Discussion:Malédiction de Canaan
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La justification de l'esclavage et l'Islam
modifierBonjour, bonsoir.
Je suis d'accord pour la "désinformation". L'islam ne reprend, par essence, aucuns versets biblique pour justifier le coran, car il y est dit que la Bible et la parole du prophète Jésus ont été modifiés (Source : Coran. "Ne croyez ni les maudits, ni les égarés". Maudits étant le peuple juifs, et les égarés les chrétiens. De plus, après avoir lu le coran il y a quelques jours, et de m'être renseigné sur certaines choses, l'alcool n'était pas proscrite avant. Elle c'est fait bien après le début de l'Islam et divers histoires sont racontés. Mais il était tout à fait normal qu'un musulman boit de l'alcool à l'époque du prophète Mahomet. Donc, logiquement, Noé c'est bien enivré de vin dans la version islamique.
Il serait donc, dans ce cas, beaucoup plus sage de modifier certains passages de cette page qui est, nous l'auront tous remarqué, d'une certaine manière une excuse pour l'esclavagisme. Il est d'ailleurs nul part écrit dans la Genèse que c'est pour cela que le peuple est noir a été mit à l'esclavage total et ce, pendant des siècles. "Genèse 9:25 Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères!"
Il serait, à mon humble avis, plus normal de comprendre que Canaan et ses descendants seront utilisés par les descendants de ses frères. Comprenons par là qu'il devra servir Abraham plus tard vu que Abraham c'est vu offert la terre de Canaan plus tard. Ce n'est qu'une vision des choses parmi tant d'autres... Mais au moins, une visions des choses qui ne trouve pas d'excuses pour falsifier l'histoire et le mal qui a été fait au peuple noir pendant des siècles, qu'on évite déjà assez de révéler. A bon entendeur. Neo
p-s :Crhystel : Les juifs ont eu leurs part de malheur, tout comme les autres peuples... Mais ont il été plus esclaves que le peuple noir ? Ont-il plus souffert qu'eux ? Ce serait une discution dificile, et je ne pense pas que l'aborder serait bénéfique. Retenons seulement que tout les peuples ont leur histoires, mais d'aucuns droits sur une page libre tel que wikipédia nous devons nous donner le droit de juger, de rejoindre une cause ou un opinion. Nous n'avons le pouvoir de participer seulement pour apporter des éléments neutres... Vraiment neutre.
p-s² : Je ne suis pas noir. Ni juif. Ni musulman... Ah oui et ni chretien. Je parle avec une objectivité totale.
« | Au Moyen Âge, ce mythe fut repris par les lettrés musulmans pour justifier la "suprématie raciale des Blancs", et donc les razzias dans les régions païennes de l'Afrique et la traite des noirs. Au XIVe siècle, bien que soutenant que : « Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal »[1], Ibn Khaldoun essaye de combattre le mythe en affirmant que la couleur noire n’est pas la suite de la malédiction de Noé mais plutôt l’effet de l’air sous une très grande chaleur. | » |
Il est scandaleux :
- D'expliquer que les musulmans ont repris des versets de la bible pour justifier l'esclavage (C'est un mensonge).
- De citer hors propros Ibn Khaldoun ( Quel est le lien ?)
- De passer sous silence l'esclavagisme pratiqué par l'Occident (on parle de la bible !)
Ceci un exemple exceptionnel et pitoyable de désinformation !!! concluant que la colonisation a obligé l'arret de l'esclavagisme ! Je félicite l'auteur !
- C'est le principe de Wikipédia : si vous avez des sources à apporter à l'appui de ce que vous dites, n'hésitez pas à modifier l'article ! --bsm15 9 octobre 2006 à 12:08 (CEST)
- Ce n'est pas parce qu'une chose est "communément admise" qu'elle est vraie. Cependant si des sources contredisent l'article, il ne faut surtout pas hésiter à en faire part, afin d'améliorer celui-ci. Werewindle 11 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
- Les musulmans ont bien une place importante dans la diffusion de la thèse de la "malédiction de Cham", ça n'a rien d'une désinformation, et Ibn Khaldûn a tout à fait sa place ici puisqu'il fut le premier musulman à nier cette thèse (utilisant pour la réfuter la théorie des climats d'Aristote). Nier les faits parce qu'ils seraient "scandaleux" est hors de propos Dialogue-A 28 août 2014 à 13:25 (CEST)
- Ce n'est pas parce qu'une chose est "communément admise" qu'elle est vraie. Cependant si des sources contredisent l'article, il ne faut surtout pas hésiter à en faire part, afin d'améliorer celui-ci. Werewindle 11 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
Qumrân
modifierEt si on commençait par le commencement ?
Le problème qui est posé ici est d'importance, non pas tellement - et seulement - pour la justification de l'esclavage, mais par le principe même de la malédiction, car qu'on le veuille ou non cela peut - et a été - un facteur de mise à l'écart ( pour ne pas dire davantage ) de toute une partie de l'espèce humaine ; une mise à l'écart d'autant plus redoutable que cette légende s'est inscrite au fil des siècles dans les subconscients, opérant par là même en dehors des consciences qui se fichent complètement de savoir si Noé et toute son histoire relève d'une vérité historique ou pas ; il sagit d'un crime pire que l'esclavage... Et c'est là, à mon sens le point le plus important. Faut - il remarquer que les intervenants ci - dessus réagissent comme si la " malédiction de Cham " est une donnée acquise...
Il faut donner selon moi les références de la traduction des manuscrits de Qumrân ( ...Et je commençai moi et tous mes fils à cultiver la terre et je plantai une vigne ....), qui font penser à une manipulation d'une légende ; c'est sur ce point que devrait porter le débat. Quant aux juifs, chrétiens ou musulmans ... qui auraient usé du texte éventuellement reécrit dans tel ou tel but me parait secondaire ; à ce niveau le débat à notre époque peut permettre à chacun de reconnaitre ses responsabilités si on veut vraiment l'apaisement en réparant un tort qui est d'abord psychologique et dont les conséquences de tous ordres ne peuvent laisser, j'ose l'espérer, personne indifférant.--Adacpaul 15 octobre 2006 à 13:58 (CEST)
- Effectivement, le passage sur les manuscrits de Qumrân me semble un peu léger, d'autant qu'il ne s'agit pas d'une version antérieure de la Bible comme il est affirmé ici, mais bien d'écrits d'un groupe distinct de même tradition originelle.
- Quant à "nos" responsabilités, il me semble qu'aucun contributeur de Wiki n'est assez âgé pour porter la moindre part de responsabilité dans les événements cités ici. Werewindle 16 octobre 2006 à 10:04 (CEST)
- Léger, la section de Qumrân ? Carrément orientée, oui ! Si elle mérite d'être signalée, s'en servir pour contester la Bible est scandaleux !
