Discussion:Mécanisme européen de stabilité

Mise en réserve

Les Ministres des Finances des 17 pays de l'euro ont signé un traité pour l'établissement du Mécanisme Européen de Stabilité (MES). Le but est de faire payer les citoyens pour les centaines de milliards d'euros dépensés pour les "actions de secours" pour sauver l'euro et de tenir les parlements dans une prise d'étranglement. Le MES remplacera les fonds de secours européens MESF et FSFE et aura autorité de vider les Caisses d'État quand elle veut et aussi souvent qu'elle veut. Le MES sera sans limite! Le Conseil du MES sera composé des 17 Ministres de Finances, qui en deviendront les Gouverneurs. C'est eux qui prendront les décisions. Les parlements nationaux n'auront rien à dire sur ce MES, ni sur ses Gouverneurs, qui bénéficieront d'une immunité à l'extrême (comme d'ailleurs tous les gens qui y travailleront.)

Le Mécanisme Européen de Stabilité (MES) n'est pas tant un mécanisme, qu'un nouvelle administration de l'Union Européenne (UE). Le but déclaré est de fournir des prêts (sous conditions strictes) à des pays de l'euro qui ne peuvent plus remplir leurs obligations financières. Il reprendra les tâches des FSFE et MESF et sera géré par un Conseil de Gouverneurs. Ce seront les 17 Ministres des Finances des pays de l'euro situés dans l'Union Européenne. Le traité du MES dit, dans son article 8, que cet organe disposera d'un capital social de 700 milliards d'euros. Ensuite, dans son article 10, il est précisé que le Conseil des Gouverneurs peut décider de changer ce montant et d'adapter article 8 en conséquence. Dans l'article 9 il est dit, que le Conseil des Gouverneurs peut exiger à tout moment le versement du capital social non encore payé (et ceci en moins de 7 jours.) En fait, il est dit que le MES peut exiger de l'argent des pays membres de façon illimitée. Le traité ne prévoit pas de droit de veto pour les Parlements nationaux.

Le MES est basé sur un amendement de l'article 136 du TFUE du 23 mars 2011, qui, en fait, constitue un accroissement du pouvoir de l'Union Européenne. Et parce que cet amendement est basé sur l'article 48.6 du Traité de l'Union Européenne (TUE), cela est illégal.

Sur le fonds c'est une analyse mais de qui ???? Si c'est celle d'un parti important et reconnu elle peut être mise mais en précisant d'où l'on parle. Le problème c'est que la source est un blog que je ne connais pas et en économie on évite les blogs. Donc mise en réserve en attendant que cette analyse soit éventuellement reprise par un média ou une source plus fiable15 octobre 2011 à 00:27 (CEST)15 octobre 2011 à 00:26 (CEST)

Divers experts ont exposé ce qui précède, par exemple Olivier Delamarche sur BFM Business, associé et gérant d'un fonds et dont on ne peut contester les compétences, même à supposer qu'on ne soit pas d'accord avec son opinion (son exposé est disponible en video) ; j'ai aussi entendu d'autres experts (dont je pourrai peut-être retrouver les noms) qui ont parlé dans le même sens, notamment en soulignant l'extraordinaire silence des médias autour de ce traité : les medias ont seulement parlé d'un renforcement du FESF. Non seulement les peuples n'ont pas pu s'exprimer (et un expert disait qu'un référendum aurait donné "non" dans chacun des 17 pays ! Mais que les députés trahissent leur mandat de représentation), non seulement les peuples n'ont pas été consultés, mais ils n'ont même pas été informé de l'existence d'un traité !

De plus, le MES a le droit de poursuivre en justice les Etats qui refuseraient de payer. Par contre, le traité prévoit que les dirigeants du MES bénéficient d'une immunité totale ! Ils sont judiciairement irresponsables, ils n'ont de compte à rendre à personne ! On est en présence d'un véritable hold-up de la démocratie.

