Discussion:Méritocratie/Archive1

La méritocratie est un mythe

Bonjour  Anar déchaîné : donc maintenant l'encyclopédie WP affirme « La méritocratie est un système politique, économique et social mais c'est une idéologie ou une croyance ». C'est sérieux ? ~Antoniex (discuter) 11 octobre 2016 à 17:48 (CEST)

C'est gentil de me suivre sur toutes mes contributions (un peu oppressant aussi) mais avez vous lu les sources de cet article qui vont dans ce sens ? Soyez un peu sérieux ! --Anar déchaîné (discuter) 11 octobre 2016 à 17:51 (CEST)

Bonjour  Anar déchaîné, dès l'introduction de sa thèse, Élise Tenret rappelle que la méritocratie « est aussi un principe de justice sociale, auquel les sociétés moderne s’évertueraient de plus en plus à se conformer, selon la théorie de l’Increased Merit Selection (IMS)1. En ce sens, la notion de mérite, dans sa version « savante », constitue un objet sociologique pertinent, et tout particulièrement l’idée dérivée de « méritocratie ». Une société est en effet dite méritocratique si les positions sociales découlent du mérite de chacun, et non de sa naissance ou de son origine sociale. ». Cordialement ~Antoniex (discuter) 12 octobre 2016 à 12:53 (CEST)

Etudier un mythe est pertinent mais ne fait pas l'existence d'un concept ( cette source est sous-titrée "croyance en la méritocratie" et développe cet aspect - voir les compte rendus à propos des livres E Tenret que j'ai inséré).--Anar déchaîné (discuter) 12 octobre 2016 à 13:29 (CEST)

Anar déchaîné. Voici une citation tirée de votre insertion : « la notion plus générale de méritocratie, celle-ci renvoyant au principe qu’une société juste est une société qui octroie à chacun la place qu’il mérite, en fonction de ses efforts et de ses talents, plutôt qu’une place abusivement héritée. »

Il ne suffit pas de s'arrêter au sous-titre d'une thèse, il faut la lire : Elise Tenret fait un travail de recherche universitaire sur la méritocratie scolaire qui consiste à « […] confronter les théories, tant sociologiques que psychologiques, philosophiques et économiques sur le mérite ». Il existe donc des théories de nature différente. Sur cette page, le travail encyclopédique consiste à exposer les thèses sur le principe global de méritocratie, qui est considéré par certains comme un outil objectif de réparation des inégalités. En ne vous attachant qu'aux échecs et imperfections du système, vous en concluez que : « La méritocratie se veut un système politique, économique et social mais c'est une idéologie ou une croyance », et vous tenez à faire partager votre conviction. La phrase « Pour certains, la méritocratie est un système politique, économique et social. Pour d'autres, c'est une idéologie ou une croyance » correspondait bien mieux à l'état actuel des connaissances sur le sujet (exemple d'un avis positif sur la méritocratie : « Pour remédier à ces insuffisances supposées, Daniel Bell préconise un système de sélection des dirigeants non plus basé sur le vote, mais sur des « concours méritocratiques ». Cette solution est censée garantir l’accès au pouvoir d’un personnel politique doté des plus solides compétences, et capable d’envisager les problèmes de manière suffisamment globale. ») ~Antoniex (discuter) 12 octobre 2016 à 14:16 (CEST)PS : certains considèrent que ce texte « Tous les citoyens, étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. » tiré de la déclaration des Droits de l'homme 1789, est déjà un appel à l'usage du principe de méritocratie.

Pour certains^[Qui ?], pour d'autres^[Qui ?] ? votre vision de la neutralité et des connaissances actuelles sur la questions me paraissent éloignées de l'état actuel de cet article. Lisez en entier les sources et les thèses svp.--Anar déchaîné (discuter) 12 octobre 2016 à 15:00 (CEST)

~Antoniex (discuter) 12 octobre 2016 à 17:10 (CEST)

Biblio en ligne, réf

• Salvador Parrrado et Miquel Salvador
  • L’institutionnalisation de la méritocratie dans les organismes de régulation d’Amérique latine [1]
• Elise Tenret
  • "Quand les étudiants doutent du mérite". A propos du livre d’, "Les étudiants et le mérite, à quoi bon être diplômé ?" - Romain Delès, "La Vie des Idées", 17 juin 2011 [2], [3]
• Van Zanten
  • La fin de la méritocratie ? Les stratégies éducatives des classes moyennes et supérieures[4]
• Duru-Bellat
  • Le mérite contre la justice [5]
  • avec François Dubet Qu'est-ce qu'une école juste ? [6]
• François Dubet
  • Les paradoxes de l’égalité des chances [7] ~Antoniex (discuter)
• Lelièvre Claude. Bourses, méritocratie et politique(s) scolaire(s) dans la Somme, 1850-1914. In: Revue française de sociologie, 1985, 26-3. pp. 409-429 [8]

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Inégalitaire

Ce mot est présent dans la majorité des sources, le reverter sans argument est non neutre.--Anar déchaîné (discuter) 12 octobre 2016 à 18:33 (CEST)

 Anar déchaîné : Si vous voulez parler du mot inexistence : les chercheurs se posent des questions et analysent ; Agnès van Zanten propose une alternative à la réflexion a/« Si l’on entend par méritocratie un système… la méritocratie n’a jamais existé… », b/ « Toutefois, si l’on considère de façon moins abstraite et plus sociologique… il est possible d’étudier alors empiriquement l’étendue de son influence ». Elle affirme donc en bonne scientifique, non pas l'inexistence du concept mais, le fait que l'on peut s'interroger sur son efficacité objective (donc il existe). Si en revanche vous parliez de inégalitaire, alors le terme hiérarchique est nécessaire et suffisant. Toujours cordialement ~Antoniex (discuter) 12 octobre 2016 à 19:49 (CEST)

Inégalitaire précise hiérarchique et est présent dans des sources. Maintenant que vous confondiez méritocratie et méritocratie scolaire et en tiriez des conclusions T.I ... --Anar déchaîné (discuter) 12 octobre 2016 à 20:05 (CEST)

L'argumentation (?!) tourne au gag, la confusion entre méritocratie système global et méritocratie scolaire n'est pas de mon fait ; les insertions se trouvent ici, là ou encore ici ~Antoniex (discuter) 13 octobre 2016 à 00:48 (CEST)

Rien de ce que vous me reprochez n'est pas dans les sources, dois je en conclure que le savoir encyclopédique sur ce sujet vous semble non neutre (ce qui ne fera rire personne) ? Dois je lister les changement que vous avez effectués qui étaient non-neutre (en rapport aux sources) ? Peut on travailler de façon collaborative (et encyclopédique) ? --Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 02:57 (CEST)

Inexistence de la méritocratie

Cette idée est présente dans l'article (passage sourcé), la reverter, l'euphémiser, la censurer ou la réécrire sans argument est non neutre.--Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 04:29 (CEST)

Bonjour Anar déchaîné, Ici le motif du revert n'est pas pertinent. Le fait est « Si l’on entend par méritocratie […] la méritocratie n’a jamais existé… Toutefois, si l’on considère de façon moins abstraite… il est possible d’étudier alors empiriquement l’étendue de son influence ». Un texte dont la structure est « Si A ; X est faux. Si B ; X est vrai [on l'étudie] » ne peut pas être résumé par « Plusieurs sociologues soulignent que X est faux » ~Antoniex (discuter) 13 octobre 2016 à 19:04 (CEST)

Au delà de la forme comprenez vous l'idée de fond ? Comprenez vous la distinction entre méritocratie comme principe sociétal et comme justification scolaire ?