- Juste comme ça, je suis parfaitement ignare dans cette malédiction mais ne pas oublier que dans les passages où elle ne contredit pas le Coran, la Bible est reconnue par les musulmans (pour répondre au premier message de cette page). Bon le texte de l'article en revanche je préfère ne rien dire, vu mon ignorance sur le sujet. Pallas4 30 octobre 2006 à 22:30 (CET)
- Léger, la section de Qumrân ? Carrément orientée, oui ! Si elle mérite d'être signalée, s'en servir pour contester la Bible est scandaleux !
L'ajout d'IP sur Qumran date de septembre dernier, et malgré les demandes de sources, aucune n'a été présentée. Je ne suis moi-même pas en mesure de consulter les fameux manuscrits (je ne les ai pas trouvés sur le net), aussi je propose d'attendre encore deux semaines ces sources et passé ce délai de supprimer le paragraphe. Werewindle 31 janvier 2007 à 10:07 (CET)
- Le délai étant écoulé depuis deux autres semaines, je procède. En cas de présentations de source, on peut bien évidemment le remettre. Werewindle 28 février 2007 à 11:06 (CET)
Les Lumières et Cham
modifierJe ne vois pas le rapport entre le racisme "scientifique" des Lumières et l'utilisation du mythe de Cham ? Je ne dis pas qu'ils n'ont pas été racistes, mais Voltaire par exemple ne s'est surement pas appuyé sur la Bible pour l'être. Hadrien 29 janvier 2007 à 11:34 (CET)
- Effectivement, la phrase est peut-être mal tournée. Elle voulait signifier justement qu'à l'inverse des théories raciales du monde musulmans, les théories raciales européennes étaient basées non sur une idée religieuse, mais sur une idée "scientifique". Peut-être qu'une reformulation pourrait corriger ce problème?Werewindle 30 janvier 2007 à 10:41 (CET)
Sauf qu'il s'agit ici non d'un article sur l'histoire du racisme, mais d'un article sur la malédiction de Cham. Il me semble donc que ce paragraphe n'a rien à faire ici.Hadrien 30 janvier 2007 à 10:46 (CET) De même ce Montandon (Auguste-Laurent), pasteur, est un auteur tout à fait mineur et je ne trouve d'ailleurs pas trace de l'ouvrage cité, même dans le catalogue de la BN => source non pertinent et d'ailleurs invérifiable.... j'ai trouvé : "Etude des récits de l'Ancien Testament en forme d'instructions pour les écoles du dimanche" ouvrage scolaire, qui ne semble pas avoir eu de diffusion importante... Hadrien 30 janvier 2007 à 11:18 (CET)
- Tout à fait, les utilisations européennes de ce mythe sont très rares, quasi anecdotiques, mais reprises et montées en épingle comme si elles représentaient une généralité.
- Par ailleurs, il ne s'agit pas ici de retracer l'histoire du racisme, mais les différentes utilisations de ce mythe qui ont pu en être faites. De la même manière, l'article Emmaüs contient un paragraphe sur l'association qui a repris ce nom. C'est dans la logique d'une encyclopédie d'exposer la postérité d'une œuvre, d'un concept... Werewindle 31 janvier 2007 à 09:58 (CET)~
C'est pourquoi, sauf si quelqu'un trouve une utilisation par les philosophes des Lumières de la malédiction de Cham, il faut supprimer le paragraphe. Hadrien 31 janvier 2007 à 10:01 (CET)
- Bé non, justement, c'est là pour expliquer que, si les musulmans se sont servis de ce mythe pour justifier l'esclavage, ce n'est absolument pas le cas des européens... Werewindle 31 janvier 2007 à 10:08 (CET)
- Commentaire :
- Il me semble très injuste de créer un lien entre la malédiction de Cham et l'Islam négrier. L'Islam est très éloigné de ce sujet très judéo-chrétien. Le fait que l'ensemble du monde musulman ait massivement pratiqué la traite des noirs (mais aussi des blancs) ne justifie pas ce débat.
- Montandon est au contraire une figure du protestantisme du 19e s, qui a rédigé de nombreux ouvrages de pédagogie et de catéchèses pour enfants et catéchumènes. D'une manière générale (et je m'attends à des foudres en écrivant cela), mes conclusions sur la malédiction de Cham sont que le foyer de propagation de cette étrange justification de l'esclavage trouve sa racine dans la Réforme (et même dans Luther, mais je suis resté discret sur ce dernier point).
- Je vous rejoins sur ce point : la malédiction de Cham n'est pas THE justification par la Bible d'un complot christiano-islamique contre l'Afrique. Les négriers n'avaient pas besoin d'une caution religieuse, l'appat des énormes gains liés à cette activité suffisait.
- --Lugoj (d) 2 mars 2009 à 10:42 (CET)
- Commentaire :
sauf que les citations sont purement racistes, pas "scientifiquement" racistes. Hadrien 31 janvier 2007 à 10:16 (CET)
- Oui, mais elles se situent dans un contexte et une démarche qui "se veulent" scientifiques... Ta modif fait disparaître toute l'origine du racisme des lumières... Werewindle 1 février 2007 à 11:07 (CET)
le même paragraphe (avec les mêmes citations) se trouvent dans l'historique de l'article racisme où il est à sa place. Il ne faut pas tout mélanger. De toute façon ni la malédiction de Cham ni les "théories scientifiques " du racisme, ne sont à l'origine du racisme : ce sont des prétextes pour justifier la haine et la peur de l'autre.Hadrien 1 février 2007 à 11:27 (CET)
- Bien évidemment que les théories ne sont que des justifications à postériori. Mais elles sont des faits à signaler tout de même. J'ai essayé de reformuler en tenant compte de tes apports, et en supprimant les citations de philosophes des lumières. Qu'en penses-tu? Werewindle 2 février 2007 à 09:21 (CET)
Ca ne ma va pas du tout. Tu dis que la philosophie des lumières a une base scientifique, ce qui est discutable, qu'elle a une base prétendument scientifique ce qui est encore plus discutable, et que c'est la base de la philosophie des Lumières qui est à l'origine du racisme, ce qui est extrèmement contestable (et contesté par des historiens de référence des Lumières comme par exemple Tzvetan Tedorov par exemple). Est-ce que c'est bien ce que tu veux dire ? Si c'est le cas, en tout cas cela mérite une présentation discutée, qui a plus sa place dans l'article racisme qu'ici. Hadrien 2 février 2007 à 17:32 (CET) Un exemple le naturaliste Linné, cité par l'article racisme n'est pas un philosophe des Lumières. Hadrien
- Attention, je ne dis pas (et ne pense pas) que le racisme aurait une base scientifique. Je dis que les philosophes des lumières se voulaient scientifiques. Pour Linné, c'est annecdotique. S'il n'est pas reconnu comme un philosophe des lumières, ça n'empèche pas que son oeuvre soit emprunte de l'esprit de l'époque. Par ailleurs, il n'a jamais été cité ici, et Hume, Voltaire et Cuvier, eux, en sont bien officiellement.