On notera aussi que ce traité caché n'est disponible qu'en anglais. --Le concombre masqué (d) 15 octobre 2011 à 02:34 (CEST)

Trouvez les sources et exposez les idées des auteurs. Vous pouvez penser que c'est un hold-up sur la démocratie, pour l'écrire sur Wiki sans faire de TI, il faut trouver une source sérieuse et la citer. -- fuucx (d) 15 octobre 2011 à 08:56 (CEST)

"Le problème c'est que la source est un blog que je ne connais pas", doit-on comprendre que vous seriez une sorte d'autorité supérieure omnisciente ayant le droit de censurer et de décider de ce qui est digne d'intérêt pour nous autres pauvres fous aveugles, ignorants et idiots ?

"il faut trouver une source sérieuse", en quoi cette source n'est-elle pas sérieuse ? Pour ma part, je ne considère pas le Figaro comme une source sérieuse, pourtant je n'ai pas changé une virgule de l'article. Je me suis contenté d'y ajouter un paragraphe clairement intitulé "critiques". Laissons les lecteurs avoir connaissance des différents avis sur ce MES, et se faire leur opinion par eux-mêmes.

Cet article a été repris sur Mondialisation.ca, qui n'est pas un blog , mais un des principaux sites d'infos "alternatives", situé au Canada, avec des version en français et en anglais.

Non mais c'est que sur Wikipedia nous cherchons des sources de qualité et que nous refusons les blogs-- fuucx (d) 15 octobre 2011 à 16:17 (CEST)

Un blog n'est qu'un support, le sérieux va dépendre de l'auteur et du contenu. Il faut juger sur le fond et non la forme. À ce compte-là, Wikipédia est pire qu'un blog (anonymat et multiplicité des contributeurs)...

Pour faire suite au débat quant à la légalité de la modification de l'article 136 du TFUE, j'ai trouvé une question parlementaire exposant ce problème. La réponse ministérielle est sans appel: "la modification de l'article 136 TFUE n'a ni pour objet ni pour effet d'accroître les compétences dévolues à l'Union par les traités. Elle a pour but d'ouvrir aux États membres de la zone euro la faculté d'établir un mécanisme européen de stabilité, dans le cadre distinct d'un accord intergouvernemental. Pour mémoire, les caractéristiques de ce mécanisme ont été définies par le Conseil européen des 24 et 25 mars : cet accord politique doit désormais être transposé dans un texte de portée juridique. Cet accord international sera, le moment venu, soumis à ratification, conformément à l'article 53 de la Constitution " (http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-98186QE.htm). Pour plus d'infos: "Le traité instituant le MES est-il légal?" http://contrelacour.over-blog.fr/article-le-traite-instituant-le-mecanisme-europeen-de-stabilite-est-il-legal-87675033.html

Oui, mais ça on le savait. Ça contredit un peu les critiques ci-dessus tout simplement parce que le traité n'est pas imposé (soumis à ratification !) et est intergouvernemental(c'est-à-dire que les États auront le dernier mot). Donc ? Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 31 octobre 2011 à 19:49 (CET)

Donc à priori il n'y a rien d'illégal. Reste cependant la question du rôle important joué par certains organes communautaires (notamment la Commission) dans le MES. Pour plus d'infos sur les MESF, FESF et MES, je vous conseille vivement ce lien: http://www.theorie-du-tout.fr/search/label/FESF

L'illégalité est davantage à rechercher du coté de l'article 125 TFUE qui édicte le principe général de l'interdiction des aides tant en provenance de l'Union que des Etats membres. Des parlementaires allemand avait soulevé cela lors d'un recours devant leur Cour constitutionnelle suite aux aides spécifiques accordées à la Grèce je crois. La Cour avait botté en touche pour éviter de bloquer l'aide. A ma connaissance, un tel recours n'a pas été formulé à l'encontre du FESF ni du projet de MES. A suivre donc... Magali (Blog ContreLaCour)

Référence

http://www.theorie-du-tout.fr/search/label/FESF

Je pense que cette radio-conférence peut être citée parmi les sources d'informations: http://www.dailymotion.com/video/xn9t5c_comprendre-le-mes-et-le-fesf-libre-journal-decembre-2011-part-2_news. Elle explique clairement qu'est-ce que le FESF et le MES. Magali (Blog ContreLaCour)