La forme Si / Si , n'est pas présente dans la seconde version de ce texte (Repenser la justice dans le domaine de l'éducation et de la formation. sous la direction de Jean-Louis Derouet, Marie-Claude Derouet-Besson, éditions Peter Lang/INRP, 2009, «La fin de la méritocratie ? Les stratégies éducatives des classes moyennes.» d'Agnès van Zanten) qu'en déduisez vous ? (aide : X est faux ou inexistant de façon générale mais sert comme postulat ou hypothèse)--Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 19:48 (CEST)

Ah bon ! « Si l’on entend par méritocratie … il est évident que la méritocratie n’a jamais existé ni en France, ni dans d’autres contextes nationaux. Toutefois, si l’on considère de façon moins abstraite… il est possible d’étudier alors empiriquement l’étendue de son influence » ~Antoniex (discuter) 13 octobre 2016 à 20:06 (CEST)

(Repenser la justice dans le domaine de l'éducation et de la formation. sous la direction de Jean-Louis Derouet, Marie-Claude Derouet-Besson, éditions Peter Lang/INRP, 2009, «La fin de la méritocratie ? Les stratégies éducatives des classes moyennes.» d'Agnès van Zanten, p 231) arriverez vous à trouver ?--Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 22:17 (CEST)

« Si l’on entend par méritocratie … . Néanmoins… de façon moins abstraite et plus sociologique… » : la différence est assurément époustouflante (Abstrait et concret). Puisque vous demandez aussi ce que j'en déduis Anar déchaîné ; estimer que la méritocratie (sociétale) n'existe pas en lisant le texte cité en référence (sur la méritocratie éducative) est simplement… troublant. Par ailleurs, l'éducation n'est pas hors du champ sociétal ; elle le détermine bien souvent. La phrase « X est faux ou inexistant de façon générale mais sert comme postulat ou hypothèse » n'est pas une aide~Antoniex (discuter) 13 octobre 2016 à 23:12 (CEST)

Si par "père noël" l' on entend un homme habillé en rouge aidé de lutins qui passe par les cheminées pour distribuer des cadeaux, il n’a jamais existé ni ici ni ailleurs. Néanmoins de façon moins abstraite il est possible d'étudier l'étendue de son influence (ou son histoire de saint-nicolas à coca-cola ou son économie réelle par le nombre de pères noëls qui vont travailler en décembre) etc ... allez vous dire que le père noël existe ? Connaissez vous la définition d'un "mythe" ? --Anar déchaîné (discuter) 14 octobre 2016 à 00:17 (CEST)

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Nous sommes maintenant d'accord sur le fond, le problème est dans la rédaction confuse du RI. Allons-y lentement… La méritocratie A n'existe pas, la méritocratie B existe. Le RI résume cela en affirmant que plusieurs sociologues soulignent l'inexistence de la méritocratie. Laquelle ; A ou B ? Cordialmnt~Antoniex (discuter) 14 octobre 2016 à 14:41 (CEST) « Père Noël n'existe pas, la fête de Noël existe. Résumé : Noël n'existe pas »

L'article est améliorable et nous pouvons travailler ensemble pour ça nous sommes bien d'accord mais dans le cas de la méritocratie (comme pour les pères noël) ni A, ni B n'existe (inexistence "réel" de A et de B mais on peut les étudier comme principe (valeur ou idéologie) ).--Anar déchaîné (discuter) 14 octobre 2016 à 15:14 (CEST)

Venezuela

"La méritocratie" était dans le Venezuela chaviste de 2001 un groupe d'agitation politique de droite lié à l'industrie pétrolière (ou en faisant partie) et à la C.I.A (et aux intérêts u.s). Même avec une source (Les Enfants cachés du général Pinochet: Précis de coups d'Etats modernes et autres tentatives de déstabilisation. de Maurice Lemoine, éditions Don Quichotte, https://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/MERCILLE/53258 )je doute de la pertinence de cet ajout, des avis ?--Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

En consultant le site que vous proposez en lien on ne trouve pas de référence à la méritocratie, mais si dans l'ouvrage se trouve un texte explicitement consacré au sujet ; pourquoi pas ? Il ne faut pas rester franco-centré. Cordialmnt~Antoniex (discuter) 13 octobre 2016 à 19:04 (CEST)

La source est le livre. --Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 22:18 (CEST)

Références et sources

Bonjour aux rédacteurs, n'oubliez pas que Wikipédia est une encyclopédie en ligne. Quand une information sourcée est apportée, pensez à proposer au lecteur la possibilité d'une consultation Web pour respecter la règle de vérifiabilité. Par ailleurs tout lecteur de WP n'a pas forcément la capacité (handicap, par exemple) de se déplacer dans une bibliothèque. Il est utile de privilégier l'usage de modèles wiki, plus précis. Les wikipédiens qui disposent d'ouvrages de référence peuvent le signaler ICI Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 14 octobre 2016 à 15:43 (CEST)

Amérique latine

L’institutionnalisation de la méritocratie dans les organismes de régulation d’Amérique latine

France

F. Dubet Les paradoxes de l’égalité des chances, site : inegalites.fr.

U.K

source possible, qu'en pensez vous ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 04:13 (CET)

Chine impériale

idem .--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 04:18 (CET)

Quel est le but idéologique d'Antoniex à séparer les critiques de la méritocratie de la chine impériale, de leur contexte ?--Anar déchaîné (discuter) 10 décembre 2016 à 20:45 (CET)

Hiérarchique et inégalitaire

Bonjour Anar déchaîné  : décidément vous tenez absolument à privilégier ce point de vue dès la première phrase de l'article. Le souci est que toute la page (avec les sources) démontre que les critiques tiennent à l'utilisation idéologique du concept dans des systèmes inégalitaires et non au principe lui-même. Ce principe est aussi qualifié de « légitime » ou d'utopique (réalité idéale et sans défaut). L'encyclopédie est évolutive, mais doit-on vraiment attendre l'avènement d'une société égalitaire dépourvue de hiérarchie — dans laquelle on attribuera les postes de responsabilités aux individus qui le méritent, avec des critères à définir (efforts, compétences, éthique, responsabilité, etc.) — pour que quelqu'un écrive le RI correctement :

• « La méritocratie est un principe d'organisation sociale… », plutôt que
• « La méritocratie est un principe d'organisation sociale hiérarchique et inégalitaire^{[non neutre]} », ou
• « La méritocratie est un principe d'organisation sociale légitime et sans défaut^{[non neutre]} ».

Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 16 novembre 2016 à 19:05 (CET)

 Antoniex : Que la science et le contenu des sources soient présentés dès l'introduction est une chose; que vous trouviez ça non neutre en est une autre. Votre définition du mot utopie et votre manque de lecture (ou incompréhension) sur le sujet m'inquiètent. Il est factuel en sociologie et en sciences humaines de définir un système d'organisation social comme Hiérarchique et inégalitaire. Bien à vous. --Anar déchaîné (discuter) 16 novembre 2016 à 21:34 (CET)

 Anar déchaîné => Utopie =>Organisation sociale~Antoniex (discuter) 16 novembre 2016 à 22:01 (CET)

Utopie souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.--Anar déchaîné (discuter) 16 novembre 2016 à 22:29 (CET)

Vos arguments sont irréfutables, mais ils ne répondent pas au problème que je posais. Vous avancez : 1/ « Il est factuel en sociologie et en sciences humaines de définir un système d'organisation social comme Hiérarchique et inégalitaire », et 2/ « Utopie souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps ». Et bien oui, il arrive que l'on définisse un système de cette façon et on peut écrire un texte utopique pour décrire ce que l'on veut, tout cela ne dit strictement rien sur la pertinence de la rédaction du RI. Quant au propos « Votre définition du mot utopie et votre manque de lecture (ou incompréhension) sur le sujet m'inquiètent », le mieux est d'ignorer ~Antoniex (discuter) 17 novembre 2016 à 00:30 (CET)

scolaire

Arrivé à ce point de l'article, il me semble nécessaire de séparer les principes méritocratique d'ordre différent (la méritocratie de la méritocratie scolaire ).--Anar déchaîné (discuter) 18 novembre 2016 à 20:38 (CET)

Bien sûr  Anar déchaîné, pourquoi pas ? Crd ~Antoniex (discuter) 18 novembre 2016 à 21:08 (CET)

Collaboratif

 Anar déchaîné : le paragraphe concerne le point de vue de Maroy, j'avais conservé la citation uniquement par respect pour votre recherche, et parce que vous aviez apporté la référence sous cette forme. Si elle doit rester, sa place est en annexe puisque C. Maroy passe « par-delà » les critiques pour ouvrir des horizons. La note résume ce qui pour lui est le propos principal de l'ouvrage, et elle pourrait même ne pas figurer puisque des liens renvoient vers l'article et la biblio. Permettez-moi de vous rappeler que vous aviez mal attribué la citation en écrivant :