- Attention aussi à ne pas tout confondre, je ne parle pas du racisme en général, mais de justification à l'esclavage. Et les philosphes des lumières l'ont bien justifié. Le problème, c'est que la version que tu proposes ne mentionne plus du tout les lumières et supprime la chronologie. Comment proposes-tu de dire que le mythe n'a pas été utilisé avant le XIXème siècle en Europe? Werewindle 5 février 2007 à 09:42 (CET)
Déjà, l'article en anglais n'est pas d'accord avec "le mythe n'a pas été utilisé avant le XIXème siècle en Europe" : "In Europe though early arguments to this effect were sporadic, they became increasingly common during the slave trade of the 18th and 19th Centuries." avec une référence (je ne sais pas ce qu'elle vaut). Ensuite si certains philosophes des Lumières ont été racistes et esclavagistes, ce n'est pas général ni spécifique de la philosophie des Lumières (cf. l'abolition de l'esclavage par la Convention). Hadrien 5 février 2007 à 10:13 (CET)
- Tu as raison, il faudrait un peu de temps pour analyser la source citée. Pour ce qui est des lumières, bien évidemment c'est plus vaste que ça, mais c'est quand même un élément de base de l'attitude européenne vis-à-vis de l'esclavage. Werewindle 7 février 2007 à 10:51 (CET)
Sur quoi tu te fondes pour dire ça ? L'esclavage et la traite ont commencé avant le XVIII°siècle. Le code noir date de Louis XIV... Hadrien 7 février 2007 à 11:22 (CET)
Je voies qu'il y a un problème de déontologie grave. Il faudrait peut être rappeler qu' à l'époque où se situe ces faits , Noé et son peuple, parce qu'il s'agit plus d'un peuple que d'une personne .J'aimerais assez qu'on me présente un homme de 500 ans, je serais très intérèssé de savoir d'où lui vient sa belle vitalité.... Noé se présente comme l'être humain comparé aux autres peuples qui sont des animaux ou en tout cas, ils n'ont pas le statut de l'être humain. Ils sont bêtes et méchants difformes ,ravagés par les maladies et ils disparaîtront dans le déluge. Cependant pour marier ses fils ,il reste assez de femmes issues de peuples qui ont survécu. Ce que nous apprend la Genèse.Par leur mariage il serait difficile de leur nier la condition d'êtres Humains ,elles deviennent donc humaines.
A l'époque il n'y a pas d'esclavage l'esclavage intervient beaucoup plus tard avec les grecques qui eux même au début de leur histoire ne le connaissent pas.
L'esclavage appartient à l'histoire récente.
Quand Noé maudit Cham parce qu'il l'a vu nu et en érection. Il maudit son fils et le fait serviteur des autres mais à la façon dont un père maudit son fils et quand il le met au service des autres c'est aussi pour combler leur hypocrisie ils refusent de voir et un seul peu voir un peu plus loin que les autres . C'est bien là le fait d'une malédiction que celle de voir un peu plus loin que le bout de son nez. Donc les descendants de Cham sont maudits uniquement parce qu'ils voient plus loin et rencontrent toute sorte de difficulté pour se faire entendre, de même que Noé était maudit par son peuple et ses voisins pour avoir construit son Arche.
Quand aux musulmans qu'ils se servent de Cham pour justifier de l'esclavage n'a rien d'étonnant en soi. Ils sont précisément issus de ceux qui détournent les yeux en tendant la couverture à leur père, si j'en croie la Genèse.
En espérant vous avoir éclairé sur ces points de détails moraux.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.137.69.85 (discuter), le 19 mai 2016 à 01:13 (CEST)
Divers
modifierLes ajouts récents faits par une ip posent problème :
- pour les lettrés chrétiens au moyen-âge : quelle sources ? (pas d'esclavage ou de traite au moyen âge)
- "Car pour la plupart des musulmans le mythe de Cham est difficilement acceptable car leur prophète "Mahomet" étant un ismaëliens (décendant d'Ismaël) qui lui même était issus d'une égyptienne à la peau foncé, Aagar, selon la bible et le coran" : Point de vue à attribuer et justifier.
- "la traite musulmane doit cesser pour être exploiter "différement" par les puissances coloniales. " : Point de vue évasif non expliqué ni sourcé, et sans rapport avec la malédiction de Cham
- "le mythe est repris de plus en plus fréquemment par les intellectuels et philosophes des lumières tels que Montesquieu" : à sourcer sérieusement ; ne pas confondre le "racisme" de certains philosophes des Lumières et l'utilisation du mythe de Cham.
Sans autres éléments, ces points ne peuvent être mis dans l'article. Hadrien (causer) 15 juin 2007 à 10:42 (CEST)
Lumières, Islam et version anglaise
modifier- Si un philosophe des Lumières a bien profité, à tous les sens du terme, de la dévalorisation des Africains et de leur esclavage, c'est Voltaire, et non pas Montesquieu. N'oublions pas que Voltaire a gagné une fortune en faisant le commerce du "bois d'ébène", comme on disait à l'époque, c'est-à-dire des esclaves noirs.
- Quant à la prétendue malédiction de Cham, elle ne figure pas dans la Bible (voir paragraphe 2 de l'article). De toute façon, le sens même de l'article me semble poser problème : pourquoi faire un tel procès d'intention à l'islam ? Il ne suffit pas d'une ou deux citations hors contexte pour pouvoir accuser "le Coran" ou "les musulmans". Idem pour "la Bible" ou "les juifs". Le thème de la "malédiction de Cham" relève de la mystification : en partant d'un passage ambigu de la Bible, on a mélangé 2 personnages (Cham et Canaan) et falsifié le tout afin de "justifier" l'esclavage. Côté chrétien, cela s'est produit après la fameuse controverse de Valladolid, c'est-à-dire après le moment où les colonisateurs occidentaux ont renoncé à réduire en esclavage les Indiens d'Amérique du Sud : ils se sont en quelque sorte rabattus sur les Africains. Addacat 11 août 2007 à 19:23 (CEST)
- Le texte ajouté est provisoire. Il se contente de proposer les grandes lignes de ce qu'on va s'efforcer de sourcer, en s'appuyant notamment sur ce qui s'est passé à la fin de la controverse de Valladolid. Quant à trouver des traces écrites de l'utilisation de la prétendue malédiction de Cham... Il serait étonnant que l'on dispose de beaucoup de documents. En tout cas, si quelqu'un a des sources à apporter, tant mieux. Je n'ai fait ici qu'une wikification relative en parant au plus pressé, c'est-à-dire à l'accusation - très peu justifiée - contre l'islam. Le texte de base de l'article était en grande partie une traduction de la WK anglaise, où la page correspondante n'est pas sourcée. Bien sûr, il faut creuser beaucoup plus profond. Addacat 2 septembre 2007 à 04:26 (CEST)
- Suite des recherches : l'article initial - dont il ne reste plus grand-chose - était une copie d'un site intitulé Planetadoption ! Donc, plus de scrupules pour en évacuer ce qu'il en reste encore. Addacat 3 septembre 2007 à 03:39 (CEST)
- J'ai peu de temps en ce moment, donc je ne pourrai pas participer de manière très réactive. Par contre, je tiens à souligner quelques points:
- L'article inital n'est ni une copie du site que tu mentionnes (où je ne retrouve pas d'ailleurs ces éléments, mais j'ai peut-être mal cherché) ni une traduction du wiki anglophone. C'est moi qui l'ai écrit, après de longues recherches.