Section « critiques » et autres modifs

Puisque le dialogue est désormais possible, voici quelques explications concernant mes modifs :

• tout d'abord la modif, toute bête me direz vous, concernant la réf. sur le Traité établissant le Mécanisme européen de stabilité. Je n'ai pas supprimé la référence, comme je suppose que vous le pensez, mais est placé les références harvard.
• la section critique en elle-même :
  • il ne s'agit que de citation ce qui ne revêt en rien un caractère encyclopédique. S'il y a des propos cités, on en prend une partie, pas l'ensemble.
  • il faut des sources sérieuses
  • il ne faut pas prendre partie. cela implique : adopter un ton neutre (les termes comme dictature, vole, "prise d'étranglement", etc.). Bref, tous les termes indiquant une prise de position. Attention, je ne dis pas que les citations ne peuvent pas prendre partie, heureusement d'ailleurs, car il s'agit de présenter les critiques. En l'espèce cela ressemble plus, pour l'instant, à un essai mal rédigé et basé sur les propos d'autres personnes visant à promouvoir une position politique.

Bon, je suis fatigué donc pas forcément très clair, mais l'idée est là. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 16 octobre 2011 à 20:16 (CEST)

• " il ne s'agit que de citation ce qui ne revêt en rien un caractère encyclopédique"

On est bien d'accord, c'est pourquoi j'ai ouvert ce paragraphe "Critiques" (j'aurais ajouté ma contribution dans le paragraphe principal sinon).

Il me semble clair que des critiques ne sont pas supposées et ne peuvent pas être neutres, surtout dans un domaine qui n'a rien d'une science exacte, à savoir économie/politique, qui serait plutôt, au contraire, un terrain d'affrontements idéologiques.

• "S'il y a des propos cités, on en prend une partie, pas l'ensemble"

?? Moi pas comprendre (désolé).

• "il faut des sources sérieuses"

On est d'accord, et c'est le cas, selon moi.

• " il ne faut pas prendre partie. cela implique : adopter un ton neutre....."

Comme déjà répondu plus haut, je ne suis pas d'accord. Cela n'a pas vaiment lieu d'être, tant que le cadre est clairement défini comme étant des "Critiques."

Pour citer Gribeco, auteur du bot Salebot: "Les critiques subjectives ont parfaitement leur place sur Wikipédia, mais elles doivent être attribuées. Notre principe est de citer tous les points de vue significatifs sur un sujet, proportionnellement à leur importance, en les rapportant à leurs auteurs. --Gribeco 【ツ】 8 septembre 2011 à :16:32 (CEST)"[1]

• "En l'espèce cela ressemble plus, pour l'instant, à un essai mal rédigé"

Là encore, je suis d'accord, j'y reviendrai pour arranger ça. J'aurais préféré que l'on me dise ça, plutôt que de me censurer en bloc, systématiquement.

78.112.22.176 (d) 16 octobre 2011 à 23:17 (CEST)

C'est là où il semble qu'il y a méprise, notamment sur ce que vous a dis Gribeco, que je vais tout simplement vous reformulez. En effet, vous pensez que la section critique doit contenir vos critiques, et par conséquent ne peut pas être neutre. Or la section critique, vous devez la rédiger en étant neutre par rapport aux critiques positives et négatives (car une critique n'est pas forcément négative je vous le rappelle, ex : critique de film, etc.) du MES. Les seuls termes non neutres qui peuvent être mis doivent être des termes mis dans une citation (c'est ce que je veux dire pas des "propos cités", on prend un élément de la citation, on ne cite pas l'ensemble de la tirade politique.
Enfin, si vous souhaitiez améliorez la rédaction, je vous conseille de travailler d'ailleurs sur une page de brouillon (pour cela il vous sera plus utile de créer un compte utilisateur puis de créer une page sous ce nom : [[Utilisateur:le nom que vous aurez choisi/page de brouillon]]. Là vous pourrez rédiger, reprendre tous vos éléments, les retravailler sans problèmes et une fois fais, les placer dans l'article.
Voilà, mais je pense que je n'insisterai jamais assez sur le fait que vos propos doivent être neutre, même s'ils citent des propos non neutre. C'est pour cela que nous ne pratiquons pas une censure, il y a simplement des règles de rédaction qui découle de l'existence même d'une encyclopédie : la neutralité (non nous ne sommes pas tous Suisses pour autant :) ).
Cordialement Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 17 octobre 2011 à 12:27 (CEST)
PS : j'aimerai aussi clarifier quelques choses en montrer un exemple : je suis pro-européen et pourtant je suis le principal rédacteur de l'article euroscepticisme qui l'est sur un ton neutre comme s'il exposait ma propre opinion.