Selon Christian Maroy… « un principe de justice méritocratique est non seulement loin d’être réalisé pratiquement mais qu’il est, sur le plan de la philosophie et de la pratique politique, clairement insuffisant, voire conservateur

J'ai consacré du temps à une rédaction plus conforme au réel, alors, merci de bien vouloir passer ici de temps en temps. Crdlt ~Antoniex (discuter) 19 novembre 2016 à 18:05 (CET) 10', 190'

Si l'on désire limiter le paragraphe on peut aussi résumer par :

Christian Maroy (chercheur canadien en politiques éducatives) — discutant d'un ouvrage de Marie Duru-Bellat (Le Mérite contre la justice, 2009) — pense que « la lutte pour la justice passe d’abord par une réduction des inégalités sociales dans la société en général […] quel que soit d’ailleurs le principe de justice dont elle s’inspire : méritocratie, égalité des acquis de base, inclusion sociale, capabilités. »

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Crdlt~Antoniex (discuter) 19 novembre 2016 à 18:34 (CET)

De façon collaborative et cordiale, je dois vous annoncer que vous n'avez ni bien attribué les propos, ni résumé l'article de façon correcte. De plus, comme vous confondiez méritocratie et méritocratie scolaire, je ne crains que la justice sociale ne soit PAS le sujet de l'article qui nous concerne ici et que vous ne le condondiez avec l'objet de cet article.--Anar déchaîné (discuter) 20 novembre 2016 à 22:17 (CET)

 Anar déchaîné, tout est évidemment perfectible. Votre remarque m'a conduit à relire WP:RI. La rédaction actuelle me semble bien correspondre aux recommandations - en définissant d'abord le mot, puis en établissant succinctement le contexte et en présentant les éléments qui apparaîtront dans le corps de la page. Si vous pouvez pointer précisément les points à améliorer, on peut s'atteler à la tâche. Par ailleurs, le plan de l'article évoluera, et le RI en suivra la progression. Crdlt ~Antoniex (discuter) 20 novembre 2016 à 23:55 (CET) STOP avec ce genre de remarques : « De plus, comme vous confondiez, etc. »…

Refonte du RI

Le RI a été reformulé en fonction du fond actuel général de la page (la méritocratie « est aussi un principe de justice sociale […] la notion de mérite, dans sa version « savante », constitue un objet sociologique pertinent, et tout particulièrement l’idée dérivée de « méritocratie ». Une société est en effet dite méritocratique si les positions sociales découlent du mérite de chacun, et non de sa naissance ou de son origine sociale ») ~Antoniex (discuter) 22 novembre 2016 à 12:47 (CET) Prophétie autoréalisatrice ?

Commençons par le terme idéologie et la façon dont vous le résumez en R.I.--Anar déchaîné (discuter) 23 novembre 2016 à 01:29 (CET)

Oui, volontiers ; quel est le problème précisément ? Crdlt ~Antoniex (discuter) 23 novembre 2016 à 10:37 (CET)

Pensez vous que votre utilisation du terme en R.I (« Au-delà de son utilisation idéologique » ) résume « mystification idéologique » et les autres occurrences dont la citation « Mais, dans l'ordre scolaire, (..) "la méritocratie" n'a jamais eu qu'une existence très problématique. Elle n'a pu en avoir une que comme idéologie institutionnelle plutôt que comme régime effectif; et cette idéologie est depuis longtemps caduque » ? --Anar déchaîné (discuter) 23 novembre 2016 à 17:21 (CET)

Bonsoir  Anar déchaîné, l'utilisation idéologique n'est pour l'instant pas résumée. Il est écrit « Au-delà de son utilisation idéologique [endoctrinements, dogmes, etc.], sociologues,… discutent [avec distance, expertise et intelligence] ». Mais puisqu'ils réfléchissent aussi aux utilisations idéologiques, et que votre remarque est pertinente, il faut améliorer. Donnons-nous une journée ou deux pour une rédaction augmentée. Crdlmt ~Antoniex (discuter) 23 novembre 2016 à 19:57 (CET)

Protestantisme et méritocratie

À l'époque de la Réforme protestante, Martin Luther dénonça la vente d'indulgences, car celles-ci permettraient d'accumuler les mérites des saints, de la Vierge et du Christ. Luther et les autres réformateurs critiquèrent alors la papauté en considérant qu'elle encourageait une forme de méritocratie, où seuls les pieux pouvaient « mériter le ciel ».^{[réf. nécessaire]}… Ce paragraphe non sourcé, qui traite de la méritocratie appliquée à des figures religieuses, a-t-il sa place dans l'article (en tout cas sous cette forme)? ~Antoniex (discuter) 25 novembre 2016 à 17:28 (CET)

RI

En l'état, ce paragraphe Pour Marie Duru-Bellat, il s'agit d'une « fiction nécessaire », d'un « principe fondamental » et « consensuel » des démocraties, utilisé dans sa fonction idéologique, en dehors de toute réflexion approfondie sur la nature des systèmes auxquels il s'applique (sociétés, État, école, monde du travail, etc.) peut aboutir à des effets contraires aux idéaux qu'il est supposé promouvoir. était incohérent et ne voulait plus rien dire. ~Antoniex (discuter) 4 décembre 2016 à 03:24 (CET)

Tu tentes d'imposer ta version sans améliorer ce qui existe déjà. --Anar déchaîné (discuter) 4 décembre 2016 à 21:32 (CET)

Argument sans aucun élément de preuve, et projection inverse de la réalité ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 01:08 (CET)

Vos phrases (alambiquées) ne reflètent pas mes récentes lectures sur le sujet.--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 01:50 (CET)

Inexistence

Pourquoi l'utilisateur Antoniex veut faire disparaitre ce mot du R.I alors qu'il reflète plusieurs auteurs/sources de l'article ? --Anar déchaîné (discuter) 4 décembre 2016 à 21:32 (CET)

L'utilisateur Antoniex n'a pas compris ce qui pour vous est inexistant. En effet ce mot apparaît comme par magie un peu partout : en haut du texte… en bas… au milieu… dans les titres de section… dans certaines phrases venant rompre la grammaire, ou rendre la locution incohérente. Votre dernière insistance à privilégier le mot vous a fait écrire « Sociologues, pédagogues […] discutent du « modèle méritocratique » et en soulignent les insuffisances ou l'inexistence. » Convenons que si le modèle n'existe pas, la discussion se résout à un simple constat : « pas de modèle ! passons à autre chose… »~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 00:46 (CET) Si nous passions à l'analyse des nombreux textes de référence dont nous disposons déjà, on en arriverait peut-être à une phase réellement productive. Vous verrez qu'à la fin le RI saura rendre compte du contenu de la page.

Conseillons donc à Antoniex de relire les sources qui indiquent que la méritocratie n'a jamais existé. Dois je lui faire une liste ou est il assez autonome pour lire et comprendre les sources actuelles de l'article ? Dois je reprendre l'exemple du père noël qui n'existe pas mais que dont peuvent être étudiés divers aspects ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 01:36 (CET)

Et toujours le même mépris exprimé, sans aucun argument de fond. Cela est vain ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 02:31 (CET)

Ne méprisez pas (en vain) les sources, le contenu et la signification des études qui sont des arguments de fond. Dois je vraiment vous indiquer la liste des sources qui contiennent cette idée + mythe +illusion etc ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 05:13 (CET)

Insuffisance

Antoniex pouvez vous expliquer ce mot (insuffisance/s), sa provenance, votre logique ?--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 01:36 (CET)

Si vous lisez bien le paragraphe, il y est dit que le modèle en l'absence d'égalité des chances ne parvient pas à résoudre les inégalités, son efficacité en tant que principe de justice est contestée. C'est de cette insuffisance qu'il s'agit. La rédaction est claire « ils en soulignent les insuffisances » suivi de deux points « : » « sa capacité est limitée »
Cela correspond aux travaux des sociologues qui regrettent tous que le modèle utilisé sans cohésion (ou cohérence) avec d'autres outils de régulation des inégalités se révèle insuffisant ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 02:07 (CET)

J'ai bien lu. Reconnaissez vous que ce mot soit absent de l'article et de ses sources actuellement (sauf erreur de ma part) ? en quel sens utilisez vous ce mot ? Comprenez vous pourquoi je trouve ce mot / concept non neutre ?--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 02:40 (CET)