- Au contraire, il existe énormément de littérature musulmane utilisant le mythe de Cham, et je n'ai trouvé que quelques rares utilisation par des européens, et jamais avant la fin du XIX ème siècle. C'est donc bien l'inbterprétation musulmane qui a été reprise en Europe et pas l'inverse.
- Je n'ai rien contre les arguments allant dans l'autre sens, mais beaucoup de ce qui a été ajouté dans l'article (pas par toi) l'a jusqu'à présent été sans sources...
- Et un point de détail: Las Casas était loin de mener un combat isolé. Werewindle 3 septembre 2007 à 10:41 (CEST)
- Un point en plus à propos de la question de Addacat "pourquoi faire un tel procès d'intention à l'islam ?". Il ne s'agit bien évidemment pas de ça. Mais la traite des noris a existé, dans le monde musulman, et dans le monde chrétien, et dans ce contexte, il semble que l'argument de la malédiction de Cham ait été utilisé, ne serait-ce que comme un lieu commun, un racontar, un argument creux. Le fait qu'il ait été repris ou non (et justifié) par les "autorités" religieuses est un autre point. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 11:18 (CEST)
- Le site Planetadoption donnait mot pour mot - en tout cas cette nuit - l'article tel qu'il était début août, mais ce n'est peut-être pas, en effet, l'article WK initial. Ce même texte apparaît aussi, texto, sur plusieurs sites. Il se peut également que ce soit l'inverse : que l'article WK de début août ait été repris texto par ces sites (la poule et l'œuf !). Utilisation du mythe de Cham par les Européens avant le 19e : pas grand-chose, qq réflexions racistes d'auteurs inconnus du 5e siècle, ou même genre. Pas une "utilisation" par les Européens à proprement parler, du moins dans les documents. Christiane Taubira se réfère à Valladolid et c'est de ce côté-là que je cherche en ce moment. Pour les musulmans, où est la littérature musulmane utilisant Cham pour justifier l'esclavage ? Qu'est-ce qu'on peut citer ? La traite pratiquée par les Arabes : oui, évidemment. Mais y a-t-il utilisation de Cham ??? Je suis d'accord avec Hadrien : tout laisse à penser que Cham est un racontar, un lieu commun, une sorte de fausse vérité établie. Ce sont les documents et les sources qui manquent cruellement. Et notamment sur les sites africains, qui évoquent Cham en examinant la Bible (dans le même sens que l'article) puis passent directement à la propagande raciste. Tout le problème est là : quantité de documents racistes, mais quoi de précis sur Cham ? Addacat 3 septembre 2007 à 13:44 (CEST)
- PS : autre piste à suivre, qui me paraîtrait assez logique : les plantations du Sud profond aux USA, dès le 18e.
- En fait il faut bien distinguer les choses : il y a l'esclavage. Ensuite la justification de l'esclavage. Ensuite la justification de l'esclavage par l'"infériorité" des noirs. Et enfin la justification de cette "infériorité" par le mythe de la malédiction de Cham. non? Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 13:56 (CEST)
- Donc tu penses que Cham arrive en dernier ? Mais alors les musulmans sont hors du coup ? Addacat 3 septembre 2007 à 14:04 (CEST)
- Non, il n'y avait aucun ordre chronologique dans ma classification. Il s'agissait juste de ne pas tout mélanger; Ce n'est pas un article sur l'esclavage, le racisme et leur jusification "morale", qui est un sujet bien plus large. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 14:10 (CEST)
- Certes. C'est pourquoi il faut chercher une "charnière" qui articule cette histoire autour de Cham. D'où recherches sur Valladolid, et éventuellement sur le Sud profond (du genre pasteur WASP et fou en Alabama). Ce qui ne résout pas la question Cham-islam. Où sont les textes musulmans sur cette question ? En quoi la pratique - l'esclavage des Noirs, bien antérieur à l'Hégire, cf. histoire Bilal - avait-elle besoin d'une prétendue justification par la religion ? Où sont ces textes ? Si Werewindle n'a pas trop le temps, peut-il indiquer des références où chercher ? Addacat 3 septembre 2007 à 14:20 (CEST)
- Help ! Un tour rapide sur WK anglais : article beaucoup plus détaillé que le nôtre. Les Anglais parlent de l'importance du mythe "malédiction de Cham" pour les mormons, avec plein de références. Ah, les pasteurs WASPs et fous, les voilà ! On y vient, on y vient, aux plantations du vieux Sud ! Mais cet article indique aussi : rien dans le Coran. Et les musulmans en tant que religion n'y sont pas du tout mis en cause. C'est pourquoi il serait souhaitable d'avoir les références de l'abondante littérature musulmane sur Cham, parce que pour l'instant aucune trace nulle part. Et je vais tenter de sourcer Valladolid, pas très compliqué. Hadrien, OK ? Qu'est-ce qu'on fait ? Addacat 3 septembre 2007 à 16:19 (CEST)
- Euh les Mormons et les pasteurs WASP c'est pas tout à fait la même chose. J'ai repris l'ancienne version de l'article qui disait "ce mythe fut repris par les lettrés musulmans pour justifier la "suprématie raciale des Blancs" ". Werewindle, semble avoir des éléments, donc il n'y a qu'à les attendre.Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 16:30 (CEST) Il y a quand même une référence qui a l'air sérieuse dans l'article anglais : "David M. Goldenberg (2003). The Curse of Ham: Race and Slavery in Early Judaism, Christianity, and Islam (Jews, Christians, and Muslims from the Ancient to the Modern World). Princeton Univ. Press". Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 16:32 (CEST) à lire sur googlebook : The Curse of HamHadrien (causer) 3 septembre 2007 à 16:34 (CEST)
- Help ! Un tour rapide sur WK anglais : article beaucoup plus détaillé que le nôtre. Les Anglais parlent de l'importance du mythe "malédiction de Cham" pour les mormons, avec plein de références. Ah, les pasteurs WASPs et fous, les voilà ! On y vient, on y vient, aux plantations du vieux Sud ! Mais cet article indique aussi : rien dans le Coran. Et les musulmans en tant que religion n'y sont pas du tout mis en cause. C'est pourquoi il serait souhaitable d'avoir les références de l'abondante littérature musulmane sur Cham, parce que pour l'instant aucune trace nulle part. Et je vais tenter de sourcer Valladolid, pas très compliqué. Hadrien, OK ? Qu'est-ce qu'on fait ? Addacat 3 septembre 2007 à 16:19 (CEST)
- Certes. C'est pourquoi il faut chercher une "charnière" qui articule cette histoire autour de Cham. D'où recherches sur Valladolid, et éventuellement sur le Sud profond (du genre pasteur WASP et fou en Alabama). Ce qui ne résout pas la question Cham-islam. Où sont les textes musulmans sur cette question ? En quoi la pratique - l'esclavage des Noirs, bien antérieur à l'Hégire, cf. histoire Bilal - avait-elle besoin d'une prétendue justification par la religion ? Où sont ces textes ? Si Werewindle n'a pas trop le temps, peut-il indiquer des références où chercher ? Addacat 3 septembre 2007 à 14:20 (CEST)