Bonjour, dans les liens externes de cette page pouvez-vous rajouter : Traduction française réalisée par HaOui du projet de traité du MES--Gwendo1244 (d) 20 octobre 2011 à 14:47 (CEST)

Bonjour, la page est protégé, seul les administrateurs le peuvent. Pour ce qui est de la traduction de HaOui, je ne sais pas si elle conviendra. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 20 octobre 2011 à 15:02 (CEST)

Refonte

Je vais retravailler les sections historiques et fondement dans le traité pour les fusionner. Il faudra ajouter une section fonctionnement basée sur ce qui est inscrit dans le traité au départ, puis la modifiée lorsque l'institution sera créée (en ajoutant la pratique). Notamment, cela signifie la suppression des citations des articles dans la partie critique (seule la référence à leur numéro étant gardée). Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 25 octobre 2011 à 13:04 (CEST)
Il s'avère que les critiques en défaveur du MES était un copié collé d'un autre site. Je m'en vais quérir d'autres critiques plus sérieuses. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 25 octobre 2011 à 13:12 (CEST)

Vidéos qui donnent des éléments et références à reprendre pour l'article

Je sais qu'une video n'est pas acceptée comme source, mais celle-ci donne des éléments précis et référencés (numéros des articles du traité), qui permettent ensuite de citer les articles de ce traité (désolé, pas le temps de m'en occuper, hélas). Et de comprendre un peu de quoi on parle ! Le MES est très préoccupant. http://www.ubest1.com/?page=video/32149#null --Plijno (d) 28 janvier 2012 à 21:16 (CET)

Oui, on connait cette vidéo, on a déjà eu affaire à quelqu'un qui l'ajoutait en réf. Son problème est qu'elle n'est pas objective, elle se fonde sur des éléments qui ne sont plus vrais maintenant du fait des dernières évolutions (vu la rapidité des décisions une vidéo d'octobre 2011, si ce n'est d'avant, n'est plus du tout d'actualité). Enfin, je ne trouve pas le MES préoccupant contrairement à vous, cet élément n'avait rien à voir dans la PdD de l'article. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 28 janvier 2012 à 22:15 (CET)

Pas de blog

Sur les articles d'économies, pas de blog. Pour ce qui est les positions des parties je n'ai pas pu avoir sur cette question une réponse probante. Sur les blogs (ou les sites internet de personnes ou de mouvements inconnus) par contre ils n'ont pas leur place -- fuucx (d) 22 février 2012 à 22:19 (CET)

Il doit bien y avoir un économiste qui dans un journal (source secondaire) défend des idées proches du blog qu'on s'obstine à nous mettre. Par ailleurs sur Wiki concernant les blogs ou site politique la règle est qu'il ne faut pas siter des sources primaires mais uniquement des sources secondaires c'est à dire la reprise des idées de cespartis par des journalistes ou autre. Je crois qu'on a intérêt à rester le plus prés possible des règles22 février 2012 à 22:37 (CET)

Attention, pour le lien 21 dont parle l'IP, je précise que l'interview est aussi publié dans Libé, j'ai apposé le lien vers le blog car l'interview y est complète. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 23 février 2012 à 10:33 (CET)