Est-il interdit de rédiger (en utilisant des mots, autrement dit ) ? Insuffisance est par nature non neutre, quel est le problème exactement ?~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 03:10 (CET)

Est ce que vos "propres mots" correspondent aux idées des sources ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 03:35 (CET)

 Anar déchaîné : Si je ne le pensais pas, je ne l'aurais pas utilisé. Puisque vous remettez la formulation en question, faites une proposition constructive, on avisera tranquillement (j'ai oublié de répondre à votre question sur le sens : s'il fallait trouver un quasi synonyme ce pourrait être défaut, faille, lacune ou à la limite dysfonctionnement) ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 04:55 (CET)

En conseravnt dans votre nouvelle version du R.I, ce mot que je conteste (et en supprimant le bandeau de non neutralité); vous montrez votre attachement fort (idéologique ?) à ce terme. Où trouvez vous (dans l'article et ses sources) quelque chose qui dise que la méritocratie "marche" mais insuffisamment ou avec des insuffisances  ?--Anar déchaîné (discuter) 7 décembre 2016 à 19:13 (CET)

Non neutre

 Utilisé dans sa fonction idéologique — en dehors de toute réflexion approfondie sur la nature des systèmes auxquels il s'applique (sociétés, État, école, monde du travail, etc.) — il peut aboutir à des effets contraires aux idéaux qu'il est supposé promouvoir[non neutre], par exemple en justifiant les inégalités sociales et en renvoyant les vaincus du système à leur seule responsabilité.

 Anar déchaîné : Des précisions sont indispensables pour éclairer le commentaire péremptoire de diff qui ne propose aucun élément à réfuter. Merci ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 02:37 (CET)

Quand est il utilisé de façon non idéologique (d'après les sources) ?

Où est il question (dans les sources de l'article) d'une réflexion approfondie sur la nature des système auquel il s'applique ? D'où cela vient ?

à la rigueur "les idéaux qu'il est censé promouvoir" s'expliquerait si plusieurs sources ne disaient pas le contraire...

Encore ?--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 02:43 (CET)

Pouvez-vous définir fonction idéologique ? ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 02:56 (CET)

Sommes nous d'accord que cela ne correspond pas aux sources de l'article pour commencer ? et les autres points ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 03:36 (CET)

Cela correspond à l'état actuel des connaissances sur le sujet, sans aucun doute, il serait temps de rédiger, de tirer la substantifique moelle. Pour le reste, il faut s'entendre sur les concepts pour trouver un accord : pouvez-vous définir fonction idéologique ?~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 03:43 (CET)

Cela ne correspond en l'état qu'à vos reformulations non neutres (ne retirez plus les bandeaux sans accord). Pourquoi me demandez vous de définir "fonction idéologique" ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 03:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout simplement parce que vous ne semblez pas comprendre le sens de cette phrase et qu'il faut bien s'entendre sur la signification du concept (ce que vous placez ne sont pas des bandeaux, ce sont des modèles) ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 04:17 (CET)

Cette phrase a un sens qui ne correspond pas aux sources et ne fournit pas un résumé neutre du contenu de l'article (pour cette phrase + insuffisance ) mais on avance doucement.--Anar déchaîné (discuter) 7 décembre 2016 à 19:15 (CET)

Réponses

• Quand est il utilisé de façon non idéologique (d'après les sources) ? => justement les sources ne l'utilisent pas de façon idéologique. Sociologues, psychologues, pédagogues, économistes, philosophes, juristes, etc. se penchent sur les questions du mérite et de la justice sociale et en font autre chose qu'une idéologie éthérée.
• Où est il question (dans les sources de l'article) d'une réflexion approfondie sur la nature des système auquel il s'applique ? D'où cela vient ? => Du même endroit ; les précédents cités sont les auteurs d'une réflexion approfondie. Ils analysent et critiquent le modèle, en retracent la généalogie, et le confrontent à la réalité (nature des systèmes). Ils constatent qu'il peut y avoir républicanisme méritocratique ou méritocratie libérale (travaillez plus, gagnez plus), que le sujet est complexe. Ils esquissent souvent des pistes pour en surmonter les insuffisances, pour rendre l'application du principe plus légitime, ou plus juste. Ils proposent par exemple de traiter en priorité les inégalités sociales, de s'attarder sur le sort des "vaincus" du système, de mieux articuler la méritocratie avec d'autres outils de régulation (égalité des chances, discrimination positive, par exemple). D'autres imaginent, aux US, que la nomination "au mérite" des juges pourrait briser la logique d'une justice de classe. ~Antoniex (discuter) 5 décembre 2016 à 17:46 (CET)

• Idéologie
• Pour Philippe Coulangeon, les sociologues considèrent la méritocratie comme une mystification idéologique^{[citation nécessaire]}
• Selon Denis Kambouchner « Mais, dans l'ordre scolaire, (..) "la méritocratie" n'a jamais eu qu'une existence très problématique. Elle n'a pu en avoir une que comme idéologie institutionnelle plutôt que comme régime effectif; et cette idéologie est depuis longtemps caduque. »
• « Selon Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, le discours méritocratique porté par l'école n'est qu'une «idéologie» et l'ordre social légitimé ne correspond pas à une véritable méritocratie. »

Comment comptez vous résumer le sens de ces sources (Sociologues, psychologues, pédagogues, économistes, philosophes, juristes, etc. que disent ils elles de l'idéologie méritocratique ? ) ?

• la nature des système auquel il s'applique

Mais à quelle "nature" vous référez vous ? Où et qui dans l'article le dit ? « Ils esquissent souvent des pistes pour en surmonter les insuffisances, pour rendre l'application du principe plus légitime, ou plus juste » opinion minoritaire qui en tout cas décrite ainsi n'est pas scientifique (dans leurs recherches) et non encyclopédique ici.--Anar déchaîné (discuter) 6 décembre 2016 à 02:10 (CET)

Bonjour, donc sur le fond, vous le verrez, nous ne sommes pas en désaccord. Je ne comprends toujours pas ce qui vous semble non neutre, non scientifique, non encyclopédique, ou simplement inexact dans la formulation du paragraphe (qui contextualise). Le mieux serait peut-être que vous fassiez, ici, une proposition d'amélioration de la rédaction ~Antoniex (discuter) 6 décembre 2016 à 09:42 (CET)

Je note que, malgré nos efforts respectifs de reformulation, nous sommes encore en désaccord sur le mot "idéologie" (voir votre dernier changement et le mien) et sur les formulations pour résumer le contenu de l'article. Consultons nous le salon de médiation ou demandons directement un œil nouveau à  Racconish : ?

Rédaction RI

Bonjour Anar déchaîné, en l'absence de proposition, j'ai pris l'initiative de reformuler tout en tenant compte de vos remarques. Si des points vous paraissent toujours obscurs, j'accueillerai vos questions ou suggestions sans souci. ~Antoniex (discuter) 7 décembre 2016 à 11:52 (CET)

De pire en pire, vous n'avez tenu compte d'aucun de mes commentaires ou remarques ci-dessus.--Anar déchaîné (discuter) 10 décembre 2016 à 20:42 (CET)

Anar déchaîné, sur l'article et sur cette page tout se passe comme si vous vouliez à tout prix démontrer qu'un seul angle est valide. Celui que vous aviez assez clairement exprimé, le 11 octobre, en remplaçant :

- « Pour certains, la méritocratie est un système politique, économique et social. Pour d'autres, c'est une idéologie ou une croyance »

par

- « La méritocratie est un système politique, économique et social mais c'est une idéologie ou une croyance »

Cette position vous avait, le même jour, entraîné à attribuer à C. Mauroy un point de vue qui n'était pas le sien.

je ne comprends pas où vous voulez en venir exactement, je n'ai aucune appétence pour le conflit et je suis résolu à prendre la distance suffisante pour ignorer les attaques personnelles (méconnaissance, incompréhension des textes, travail inédit, manque de neutralité, manque de lecture, but idéologique et finalement cette conclusion : de pire en pire… vous ne m'écoutez pas). Pour ma part, je continuerai… à prendre le temps de lire… à tenir compte de vos remarques… et à rédiger (sûrement avec maladresse). WP est une encyclopédie évolutive, et l'article finira bien (avec ou sans nous) par traiter correctement le fond de ce sujet complexe qui n'a pas à être polémique. ~Antoniex (discuter) 11 décembre 2016 à 14:46 (CET) PS : quand vous soulignez des paragraphes entiers en rouge, pensez-vous vraiment au lecteur ?