- Non, il n'y avait aucun ordre chronologique dans ma classification. Il s'agissait juste de ne pas tout mélanger; Ce n'est pas un article sur l'esclavage, le racisme et leur jusification "morale", qui est un sujet bien plus large. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 14:10 (CEST)
- Donc tu penses que Cham arrive en dernier ? Mais alors les musulmans sont hors du coup ? Addacat 3 septembre 2007 à 14:04 (CEST)
- En fait il faut bien distinguer les choses : il y a l'esclavage. Ensuite la justification de l'esclavage. Ensuite la justification de l'esclavage par l'"infériorité" des noirs. Et enfin la justification de cette "infériorité" par le mythe de la malédiction de Cham. non? Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 13:56 (CEST)
- Un point en plus à propos de la question de Addacat "pourquoi faire un tel procès d'intention à l'islam ?". Il ne s'agit bien évidemment pas de ça. Mais la traite des noris a existé, dans le monde musulman, et dans le monde chrétien, et dans ce contexte, il semble que l'argument de la malédiction de Cham ait été utilisé, ne serait-ce que comme un lieu commun, un racontar, un argument creux. Le fait qu'il ait été repris ou non (et justifié) par les "autorités" religieuses est un autre point. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 11:18 (CEST)
- J'ai peu de temps en ce moment, donc je ne pourrai pas participer de manière très réactive. Par contre, je tiens à souligner quelques points:
Contrôle des sources anglaises, qui sont de plus en plus précises. Confirmation : rien pour l'islam, mais beaucoup pour l'Amérique du Nord et l'Afrique coloniale. Et, vers le 9e siècle, "littérature" chrétienne-syriaque reliant Cham et l'esclavage : la justification. Cela, c'est un chercheur belge qui l'a mis en évidence. Je développe le présent article au fur et à mesure. Addacat 10 octobre 2007 à 00:45 (CEST)
- Ok ; Mais le bouquin de Glodenberg ne parle pas de l'Islam alors (malgré le sous-titre) ?Hadrien (causer) 10 octobre 2007 à 10:00 (CEST)
- L'article WP (en) le cite en source, et c'est ce même article qui indique très clairement que dans l'islam Noé est un prophète non alcoolique... Le titre du livre (que je n'ai pas chez moi, malheureusement) : sans préjuger du contenu, il me semble que si ce livre indiquait la présence d'une "malédiction de Cham" dans l'islam, l'article anglais le mentionnerait, ne serait-ce que pour le contester. Ce que je veux dire, c'est que depuis le début tout me porte à croire que les Arabes (à ne pas confondre avec les musulmans) ont pratiqué l'esclavage, comme tout le monde à l'époque, mais ne se sont pas servis de Cham pour le justifier, et cela pour plusieurs raisons dirimantes : la malédiction de Cham n'existe pas pour eux, l'esclavage chez les Arabes est bien antérieur au Coran (voir Bilal), et ils ne semblent pas avoir besoin d'apporter une pseudo-justification morale ou religieuse. Exactement comme les Grecs ou les Romains : ceux-ci réduisent en esclavage les populations vaincues à la guerre, sans état d'âme, car c'est une pratique courante.
- D'après ce que j'ai pu lire autour du Coran, Mahomet constate l'existence de l'esclavage à son époque, comme un fait de société ; il s'insurge, dans certaines circonstances, mais ne prononce pas une condamnation définitive. Et, bien entendu, il n'en fait pas l'apologie. En revanche, l'article anglais - qui a été sérieusement sourcé, neutralisé et enrichi depuis deux mois - donne des sources très précises sur la falsification à propos de Cham et sur son instrumentalisation, et nous sommes alors très loin de l'islam - ou du judaïsme. Sources que je vais citer, bien sûr.
- La première version de l'article anglais, celle qui avait été reprise ici (ou recopiée d'après WP fr), faisait gaiement l'impasse sur les références historiques ; elle s'efforçait d'attribuer l'essentiel du problème aux juifs et aux musulmans, et ne relevait même pas la falsification, pourtant énorme, du passage de "Canaan" à "Cham". Or c'est là que tout s'articule. Cet ancien article anglais ressemblait à d'autres articles anglais, pour les mêmes raisons. En gros, ils proviennent beaucoup moins de Grande-Bretagne que des Etats-Unis (théorie personnelle).
- En effet, ces articles très tendancieux peuvent se résumer ainsi : le judaïsme n'est qu'un préambule au christianisme (voire une hérésie obscurantiste), l'islam est un melting-pot incompréhensible (voire une secte fanatique), le catholicisme est un ramassis de croyances débiles orchestrées par des papes sanguinaires. (Je caricature à peine.) Mais Dieu, dans Son infinie bonté, a envoyé M. Joseph Smith sur cette terre. Amusant, non ?
Addacat 10 octobre 2007 à 14:38 (CEST)
- Quoi qu'il en soit le bouquin de Goldenberg(c'est chez un éditeur sérieux
, merci à toi de t'en occuper et de le lire) montre qu'il y a des choses à dire, aussi sur l'Islam et le judaïsme. Il vaut mieux bétonner l'article en précisant bien les choses (et peut-être que ce n'est pas l'Islam en tant que tel mais certains musulmans)... Tu sais, je suis arrivé sur cet article parce qu'un contributeur le citait pour faire de Voltaire un théoricien du racisme et de l'esclavagisme (je n'ai pas trouvé qui avait pu sortir cette théorie fumeuse, mais en tout je ne vois toujours pas le rapport avec Cham, vu le sérieux avec lequel Voltaire considérait les textes bibliques... {
)Hadrien (causer) 10 octobre 2007 à 18:17 (CEST)
Retour sur le livre de Goldenberg
modifierVoltaire théoricien de quoi que ce soit : ouh là, en effet ! Lui qui a essentiellement théorisé contre les théories... Pour bétonner, je vais essayer, à partir et de Goldenberg, et de WP (en), du moins quand j'aurai retrouvé mon calme (un après-midi entier de perdu dans une guerre d'édition sur un sujet autrement plus "soft" que Cham). En attendant, je retourne dans des articles plus perso, où j'ai la doc' sous la main. Sans oublier Cham, évidemment. Problème : si ce n'est pas l'islam en tant que tel, mais certains Arabes ou Turcs qui se trouvent être des musulmans, que dire ? D'après mon très rapide survol de Goldenberg, j'ai surtout vu des allusions au racisme ordinaire : "ils sont noirs, ils sont laids, nous sommes bien plus beaux qu'eux". Et cela n'est pas spécifique aux Arabes (ou musulmans, si on préfère) ni aux Juifs. On s'en serait douté ! Bon, je continue. Bonne soirée, l'ami. Addacat 10 octobre 2007 à 23:06 (CEST)
Les Mormons et la Malédiction de Cham
modifierLe sujet est traité dans Situation des Noirs dans le mormonisme. Mais l'article est très décousu et donne dans un patchwork de povpush et d'informations factuelles. Je ne sais pas quoi penser. Que voulez vous faire ? Les mormons ont ils eu un role historique si important dans l'esclavage ? En tout cas, mois je suis totalement incompétent sur ce sujet. Addacat, que devons nous faire ? --Lugoj (d) 11 février 2009 à 02:44 (CET)
Conciles anciens
modifierJe suis tombé dessus par hasard, mais je n'ai pas le contenu direct, Les canons des conciles mérovingiens (VIe-VIIe siècles) :
- Concile d'Epaone (517) : punit de deux ans d'excommunication le maître qui met à mort son esclave.