Attention

A mon avis il y a une ip qui a "bricolé" et qui a pris ce me semble ses désirs pour des réalités. J'ai modifié en mettant refnec car je n'ai pas les textes sous les yeux. Si quelqu'un a le temps de voir cela se serait bien -- fuucx (d) 9 octobre 2012 à 23:54 (CEST)

Question toute bête

La section « critique » présente les propos des défenseurs et des détracteurs du mécanisme. Je me disais qu'en réalité, tout cela est bien plus factuel et ne nécessite pas cette démarche : le fait que l'austérité engendre la récession est considéré comme une évidence aux yeux de la science économique. Donc on peut citer les quelques prix Nobels qui ont affirmé cela en cœur ces derniers temps, et l'affaire est pliée, non ? Ou bien l’article a-t-il vocation à remettre en question le caractère scientifique de la science économique ? --Brandon (d) 15 octobre 2012 à 18:01 (CEST)

En soi, la section critique ne porte pas que sur ça, mais aussi sur le MES en lui-même et le traité qui l'a mis en place ... Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 15 octobre 2012 à 18:29 (CEST)

Justement, le coeur du MES et du traité qui va avec, c'est la règle d'or. Comme la règle d'or est contradictoire avec la science économique, tout le reste est secondaire. Ce n'est pas mon avis, c'est factuel. À moins de remettre en cause le caractère scientifique de la science économique.--Brandon (d) 16 octobre 2012 à 14:29 (CEST)

Par le traité qui va avec je parle des dispositions accusées d'être anti-démocratiques et qui fond dire à certains : « contrairement à d'autres institutions de l'UE telles que la Commission européenne, il n'y aura aucun contrôle parlementaire. […] Le MES n'est, à quelques exceptions près (par exemple, la compétence de la CJUE dans les médiations), intégré dans aucun système de contre-pouvoir. Ses travaux ne sont ni publics ni transparents ». Ensuite, la section critique doit comporter les opinions en faveur et défaveur du MES, on doit donc recenser ce que disent ceux qui le soutiennent et ceux qui ne le soutiennent pas et ce n'est pas à nous de modifier leur propos, ni de donner notre opinion. Il y a des faits, mais aussi des opinions par rapport à ces faits, ce n'est en aucun cas une remise en cause de la science économique que de les citer. Cette section a donc sa place. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 16 octobre 2012 à 16:52 (CEST)

OK, oui il y a matière à polémique au-delà du caractère anti-scientifique du coeur de cette affaire. Cependant, en ce qui concerne la règle d'or, le fait que cette règle est absurde n'est pas un simple avis, c'est que dit la communauté scientifique ; et il me semble inapproprié de rapporter dans une encyclopédie des propos qui sont faux aux yeux de la science sans dire qu'ils le sont. Imaginez la même chose avec la théorie de l'évolution !--Brandon (d) 16 octobre 2012 à 18:46 (CEST)

Actions

La section "critiques" est très fournie mais il n'y a rien sur les actions du MES. Il me semble par exemple que le MES a prêté à l'Espagne pour la recapitalisation de ses banques mais il n'y a rien là-dessus.

Droit de veto

L'article actuel indique que seuls l'Allemagne et la France ont un droit de veto (car ayant plus de 15% des parts chacun). Or, un site qui me semble fiable indique que l'Italie dispose aussi de plus de 15 % (https://www.touteleurope.eu/actualite/qu-est-ce-que-le-mecanisme-europeen-de-stabilite-mes.html). Le passage sur l'Allemagne et l'Italie utilise une source à laquelle je n'arrive pas à accéder (la page a été peut-être supprimée). Jusqu'à présent, je n'ai que fait des mini modifications de forme sur Wikipédia, et je n'ai encore jamais contredit un élément de fond publié sur Wikipédia. Du coup, je ne sais pas quelle est la procédure a suivre pour modifier une information. Merci aux administrateurs pour un conseil ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leo.hoerter (discuter), le 11 avril 2020 à 15:01 (CEST)