Je passe sur votre accusation de WP:FOI

Les arguments esthétiques (soulignés en rouge pour non-neutre) sont ... je cherche un mot pour rester poli et considérer votre raisonnement.

Voir ma réponse plus bas, vos reformulations qui séparent des choses qui ne le sont pas (en tout cas en sociologie ou en philosophie) amènent des choses fausses qui ne correspondent pas aux sources. Idéologie (ou croyance) et système politique, éco & soc ne sont pas opposés dans ce que j'ai lu sur le sujet. La forme "pour certains et pour d'autres" tend à présenter plusieurs "camps" opposés, d'où vient votre formulation qui présente des choses opposées ?

Sur Maroy (plutôt que Mauroy) je vous ai déjà répondu sur votre pdd : Jusqu'à preuve du contraire les mots et les idées utilisés par Maroy pour résumer un livre d'autrui sont ceux de Maroy...

--Anar déchaîné (discuter) 12 décembre 2016 à 01:24 (CET)

Passer sur une accusation inexistante et rester poli sont deux décisions judicieuses.

Votre phrase : « Selon Christian Maroy, recensant un ouvrage de Marie-Duru-Bellat, «Le Mérite contre la justice», « un principe de justice méritocratique est non seulement loin d’être réalisé pratiquement mais qu’il est, sur le plan de la philosophie et de la pratique politique, clairement insuffisant, voire conservateur. »

À nouveau, je vous remercie de ne pas insister plus longtemps sur ce sujet précis. Il n'est ni compliqué, ni honteux de reconnaître une maladresse dans la formulation qui laisse penser que Maroy exprime SON point de vue. Si vous ne pouvez le voir ou l'accepter, j'en suis navré ~Antoniex (discuter) 13 décembre 2016 à 01:13 (CET)

Pour quelqu'un qui ne veut pas insister ... vous relancez la machine chaque fois ... Disons que vous avez ajouté le contexte qui manquait à cette phrase citée; reconnaitre par contre vos erreurs sur cet article vous prendra du temps ?--Anar déchaîné (discuter) 13 décembre 2016 à 02:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Malgré ma demande courtoise, vous y revenez (et dans le même mouvement vous acceptez plus bas la méthodologie proposée pour avancer !).

Je recule vite et sans souci lorsqu'une erreur est démontrée de façon argumentée. Le problème est que vous semblez chaque fois vous arc-bouter sur une position avec des arguments peu développés (du genre lisez les sources et vous comprendrez), et surtout en émaillant vos réponses d'attaques personnelles.
Après celles qui sont rappelées au-dessus, s'ajoutent dans cette section :

• Une accusation de mise en cause de votre WP:FOI, que je n'ai pas faite ;
• l'impossible recherche d'« un mot pour rester poli et considérer votre raisonnement. »
• la remarque à propos d'une coquille « Sur Maroy (plutôt que Mauroy) ».

Ce mode de discussion m'a déjà convaincu plusieurs fois de laisser tomber (1, 2, 3, 4).
Là encore, plutôt que d'admettre une erreur ou une maladresse, vous préférez d'abord affirmer « Jusqu'à preuve du contraire les mots et les idées utilisés par Maroy pour résumer un livre d'autrui sont ceux de Maroy », pour ensuite utiliser l'euphémisme « disons que… » (= convenons que… ?).
La réalité est qu'après avoir lu la source, au lieu de simplement ajouter « le contexte qui manquait à cette phrase citée », j'ai dû réattribuer correctement le propos et fournir le véritable point de vue de Maroy : le sens est donc complètement différent après la correction. Je sors maintenant de ce nouveau cycle et ne reviendrai pas dans la section, afin de suivre le fil de la discussion sans tourner en rond. ~Antoniex (discuter) 13 décembre 2016 à 14:21 (CET)

Le résumé introductif

Pour l'instant il n'est sans doute pas parfait (le sera-t-il jamais ?). Il constitue à lui seul un mini article, il est conforme^{ne trahit pas} à la page et aux sources.

1. Étymologie => sens immédiat
2. Polysémie
3. Définition usuelle du modèle
   mais… c'est un peu plus compliqué
4. Dans nos démocraties, il est intériorisé comme un principe de justice, cela est discuté par les auteurs qui soulignent les failles du modèle.
5. Le principe est fondamental, consensuel, c'est aussi une fiction nécessaire, un mythe, une idéologie… …

complexité qui demande réflexion => incite à lire l'article pour les points de vue correspondants.

Cordlmnt ~Antoniex (discuter) 11 décembre 2016 à 17:16 (CET)

1. votre modification est une erreur (et n'est pas un simple détail orthographique ou grammatical ou un exemple pertinent de polysémie). Votre justification de polysémie est fausse. Vous opposez artificiellement deux phrases comme si deux pensées sur la méritocratie s'opposaient ou se complétaient; ceci n'est pas le cas. idem sous une autre formulation. Bourdieu (Passeron etc) ne pense(nt) pas que la méritocratie ne soit pas un principe, un idéal en plus d'être inexistante, une justification, un mythe, une sociodicée bourgeoise, une violence symbolique, une reproduction sociale.... En scindant des idées vous créez une polysémie qui n'existe pas et vous ne rapportez pas correctement les sources. Je l'ai écrit un certain nombre de fois, n'étais je pas clair ? Ne le suis je pas ?
2. Pourquoi les bandeaux (ou les modèles) de non neutralité vous obsèdent au point de les retirer ? Cette façon de procéder est une agression, que vous ne percevez peut être pas, mais qui est réelle. Pouvez vous cesser (je vous l'ai aussi déjà demandé) ?
3. Quand le modèle méritocratique est utilisé de fonction dogmatique^{[non neutre]}. Que cela veut il dire et quel-le auteur-e en parle ? Quand la méritocratie est elle utilisé de façon non dogmatique ?
4. peut produire des effets éloignés de l'idéal qu'il est supposé promouvoir^{[non neutre]}... même type de question ; quand la méritocratie produit elle les effets parfaits de son principe et que-le auteur-e dit cela ?
5. Vous ne m'avez jamais répondu aux sections plus haut sur les mêmes sujets (par exemple : insuffisance - inexistence) - (voir plus haut).

--Anar déchaîné (discuter) 12 décembre 2016 à 01:12 (CET)

Je n'ai pas pour projet de tourner en rond plus longtemps (le 11 octobre est loin désormais). J'accepterai sans souci des propositions de formulation différente pour chacun des paragraphes du RI sur cette page de discussion, et nous avancerons. Le mieux est probablement de traiter les 5 paragraphes actuels l'un après l'autre et de façon collaborative.

Pour vos remarques :

- Vous pouvez trouver votre propre exemple de polysémie… comme le « dévoile » Élise Tenret : la polysémie est « inépuisable, dans l'abondance de l'acception du terme par les individus »

- la non neutralité n'est pas démontrée (faute d'arguments clairs, convaincants) et le modèle gêne la lecture…

- les chercheurs (en particulier dans le domaine de la pédagogie) n'utilisent pas le modèle de façon dogmatique (= idéologique)…

- un principe de justice est un idéal…

- le modèle existe bien, et présente des failles énormes puisqu'une réelle méritocratie n'existe pas^{[Duru-Bellat, Tenret, Aron,, etc.]}…)

~Antoniex (discuter) 12 décembre 2016 à 18:36 (CET)

Allons y avec votre "méthodologie".