- Concile de Lyon I (524) : interdit de réduire en esclavage un homme libre.--Lugoj (d) 2 mars 2009 à 13:16 (CET)
La malédiction de Ham dans l'exégèse juive et l'histoire du peuple juif
modifier- Vous avez écrit :
- Bonjour, Lugoj,
- je pense qu'il y a beaucoup plus à dire de la malédiction de Ham que cette incitation a l'esclavage, notamment la dissociation entre malédiction de Ham et Canaan, le développement du mythe de la race hamite, et son retour de bâton, le mythe de la race kémite et son propre racisme anti-blanc, etc.
- Bref, je souhaiterais qu'on en parle (virtuellement), si vous voulez bien. Bien à vous--Nathan m'écrire 10 février 2009 à 13:35 (CET)
-
- Bonjour Inyan
- Je suis tout à fait aligné avec vous. Pour moi, un des objectifs de l'article est de démystifier la Malédiction de Cham, qui est un peu hissée comme un étendard d'une connivence religieuse contre les peuples noirs, et revenir à des choses plus factuelles, historiques et terre à terre. Je suis très intéressé par une histoire de l'exégèse juive de ce passage de la Genèse. Je vous propose d'ouvrir une rubrique Exégèse juive dans la page de discussion de l'article que vous pourrez documenter à loisir. On verra ensuite comment on redispatche dans l’article. Mes recherches pour exprimer un point de vue juif ont été infructueuses (à peine qques mentions médiévales) : le sujet mérite que l'on explique comment s'est formée dans le temps ce point de vue. Je vous recommande la plus grande prudence dans la façon de formuler vos propos et la plus grande rigueur. [...]
- En tout cas, vous avez lu dans mes pensées je pensais effectivement conclure sur le kémisme et mouvements associés, qui sont un peu les seuls à parler aujourd'hui de la Malédiction de Cham avec un objectif très politique en tête, et pas très encyclopédique !! Mais il faudra être très factuel et très diplomate sur ce dernier sujet, sans oublier que l'esclavage reste une blessure ouverte dans la conscience collective de beaucoup d'africains. [...]
- --Lugoj (d) 11 février 2009 à 00:51 (CET)
- PS : un dernier point sur lequel je compte sur vous. Je ne sais pas comment fonctionne l'expression de la foi juive - je suis preneur d'un exposé sur ma page de discussion. Les catholiques fonctionnent avec un ensemble très codifié que l'on appelle le magistère. L'objet de mon commentaire est le suivant : l'article traitant d'un sujet d'histoire, il est important que vos citations n'aient pas un caractère isolé, ou partiel, mais reflète bien sans décalage la foi juive à une époque donnée, et ça c'est très dur. [...]
- Bon, j'ai commencé à simplifier un peu. J'ai trouvé quelques midrashim, mais je doute que ce soit tout. Je me souviens aussi vaguement d'un texte non-rabbinique où Ham avait vu non pas la nudité de son père mais les secrets de .?. Je cherche encore, donc. Bien cordialement--Nathan m'écrire 11 février 2009 à 14:44 (CET)
Sources juives, brouillon
modifier- Qu'a fait Ham ? (déjà évoqué - expliquer comment on en arrive à ces conclusions)
- Septante (+ Josèphe, Philon, etc.) traduisent gumnosin. Aquila, Théodotion et Symmaque traduisent aschemosune (cf. Paul)
- la castration semble avoir été exprimée pour la première fois par Rav et Shmouel
- Est-ce Ham ou Canaan ? Ham était chaud ; Ham a été prévenu par Canaan (cf. Rachi, mais quelle est SA source?) ; c'est Canaan qui a vu mais Ham n'a rien dit (Shemot Rabba xxx)
- Canaan, minayin ? bno haqatan, alors que plus haut, Yaphet étant cité en dernier, c'est lui qui est censé être le ben hakatan
- selon la critique radicale, il y a là un melting-pot de sources, Canaan est le fils cadet de Noah, d'où l'ajout a posteriori de "et Canaan est le fils de Ham"
- Prévenu par Canaan : PRE 23 (qui l'a par ailleurs castré, ce qui, selon la critique de M-A Ouaknin et E Smilevitch, s'accorde mal avec la suite du texte. Par ailleurs, Noé bénit les enfants de Sem d'être noirs et beaux - un MS d'Oxford lit blancs et beaux - ceux de Ham d'être noirs et laids, ceux de Yaphet d'être blancs et beaux)
- Ham avait déjà été béni (4Q252, BR 36:7)
- Josèphe 1:142 Ham était proche parent de Noa'h, donc il n'a pas voulu le maudire lui, mais sa postérité
- selon Ephrem (pas un juif, mais bon), Ham n'était pas le plus jeune fils, ergo c'est Canaan (cf. Canaan minayin)
- Jubilés, Enoch et autres « midrashim » hellénistiques
- Jubilés 6:6-16 : 6. And he rejoiced and drank of this wine, he and his children with joy. 7. And it was evening, and he went into his tent, and being drunken he lay down and slept, and was uncovered in his tent as he slept. 1 8. And Ham saw Noah his father naked, and went forth and told his two brethren without. 9. And Shem took his garment and arose, he and Japheth, and they placed the garment on their shoulders and went backward and covered the shame of their father, and their faces were backward. 2 10. And Noah awoke from his sleep and knew all that his younger son had done unto him, and he cursed his son and said: "Cursed be Canaan; an enslaved servant shall he be unto his brethren." 3 11. And he blessed Shem, and said: "Blessed be the Lord God of Shem, and Canaan shall be his servant. 12. God shall enlarge Japheth, and God shall dwell in the dwelling of Shem, and Canaan shall be his servant." 4 13. And Ham knew that his father had cursed his younger son, and he was displeased that he had cursed his son, and he parted from his father, he and his sons with him, Cush and Mizraim and Put and Canaan. 5 14. And he built for himself a city and called its name after the name of his wife Nê’êlâtamâ’ûk. 15. And Japheth saw it, and became envious of his brother, and he too built for himself a city, and he called its name after the name of his wife ’Adâtanêsês. 16. And Shem dwelt with his father Noah, and he built a city close to his father on the mountain, and he too called its name
- Base des midrashim : qu'a bien pu faire Ham de si grave en regardant pour que Canaan soit si durement puni ? (cf. http://www.herzog.ac.il/vtc/0067964.doc)
- Malédiction d'Isaïe + dénonciations de la perversion de Canaan (pas Ham) dans la Torah
- d'après Rachi (si je comprends bien) : Canaan sera le serviteur de Sem = il devra rappeler à ses descendants de restituer à ceux de Sem la terre de Canaan ; Canaan sera le serviteur de Yaphet = à vérifier ; Yaphet = bien que son descendant Cyrus rebâtisse le Temple, la Shekhina ne reposera pas sur lui
- Philon, Questions sur Genèse 2:70 : père et fils avaient chacun à sa manière péché
