pour Schiller, je ne sais pas. Il n'était pas aussi ouvert (aussi bavard ?) que Goethe

Tout progrès est bon à signaler.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 février 2016 à 12:38 (CET)

Merci pour la wikification et les tuyaux. J'ai rajouté une biblio (qui peut être complétée.) A part préciser des choses pour le conte et le drame, je pense que nous sommes dans la bonne direction. Gbi.bytos (discuter) 22 février 2016 à 14:13 (CET)

Bonjour,

J'ai complété la référence de Teinte pastel et encre noire (isbn, pages, etc.) entre autres choses.

Pour les titres, on pourrait se contenter de « Biographie » et « Œuvre » (peut-être au pluriel : « Œuvres ») mais c'est discutable.

Je relis l'article pour me re-faire une idée, et je vote. Il est clair que l'article a évolué en bien

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 février 2016 à 16:27 (CET)

J'ai changé les titres des rubriques en homogénéisant avec un AdQ de ce type (Zola) : Biographie / Œuvre littéraire / Liste des œuvres de L. Tieck.

Bonne relecture ! :) Gbi.bytos (discuter) 22 février 2016 à 18:21 (CET)

Très bien pour les intitulés de plan J'aurai encore quelques remarques à formuler :

La présence d'un 2.2.1 Réception de Tieck en France / Au XIXe siècle fait supposer un 2.2.2 (Au XXe siècle, a priori) qui manque à l'appel.

Du reste, le titre laisserait supposer que Ludwig Tieck a fait un voyage en France (et a été bien reçu) — ces points devraient faire l'objet d'une section « Accueil critique » (avec des critiques : Jules Lefèvre-Deumier parle de détracteurs). Ou « Postérité », si on va jusqu'au XXe siècle.

Pour les citations en allemand (exemple : Shakespeare's Vorschule), il faudrait écrire ''{{lang|de|Shakespeare's Vorschule}}''.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 février 2016 à 19:36 (CET)

J'ai ajouté un paragraphe sur la réception de Tieck au XXe siècle, sans dissimuler du reste la place mineure qu'il occupe dans l'histoire littéraire contemporaine, malgré un regain d'attention ces dernières années.

OK pour Réception, même s'il s'agit du jargon littéraire classique ! J'ai modifié les rubriques.

Quant à la wikification des expressions allemandes, heu... Je veux bien laisser ma place à quelqu'un d'autre ! :)

Ceci dit, j'ai rajouté quelques éléments intéressants (et sources), surtout dans les rubriques Tieck dramaturge et Contes.

... au passage, l'article Ludwig Tieck sur Wikipédia est plus complet désormais que sa version allemande ou sa version anglaise, et procède d'un travail de recherche original, sans copyvio et sans traduction massive de sources externes non référencées. Bon. C'est un petit satisfecit égoïste ! :)

Cordialement, - et si vous voyez d'autres choses, n'hésitez pas ! Gbi.bytos (discuter) 24 février 2016 à 14:36 (CET)

Heureusement que tout ça se passe sans copyvio quoique, n'étant pas un spécialiste dans le domaine, je ne m'en apercevrais pas tout de suite...

L'article a vraiment bien progressé : on a rajouté des trucs décoratifs (comme la signature, etc.) — pour la wikification à 100%, on verra en relisant.

C'est pas tout ça, on se retrouve à la section vote

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 février 2016 à 16:08 (CET)

Super. Merci encore pour le coaching, très efficace ! :) Gbi.bytos (discuter) 24 février 2016 à 16:19 (CET)

Commentaires de Canaricolbleu

Bonjour,
Il y a effectivement eu des progrès depuis le début de la procédure, mais il y a encore des pistes pour améliorer l'article : d'une part, le temps du récit est flottant, mélangeant présent et passé simple (j'ai commencé à le corriger dans la première sous-section, cela donne des indications pour la suite) ; d'autre part, le référencement à des sources reste faible, et enfin, le résumé introductif est lapidaire. Il devrait contenir au moins des éléments sur les oeuvres les plus connues de Tieck, les genres abordés et les autres romantiques fréquentés (influences, amis, etc.).
Bon courage !--Canaricolbleu (discuter) 25 février 2016 à 11:19 (CET)

Bonjour, merci pour les pistes, on va s'y atteler. Selon vous, quels passages auraient besoin de sources supplémentaires ? J'en ai beaucoup sous la main (strictement rien de ce que j'ai rajouté / écrit ne l'a été fait sans source), je peux donc sourcer là où il y a besoin. Bien cordialement, Gbi.bytos (discuter) 25 février 2016 à 12:19 (CET)

edit : Résumé introductif étoffé. Gbi.bytos (discuter) 25 février 2016 à 12:58 (CET)

Dans l'intérêt de l'article, tout ce qui est écrit doit être sourcé, pas seulement les citations. Dans la première sous-section, cela concerne notamment les professions des autres membres de sa famille, ses déménagements et ses voyages. La partie "Dresde" n'affiche aucune source, ce qui est dommage. De plus, des éléments litigieux tels que l'attribution de la paternité de sa deuxième fille doivent absolument être appuyés par une référence. Par ailleurs, on sait quand il déménage avec sa femme, mais quand se sont-ils mariés ?

Dans la partie "Œuvre littéraire", le style se rapproche d'une critique littéraire, mais devrait alors s'appuyer sur des références : les deux dernières phrases de la sous-section "caractères généraux" manquent de neutralité et/ou de sources.

Le RI est effectivement beaucoup mieux comme cela. Continuez, vous êtes sur la bonne piste ! --Canaricolbleu (discuter) 25 février 2016 à 13:11 (CET)

J'ai apporté les modifications suivantes :

- lissage des temps (usage du présent systématique)

- références précises quant à la biographie : voyages, déménagements, parentèle.

- Dresde a été sourcé, et j'y ai adjoint quelques détails (référencés eux aussi of course)

- les éléments litigieux que vous souligniez ont été repris dans deux biographies de Tieck, l'une de Köpke (1855), l'autre de Minder (1936). J'ai donc ajouté les références.

- Les deux dernières phrases, en fait, résumaient autant que possible ce qu'il fallait retenir de la carrière de Tieck, selon une perception contemporaine. J'ai référencé les éléments qui ne semblaient pas neutres. (Je tiens cependant à préciser que ni dans l'Encyclopédie de d'Alembert et Diderot, ni dans l'Universalis les critiques ne s'embarrassent de neutralité, sinon feinte. Les rédacteurs sont des noms reconnus comme autorités, et agissent comme tels. Remarquez bien, nous ne sommes pas - pas encore ! :- des noms... :) )

- J'ai référencé (et même blindé) les références concernant le triptyque Tieck - Hoffmann - Freud, qui pouvait sembler problématique (mais qui est une sorte de lieu commun quand on étudie la littérature fantastique). Ce n'est plus le cas.

Si vous voyez d'autres éléments à référencer, je suis bien évidemment preneur !

Bien cordialement, Gbi.bytos (discuter) 25 février 2016 à 16:27 (CET)