Polysémie je ne dis pas ou ne nie pas qu'elle n'existe pas ou qu'aucun-e auteur-e ne l'utilise. Votre exemple de polysémie est fautif (lire plus haut) et orienté idéologiquement. En attente de réponse sur ce point précis.--Anar déchaîné (discuter) 12 décembre 2016 à 21:58 (CET)

Nous ne tournons plus en rond, nous convergeons. Si mon exemple n'est pas le bon, il est alors possible de trouver mieux pour illustrer la polysémie puisque celle-ci est de fait inépuisable (mérite=? pouvoir=?) [9]. J'attends votre formulation, nous n'aurons pas trop de mal à nous accorder. Cordlmnt ~Antoniex (discuter) 12 décembre 2016 à 23:38 (CET)

Pour commencer l'on peut mentionner la polysémie sans en donner d'exemples en R.I ? Cela vous parait correct ? --Anar déchaîné (discuter) 13 décembre 2016 à 02:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En tout cas, cela ne contreviendrait pas aux règles et usages et serait de plus politiquement correct.
Vous ne donnez aucune raison pour simplement effacer sans prendre le temps de proposer une meilleure formulation. Le problème est que la complexité des débats sur le principe méritocratique (et son application dans les différents champs sociaux) est souvent liée au caractère polysémique, il serait plus démonstratif d'illustrer à l'aide d'un exemple concret. Deux propositions :
- Reformulation :

 Le mot « méritocratie » peut ainsi  : être intériorisé comme un principe de justice légitime (parfois qualifié d'utopique) ; et en même temps être critiqué comme l'outil permettant de légitimer un système politique inégalitaire.

- Autre exemple de polysémie, inspiré directement de Tenret :

 Ainsi, le mot méritocratie peut désigner : parfois un système basé sur la récompense de l'effort, du travail et de la vertu ; parfois une société fondée sur la reconnaissance des dons.
 (ou… du capital social et culturel, du stock de testostérone, etc.)

On peut prendre le temps pour trouver un accord, mais si la difficulté vous semble insurmontable on peut aussi esquiver la discussion, éviter l'exemple. Retirer de la connaissance au lieu d'en ajouter. Après tout, rien n'empêche de le réintroduire lorsque (si) la route vers le consensus sera enfin empruntée. ~Antoniex (discuter) 13 décembre 2016 à 14:21 (CET)

Je passe sur la petite formule "rajouter du savoir au lieu d'en supprimer"...

La formulation du "en même temps" que vous proposez au point 1, me laisse à penser que vous avez compris mes objections précédentes et que vous en ayez tenu compte. Je vous en remercie.

J'allais proposer l'exemple tiré de l'introduction de la thèse de E.Tenret qui est correct puisque sous forme de citation.

Pour Résumer : les deux formulations me conviennent

--Anar déchaîné (discuter) 13 décembre 2016 à 19:10 (CET)

 OK merci ~Antoniex (discuter) 13 décembre 2016 à 20:40 (CET)

Dogmatique

je propose de passer à l'utilisation du terme "dogmatique" (que je conteste; en l'état). Quelle source en parle ? Quelles idées voulez vous résumer ainsi ? --Anar déchaîné (discuter) 18 décembre 2016 à 05:01 (CET)

Bonjour, nous sommes en train de réfléchir à une rédaction satisfaisante qui présente l'état actuel des connaissances sur le sujet. Rien n'oblige à reprendre systématiquement des citations, surtout dans le résumé. Le paragraphe résume les critiques qui sont faites au modèle méritocratique : les scientifiques et observateurs divers ne se contentent pas de l'affirmation dogmatique et polysémique « donner à chacun selon son mérite ». Ils interrogent la nature de la rétribution (notes, honneurs, responsabilités, pouvoir, monnaie, etc.), du mérite (vertu, capacités innées, capital socio-culturel, efforts, etc.), et du domaine (école, administration, monde du travail, etc.) auquel le principe est appliqué. Je reproduis ci-dessous les deux phrases (qui se complètent), nous pourrons discuter du sens, de la syntaxe et d'une autre formulation. Cordlmnt ~Antoniex (discuter) 18 décembre 2016 à 15:33 (CET) P.S. : le dogme est une affirmation simple, l'idéologie est un empilement ou une suite apparemment cohérente de dogmes.

D'autres auteurs analysent la méritocratie comme une « idéologie », une « mystification », voire un « mythe » à l'effet nuisible. Quand le modèle méritocratique est utilisé de façon dogmatique, sans réflexion critique sur la nature des systèmes auxquels il s'applique (sociétés, État, école, monde du travail, etc.), il peut produire des effets éloignés de l'idéal qu'il est supposé promouvoir, par exemple en reproduisant les inégalités sociales, en les rendant légitimes, et en renvoyant les « vaincus du système » à leur seule responsabilité..

Je ne demandais pas des citations in-extenso; mais d'où vous vient le terme "Dogmatique" ? Si j'en juge par vos premiers éléments de réponse, vous en déduisez ceci de votre compréhension des travaux des chercheu-r-se-s et de votre compréhension de ce mot par rapport à idéologie (quelle source là encore ?). Est ce cela ? Anar déchaîné (discuter) 19 décembre 2016 à 00:38 (CET)

De fait, il ne faut chercher ni loin, ni longtemps pour répondre à cette nouvelle question : piste immédiate. Cordialement ~Antoniex (discuter) 19 décembre 2016 à 10:55 (CET)

Et en l'état actuel, dans l'article ? Même si le récent changement simplifie la phrase en ôtant cette coquille; elle veut dire, elle signifie en l'état qu'il y aurait des façons (d'utiliser la méritocratie) dogmatiques (qui peuvent produire des effets négatifs) et d'autres non dogmatiques (qui en plus n'auraient pas d'effets "nuisibles"); mais je ne lis rien de tel....--Anar déchaîné (discuter) 19 décembre 2016 à 11:16 (CET)

Les exemples sont sans doute trop peu nombreux pour être vus : « un pouvoir important sur la société en jouant un rôle important dans la sélection des meilleurs »… « une société juste est une société qui octroie à chacun la place qu’il mérite, en fonction de ses efforts et de ses talents, plutôt qu’une place abusivement héritée »… « il est censé permettre une meilleure allocation des postes en fonction des compétences des prétendants »… « sélection des « talents » plutôt par l'effort personnel que par l’origine sociale des candidats »… « n'atteint jamais cet idéal, car les inégalités sociales sont pour lui « inévitables » »… « Bourdieu et Passeron manifestent à leur façon un attachement très fort à l'idéal méritocratique quand il est associé à l'égalité des chances devant l'école »… « Régulièrement des personnalités se définissent comme étant des « purs produits de l'élitisme à la française » »… et cet article qui préconise la nomination des juges au mérite. ~Antoniex (discuter) 19 décembre 2016 à 12:04 (CET)

Incompréhension totale entre nous ?! Aucune des phrases et citations que vous rapportez ne contient le terme dogmatique (ou l'idée) ...--Anar déchaîné (discuter) 19 décembre 2016 à 14:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Incompréhension totale ? Ma foi c'est possible, ce n'est pourtant pas faute d'essayer. Dans un premier temps je vous propose les sources justifiant l'utilisation du mot « dogme ». La deuxième réponse est liée à votre remarque : « il y aurait des façons […] non dogmatiques (qui en plus n'auraient pas d'effets "nuisibles"); mais je ne lis rien de tel »… Cordialement confus ~Antoniex (discuter) 19 décembre 2016 à 16:49 (CET)

Votre recherche google (plus haut) ne correspond à rien actuellement dans l'article. D'où vient alors le terme "dogmatique" ou "dogme" ? En quel cas (présent dans l'article) la méritocratie ne produit pas d'effets contraire à son principe - idéal - utopie ...? --Anar déchaîné (discuter) 19 décembre 2016 à 17:45 (CET)

Je n'ai toujours pas compris ce qui vous gêne. Vous jugez, vous contestez et vous ajoutez des questions aux questions. Ne tournons pas une nouvelle fois en rond.

- Dogme : réponse faite.

- Il y aurait des façons… qui n'auraient pas d'effet nuisible… : réponse apportée.

(J'ajouterai cette source amusante : [10])

Toutes les phrases que j'ai citées illustrent l'opinion des "observateurs" qui — à condition que le principe soit corrigé de ses propres failles (polysémie… définir le mérite, préciser la "rétribution"), et que les systèmes auxquels il s'applique soient améliorés (inégalités, projet politique, etc.) — considèrent qu'il pourrait peut-être tenir ses promesses. ~Antoniex (discuter) 19 décembre 2016 à 19:41 (CET) P.S. : « Votre recherche google (plus haut) ne correspond à rien actuellement dans l'article » => cela correspond à l'état des connaissances sur le sujet. Pour l'article, la solution serait-elle de chercher et d'accumuler les citations comprenant ce mot ?