- Le récit est construit en chiasme autour du verset 23
- Baumgarten (http://books.google.fr/books?id=ddQUAAAAIAAJ)
Christianity, Judaism and Other Greco-Roman Cults: Studies for Morton Smith at sixty - p. 55- 71: Publié par BRILL, 1975 (ISBN 9004042156 et 9789004042155)
- inceste: cf. Reouven et Bilha
- castration : vayeda, sévérité de la punition, pas de vayolid banim oubanot
- Théophile d'Antioche, ou "p-e" Rav et Shmouel (Sanhédrin 70a, BR 36:7)
- conclut que ce n'est qu'une aggada exégétique, pas une tradition
- homo : conteste qu'askeomune ait pu signifier l'homosexualité
- Retrouvé ma source de Ham a vu la vérité nue : Qumran, et ça a été supprimé
- L'esclavage, selon la Bible et le Talmud, de Zadoc Kahn (1867)
QUESTIONS & REPONSES SUR L'ARTICLE
modifierFrancky
modifierIl faut indiquer l'orgine de cette conception de la malediction der Cham, or on sait qu'il y a eu volonté d'endoctriner les peuples africains, ainsi l'ambiguité de l'histoire à permis cela -- Fr@ncky Dicaprio © (d) 4 février 2009 à 01:21 (CET)
- Bien sur. L'histoire du christianisme est celui d'une expansion progressive qui s'accélère notoirement pendant la période des grandes explorations. C'est vrai pour l'Afrique mais également pour l'Amérique et l'Extrême Orient, et avec un appui très fort de l'Eglise. Toutefois, il n'y a pas nécessairement de vice dans cette démarche, alors que le sujet de l'esclavage, lui, est abominable ! Mais l'article de la Malédiction est tellement pris d'assaut, qu'il me semble raisonnable de rester sur le sujet stricto sensu et de renvoyer au Portail de l'Esclavage ou à d'autres articles traitant de sujets connexes.--Lugoj (d) 11 février 2009 à 02:44 (CET)
- Il faut expliquer l'origine du mythe et de son développement. L'article s'est déjà bien enrichi depuis un mois. Et c'est pourquoi je suis totalement opposée aux propositions de suppression dans l'article : les passages sur Origène et sur Jules Renkin. Cela me semble très important dans l'histoire du mythe et du lien avec esclavage/colonisation. Il faudrait aussi parler de l'instrumentalisation de la prétendue "malédiction de Cham" par les Mormons, et cela jusqu'à une date récente. Addacat (d) 4 février 2009 à 02:22 (CET)
- L'intéret de Renkins vs. la malédiction de Cham se discute ; il faut voir comment l'intégrer, peut-être en note, mais pour moi cela relève plutot du sujet plus général de l'esclavage. J'ai également proposé en suppression une référence à un concile de Lyon qui aurait interdit l'esclavage et qui me semble fausse ; je ne connais pas de concile de Lyon, à cette époque il y a le concile de Braga qui ne traite pas de l'esclavage. Sur Origène, je suis en désaccord. La personne qui a recopié cette citation la tire du livre de Pierre Ndoumaï, On ne nait pas noir on le devient. Ouvrage très engagé, visant pourtant à démontrer que la Malédiction de Cham fut un phénomène de société (la réalité est bcp plus plate et non-sensationnelle), Pierre Ndoumaï explique en long en large et en travers dans son paragraphe dédié à Origène qu'il fut très clair sur l'égalité des hommes. Cette citation abusivement tirée de son contexte contredit complètement la pensée d'Origène et trouve par ailleurs son explication sur le style des sermons et des controverses de l'époque. On parle des noirs, comme on parle des sciapodes, des hommes à tête de chien, des hommes velus, des licornes, des lions, des éléphants etc. Je comprends que l'on veuille absolument trouver qqchose, mais plus je creuse ce sujet, plus je me rends compte qu'il manque de substance historique. J'ai inscrit tout ce que j'ai pu trouver de sérieux sur la patristique, mais également sur les apocryphes. Lugoj (d) 11 février 2009 à 02:44 (CET)
- Ci-après l'extrait de l'article qui répond à ces questions :
- Il faut expliquer l'origine du mythe et de son développement. L'article s'est déjà bien enrichi depuis un mois. Et c'est pourquoi je suis totalement opposée aux propositions de suppression dans l'article : les passages sur Origène et sur Jules Renkin. Cela me semble très important dans l'histoire du mythe et du lien avec esclavage/colonisation. Il faudrait aussi parler de l'instrumentalisation de la prétendue "malédiction de Cham" par les Mormons, et cela jusqu'à une date récente. Addacat (d) 4 février 2009 à 02:22 (CET)
« | Enfin, La Caverne des trésors est un apocryphe syriaque chrétien du Ve ou VIe s. également connu sous le titre de Livre de la descendance des tribus. Cet ouvrage, à l'instar de la Légende dorée, est un recueil de contes extraordinaires narrant les vicissitudes d'Adam et de ses descendants qui finissent par se réfugier dans une caverne voisine du Paradis puis au Golgotha. Si elle n'a pas de valeur doctrinale, et n'était vraisemblablement pas ou peu diffusée en Occident, La Caverne des trésors liait cependant assez explicitement esclavage et couleur de peau noire. : “Quand Noé se réveilla, il le maudit et dit : ‘Sois maudit Cham et puisses tu être l'esclave de tes frères' et il devint un esclave, lui et sa lignée, nommée Egyptiens, Abyssiniens et Indiens. Cham perdu tout sens de la décence et il devint noir et fut appelé impudique le reste de ses jours et pour toujours.” On trouve également des références à la malédiction de Cham dans des écrits d'Origène d'Alexandrie ou d'Ephrem le Syrien, mais qui ont plutôt une valeur d'édification des fidèles que de justification raciste : Origène était égyptien, et Ephrem syrien, et se savaient héritiers de Cham, au même titre que leurs fidèles. Dans ces sermons la référence à la couleur blanche ou noire a une valeur d'image édifiante : le blanc est ce qui est bon et pur, le noir est ce qui est mauvais et obscur. Cette sémantique a toujours existé dans les sermons des Pères de l'Eglise, c'est une façon de s'exprimer à l'époque ; ainsi, dans la Cité de Dieu, saint Augustin prétend avoir rencontré le peuple des Sciapodes - créatures mythiques possèdant une jambe unique terminée par un pied gigantesque - qui bien que païens et paresseux, étaient sans nul doute meilleurs chrétiens que ses propre fidèles ! | » |
Chrystel
modifierJe pense que beaucoup ont du le faire remarquer avant moi, mais cet article comporte de graves lacunes, et me semble tomber dans le grave chemin de la justification. L'influence de la malédiction de Cham sur le monde musulman et son rapport à l'esclavage me parait important, toutefois le rôle musulman me semble prendre une ampleur démesurée.