'Dogme' rien dans l'article ne permet d'écrire cela que je conteste. Ce mot et ce concept n’apparaissent pas dans les sources: je demande une réécriture.

Les réponses que vous avez faites ne répondent à aucune de mes questions (je dis ceci sans énervement - je sais que nous ne progressons pas - voir que tournons en rond) les effets "nuisibles" sont dans votre phrase de R.I des effets possibles (peuvent) alors que dans les sources ce sont des faits. Vous n'avez pas mis en lumière de cas de méritocratie (présent dans l'article) sans effets négatifs.

Vous pouvez précisez quel-le-s chercheurs ou chercheuses indique qu' « il pourrait peut-être tenir ses promesses » ?

Est ce une façon de résumer le contenu de l'article, je ne le pense pas. En effet ne pas tenir compte du "poids" (je sais que vous connaissez WP Proportion) de chaque idée et les présentez sans présentez le rapport de force qu'elles peuvent avoir est non neutre (là encore ce n'est ni un énervement, ni une accusation mais un rappel).

La recherche google que vous avez mentionnée plus haut (méritocratie + dogme) ne correspond à rien dans l'article actuel. Si vous voulez creuser cette piste libre à vous.

--Anar déchaîné (discuter) 20 décembre 2016 à 02:03 (CET)

Bonjour Anar déchaîné, cette section devait traiter de l'usage du mot « dogmatique ». Je ne reviens pas sur les autres questions ; elles touchent directement à la complexité du sujet qui sera traitée dans la page. Ce sujet qui avait été résumé par « La méritocratie est un système politique, économique et social mais c'est une idéologie ou une croyance ». On a bien avancé depuis, donc merci.

- Dogme est un synonyme ou quasi-synonyme d'idéologie (doctrine, croyance, etc.). Son emploi évite ici la répétition du mot idéologie présent dans la phrase précédente, il est utilisé fréquemment par les auteurs (voir google). Vous n'en voulez pas car… il n'apparaît pas dans le corps de l'article. Je vois cela, je ne le comprends pas.

- Vous demandez la réécriture de ce paragraphe du WP:RI ; cela me convient et je discuterai avec vous de la nouvelle formulation que vous proposerez ici. Cordlmnt ~Antoniex (discuter) 20 décembre 2016 à 12:31 (CET)

Révocation RI

Bonjour Anar déchaîné, nous avions adopté la méthodologie consistant à passer en revue chaque phrase ou paragraphe du RI, et à discuter ici de la meilleure formulation possible. Votre décision de changer la méthode sans entente préalable pourrait ressembler à un passage en force. ~Antoniex (discuter) 24 décembre 2016 à 14:55 (CET) Bon Noël

Suivant ma propre méthodologie j'ai proposé une reformulation sur l'article. Nous avions aussi décidé de favoriser les citations sans les modifier et vous ne vous y êtes pas tenu.

Reprenons

• la formule D'autres auteurs laisse entendre qu'il y aurait disjonction entre l'analyse du consensus et l'analyse de la mystification / idéologie. Ce qui est faux.
• Quand le modèle est il utilisé de façon non-dogmatique (ou non idéologique suivant le lien que vous faites que je conteste formellement - en effet, "dogme" "dogmatique" "dogmatisme" ayant une connotation religieuse, qui est ici déplacée) ?
• la formule il peut produire laisse croire que ce principe peut exister sans effets néfastes/nuisibles. Cela ne ressort pas des sources actuelles de l'article. J'ai modifié en "produit".

Bon solstice d'hiver à vous. --Anar déchaîné (discuter) 24 décembre 2016 à 22:46 (CET)

Bonsoir, je note d'abord que vous paraissez accepter le terme « dogme » puisque que vous passez à la suite.

• Est-ce que le modèle méritocratique a été, est, et sera (de toute éternité) utilisé de façon dogmatique, en tout lieu ?
• Est-ce que même utilisé de façon dogmatique, il conduit infailliblement à des effets contraires aux objectifs prévus, quel que soit le pays, le champ social, ou le domaine d'activité ?
• Qui prétend cela ; le cœur unanime des auteurs, commentateurs, acteurs directs… ?
• Est-ce que certains ne préconisent pas la sélection au mérite de façon réfléchie, par exemple pour corriger les effets de réseaux ou d'influence politique dans la magistrature américaine. Est-ce que l'aéronavale US, la NASA, l'ASE ne se satisfont pas de la sélection au mérite ? Est-ce que d'autres auteurs ne sont pas attachés au modèle, regrettant qu'il ne soit complété ou précédé d'autres mesures ?

Est-ce que WP, qui doit contextualiser de façon suffisamment distanciée pour ouvrir l'esprit, peut affirmer en intro sur ce sujet complexe (socio, politique, philo, etc.) que « le modèle méritocratique (à chacun selon son mérite) est utilisé de façon dogmatique […] et produit des effets éloignés de l'idéal qu'il est supposé promouvoir », cette sentence n'est qu'une caricature sans subtilité, sans contexte spatial ou temporel.

J'attends toujours avec bienveillance votre proposition de rédaction ICI.

Par ailleurs cette phrase est surréaliste : « Suivant ma propre méthodologie^[Quoi ?]… […] Nous avions aussi décidé^[Quand ?] de favoriser les citations sans les modifier et vous ne vous y êtes pas tenu »^{[Où ?][Comment ?]}. ~Antoniex (discuter) 25 décembre 2016 à 22:12 (CET)

Je n'accepte pas le mot de "Dogme" et suivant ce que j'ai écrit depuis longtemps plus haut (connotation religieuse mal venue, non adéquation avec idéologie en sciences sociales etc ); cela ressemble à une puérile opposition de votre part (Vous qualifiez d'incompréhensible ma précédente intervention + surréaliste etc. Vous vous maintenez dans cette position de surplomb où vous avez toujours raison, où seules vos interventions sont compréhensibles ?).

Vous avez retourné mes questions sans y répondre (comme souvent).

Quel-le-s auteur-e-s (dans l'article) montrent que le modèle méritocratique est (ou a été) utilisé sans être "idéologique" ?

Quel-le-s auteur-e-s (dans l'article) montrent que la méritocratie est (ou a été) utilisé sans effets ?

Est ce que préconiser ou favoriser le "mérite" ne peut se faire sans être conscient de la nocivité du modèle (j'attends depuis longtemps pour introduire la notion de polyarkhé ((chez Bourdieu)) - polyarchie ou polyarchisme de valeurs ou de principes en sciences sociales actuelles, dois je le faire maintenant ou je vous laisse lire avant ? ) sachant que la méritocratie rompt avec l'hérédité (aristocratisme, caste etc ) ou la corruption etc... mais ne propose pas d'autres modèles ( il n'y a pas d'autre selon Dubet dans l'article) ?

Est que votre contextualisation (croyant être subtile) est fausse ou idéologique ? --Anar déchaîné (discuter) 26 décembre 2016 à 03:46 (CET)

Bonjour, vous avez raison. Je me suis laissé puérilement entraîné au nouveau jeu que vous avez initié — en abandonnant la méthodologie que nous avions adoptée. Nous devons y retourner car la démonstration est faite que procéder de cette autre façon ne peut qu'apporter digressions et pertes de temps.

Nous avions convenu de traiter méthodiquement le paragraphe en Pdd avant de rédiger sur la page principale. La contextualisation actuelle n'est à mon sens ni fausse, ni idéologique, mais elle vous déplait. Attendons alors votre proposition de formulation (ICI) pour en discuter tranquillement. ~Antoniex (discuter) 26 décembre 2016 à 13:46 (CET)

 Anar déchaîné ; vous avez renoncé à la méthodologie prévue (propositions, critiques, amendements en Pdd, avant report sur la page). Je vous ai demandé plusieurs fois de discuter avant de modifier, et je n'ai pas l'intention de révoquer à nouveau pour vous amener à le faire. Je ne peux que constater qu'il est impossible de travailler de manière fiable, avec sérénité sur la rédaction. Je laisse donc le sujet du RI de côté pour l'instant (après tout, il s'est déjà bien amélioré depuis octobre, et WP est évolutive !). Si vous tenez tant à soutenir que les auteurs ont unanimement affirmé que la méritocratie est ontologiquement (tout temps, tout lieu, toute société, tout champ social) une idéologie nuisible, que son attribut essentiel est d'être une mystification, je ne vais pas chercher plus longtemps à espérer une véritable contextualisation et plus de finesse dans le point de vue. ~Antoniex (discuter) 27 décembre 2016 à 19:18 (CET)

Encore une fois vous résumez à votre façon, je n'ai jamais renoncé à améliorer cet article et son R.I. Les bandeaux de demande de ref ou de non neutralité ne peuvent pas être refusées pour des prétextes esthétiques et ne faisaient pas partie d'un arrangement. Vous n'avez amené ici malgré mes demandes répétées aucun cas, ou auteur, ou source appuyant votre rédaction "relativiste" qui croit être plus neutre (parfois la méritocratie c'est bien mais quand c'est fait sans réfléchir ça peut produire des effets nuisibles) ou l'usage de mot "problématique" (dogamtique) absent de tout sauf de votre esprit. Dans votre esprit, un sondage trouvé dans un journal équivaudrait l’œuvre de Pierre Bourdieu ou d'autres chercheur-e-s  ? Nous étions proches d'une avancée. J'ai déjà dans le passé proposé des demandes d'aide externes, qu'en pensez vous maintenant ? --Anar déchaîné (discuter) 28 décembre 2016 à 07:38 (CET)

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Bonjour  Anar déchaîné, chacune des phrases utilisées dans votre message mériterait qu'on y revienne. Mais, quitte à répéter ce que j'ai déjà exprimé ; je n'ai pas l'intention de tourner en rond plus longtemps et je n'y retournerai pas, d'autant moins que cela est sans espoir (nous étions supposés discuter sur l'emploi du mot « dogme », et voilà où le changement de méthode nous a conduit !)
Votre rédaction du 11 octobre était : « La méritocratie se veut un système politique, économique et social mais c'est une idéologie ou une croyance ». Cette formulation a provoquée l'ouverture de la Pdd.
Depuis pour démontrer ce point de vue, vous avez alterné entre l'accumulation de courtes citations choisies, non contextualisées (y compris en déformant celle de Maroy), et la réfutation permanente de chacun des points que je souhaitais nuancer, sans oublier le recours aux attaques personnelles.
Nous arrivons, fin décembre, à quelque chose qui pourrait signifier : « la méritocratie est une idéologie, un mythe, une mystification aux effets systématiquement nuisibles ».
Ce que j'en pense ?… vous envoyez au diable la complexité… la polysémie… les propositions de corrections d'un principe de justice défaillant… le sujet de l'égalité des chances… le système des bourses… le sujet des discriminations… celui de la discrimination positive… de la structure systémique variable des champs sociaux… des choix politiques qui peuvent modeler l'application du modèle… les critiques égalitaristes… les critiques libérales, etc. Vous vous êtes arc-bouté sur un diagnostic dépourvu d'étiologie, inspiré de l’analyse marxiste (diagnostic que vous jugez universel pour des raisons qui vous appartiennent), et vous semblez considérer que l'encyclopédie en ligne est l'endroit idéal pour le proclamer. Pour ma part, en fonction de mes puériles dispositions idéologiques, je vais m'attacher à enrichir (à mon rythme) la page de points de vue divers en m'évertuant à n'en privilégier aucun, en laissant de côté le francocentrisme et en essayant d'affiner le sujet par ce que des personnalités légitimes ont pu dire des effets (négatifs ou positifs) de la sélection au mérite dans différents contextes ~Antoniex (discuter) 28 décembre 2016 à 17:34 (CET) P.S. : à propos du relativisme, cette citation ; « le discours de Bourdieu n'obéit ainsi qu'à sa logique propre, à laquelle il a toujours soumis, a priori, les faits : il a la structure, non de la science, mais de l'idéologie. » ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voilà une méthode usuelle de l'encyclopédisme que vous auriez du appliquer depuis longtemps : trouver vos nuances sourcées et les insérer AVANT de tenter de les créer dans le R.I...--Anar déchaîné (discuter) 29 décembre 2016 à 06:52 (CET)

Pertinence ?

Hésitation à créer un partie facteurs de réussite scolaire internationale, mais devant le peu de pertinence de ce passage POUR l'article méritocratie (pas lié à résultat éducatif faut il le rappeler) je l'ai retiré. Un transfert vers d'autre article semble judicieux.--Anar déchaîné (discuter) 30 décembre 2016 à 08:11 (CET)

Éric Charbonnier (Eric Charbonnier est analyste à la Division des indicateurs et analyses de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques) --ref name="Duru2010".) pointe, dans certains pays étrangers (Australie, Canada, Finlande, Japon, etc.) les facteurs qui permettent d'aboutir à de meilleurs résultats éducatifs ; formation exigeante des enseignants, qui bénéficient par ailleurs d'une réelle reconnaissance sociale, cohésion des équipes, méthodes pédagogiques adaptées aux élèves, qui ont moins d'heures de cours, groupes de rattrapage, redoublement moins fréquent qu'en France, etc. ---ref name="Duru2010"

égalité des chances

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9ritocratie&curid=528599&diff=140769220&oldid=140769216

? aurait plus sa place là-bas - sur cet article égalité des chances - qu'ici  ? non ?--Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 23:02 (CEST)

Il serait sûrement pertinent (s'il y trouve une bonne place) d'ajouter ce point de vue à l'article que vous citez. Sur la page "Méritocratie", il vient très bien compléter la partie "vision libérale/vision égalitariste", et l'égalité des chances est l'un des éléments le plus discuté par les observateurs de la méritocratie ~ Antoniex (discuter) 19 septembre 2017 à 01:37 (CEST)

Le rapport est plus que faible dans le passage que vous rajoutez...mais bon...--Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2017 à 02:47 (CEST)

Il y a une cohérence narrative dans la section. Un sociologue introduit les deux axes critiques, des personnalités politiques s'expriment ou sont commentées de 2007 à 2012, et enfin M. Duru-Bellat donne un point de vue. L'ensemble traite de la confrontation libéralisme/égalitarisme, au centre des difficultés structurelles qui font de la méritocratie un concept polysémique et polémique (idéal de justice, mystification , reproduction et légitimation des inégalités, idéologie ?, etc.) ~ Antoniex (discuter) 19 septembre 2017 à 03:38 (CEST)

Michaud

Je lis ce livre est je constate que le résumé proposé dans l'article est, pour rester poli et encyclopédiquement collaboratif, assez éloigné du contenu réel...--Anar déchaîné (discuter) 12 janvier 2017 à 18:04 (CET)

Très bien, cela donnera peut-être aussi l'occasion d'ouvrir un jour une section intitulé "Mérite", qui s'enrichira des analyses sur le caractère polysémique du mot. Si vous lancez dans le projet d'améliorer le sujet "Michaud", soyez assez aimable et wikipédien en fournissant des références consultables sur internet — par exemple ; [11](celle de l'article ), Monde diplo, Le Monde, Vidéo vidéo. WP est une encyclopédie en ligne qui ne suppose pas que chacun dispose d'une bibliothèque de taille institutionnelle. Bien à vous ~Antoniex (discuter) 12 janvier 2017 à 19:43 (CET)

Je n'aime pas que l'on modifie mes messages. S'il apparaissait dans la section "inexistence" de cette PDD, c'était une logique.

La section sur la méritocratie de ce livre concerne l'article de wikipédia sur la méritocratie me semble t il.

--Anar déchaîné (discuter) 13 janvier 2017 à 14:54 (CET)

Ajout demain

Ayant prévenu Antoniex depuis longtemps, je vais rajouter quelques citations issues de cet article : https://www.cairn.info/revue-l-annee-sociologique-2016-1-p-193.htm L’éthique des élites scolaires. Du mérite à la responsabilité chez les étudiants de Sciences Po Paris et de l’Université d’Oxford - une version gratuite mais pré-impression https://www.academia.edu/21226962/L%C3%A9thique_des_%C3%A9lites_scolaires._Du_m%C3%A9rite_%C3%A0_la_responsabilit%C3%A9_chez_les_%C3%A9tudiants_de_Sciences_Po_Paris_et_de_lUniversit%C3%A9_dOxford (je ne sais pas encore si des différences existent avec la version papier...). --Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2017 à 03:45 (CEST)