- Je suis un des contributeurs de l'article. Je suis complètement d'accord sur les musulmans. Je ne vois pas non plus le rôle de la Malédiction de Cham dans le monde arabo-musulman. Les références sont trop marginales pour avoir une valeur historique
D'une part les sources ne sont pas claires, d'autre part les actes chrétiens sont totalement passés sous silences, comme si les actes musulmans servaient à les masquer. En tant que chrétienne moi-même, je ne peux accpeter cela. Il faut assumer l'Histoire, surtout que comme l'a souligné quelqu'un plus haut, personne ici ne semble assez agé pour porter la responsabilité de l'esclavage.
- On ne parle pas d'actes, mais de la Malédiction de Cham. Il faut être précis. Et si tu fais des recherches... tu te rendras compte que le sujet de la Malédiction de Cham est très... creux. C'est un peu un pétard mouillé, si je devais résumer mes recherches :
- juifs : aucune utilisation de la malédiction de Cham pour justifier l'esclavage
- musulmans : presqu'aucune
- chrétiens : presqu'aucune côté église catholique (qques éléments dans la patristique, mais là on est dans le paléo-christianisme), rien trouvé côté orthodoxe, les seuls qui ont fait ce lien sont certains protestants
- Et même pour les protestants... c'est franchement limité principalement aux Etats Unis, avec qques origines vagues en Europe. Donc je maintiens que la Malédiction de Cham relève plutôt du pétard mouillé.
Tes citations datant du 16e siècle m'étonnent, notamment celle du pape Eugène IV. Vérifie tes sources, car quand l'on te lit on a l'impression qu'il était opposé à l'esclavage alors qu'il n'en est rien.
- Ce ne sont pas les miennes, mais j'ai suivi ton conseil, et j'ai donné les sources. Mais ce n'est pas l'objet de cet article là, il y a d'autres articles plus exhaustifs qui traitent le sujet esclavage/église de façon plus experte.
Je te cite un extrait du livre de l'historien Ajavon intitulé traite et esclavage des noirs : " C'est oublier que l'infâme trafic reçut l'approbation et la bénédiction de la très sainte Eglise Apostolique et Romaine et ce, dès le 15e siècle. En effet, en 1941, suite à l'issue du tout premier convoi, le pape Eugène IV bénéficia des meilleurs éléments de la cargaison. Son successeur Nicolas V adressa quannt à lui en 1454 à Alphonse V alors roi du Portugal une bulle spéciale officialisant et légitimisant la traite et l'esclavage négriers."
- Et bien... le grand historien Ajavon s'est trompé ! Je te recommande la lecture des bulles de l'époque qui sont très claires : Sicut Dudum, Pastorale Officium, etc. Concernant la bulle à Alphonse V (Romanus Pontifex), pour l'avoir lue, elle ne légitime certainement pas l'esclavage mais la prise de territoire (la colonisation).
- C'est un fait il y eut des esclaves au Vatican, mais il y a eu également des prostituées, de l'or en quantité, et pleins d'autres choses pas très belles... : on peut reprocher l'hypocrisie d'un "faites ce que je dis pas ce que je fais", on peut s'indigner devant des pratiques de débauchés, il n'en demeure pas moins qu'il faut rester factuel sur ce qui est du domaine doctrinal.
De même toi qui prétends que la religion chrétienne ne mentionne pas explicitement le mythe de Cham comme justification à l'esclavage, tu te trompes carrément.
- Je serai très heureux que tu m'aides en me donnant ce que je cherche désespérément : DES REFERENCES. Bonne chance ! A part des délires pan-africains, tu ne vas rien trouver.
Il faut savoir que l'Eglise elle-même reconnait sa responsabilité : " L'abbé Alphonse Quenum dans son remarquable ouvrage "Les Eglises Chretiennes et la traite Atlantique du XVe au XIXe siècle", a souligné la responsabilité de l'église dans l'asservissement des fils de Cham ".
- L'abbé Alphonse Quenum est libre d'exprimer des opinions qu'il souhaite ; récemment un Mgr Williamson a constesté les chambres à gaz... heureusement que l'abbé Quenum et Mgr Williamson n'engagent pas l'église. Et puis l'abbé Quenum va être gentil et nous donner ses REFERENCES, parce la FNAC est pleine de livres d'historiens qui citent d'autres historiens, sans faire de lien avec des références d'époque... c'est comme cela que l'on crée des mythes.
Cette citation est extraite du même ouvrage que la précédente. Je crois qu'il est disponible en lecture libre sur le web. Donc monsieur l'auteur de cet article je pense que tu devrais le modifier profondément, moi je vais tout de même commencer par enlever cette ineptie sur le Pape Eugène IV qui plus qu'une erreur est un non-sens total ! Désolé d'être aussi sévère mais le fait est que l'article s'apparente plus à une justification des actes chrétiens en les occultants par les actes musulmans qu'à un article neutre et clair.
- Et cela il faut le rectifier, car les musulmans ont trop peu à voir là dedans.
En cela je te conseillerais comme on a déjà du le faire, de modifier ton plan de la sorte : I) La malédiction de cham et ses répercussions sur la traite négrière occidentale II) La malédiction de cham et ses répercussions sur la traite négrière orientale III) La malédiction de cham et ses répercussions sur le monde juif. Tu peux enlever le grand III que je te propose si tu comptes (et ce serait une bonne idée) faire un article réellement axé sur la malédiction de cham comme justificatif à la traite négrière, et non un article réquisitoire contre les religions d'où est issue cette malédiction.
- Chrystel, indique nous où il y a réquisitoire, et nous travaillerons dessus. Mais évite d'écrire n'importe quoi dans le corps de l'article. Sur le plan, j'ai eu récemment ce débat avec un autre auteur et il ne nous semble pas bon de faire du fingerpointing occident/chrétien, orient/musulman et juif - en plus les juifs... ont été plus esclaves qu'esclavagistes...
Cordialement, Chrystel.
REPONSE: Merci Pascal pour tous ces éclairements. :) Et bonne chance pour la suite de cet article très très controversé ! :p Chrystel.
Addacat : Pourquoi cet article me semble infaisable
modifierCe mot s'adresse surtout à Lugoj, qui a beaucoup contribué à améliorer l'article. Ceci est une copie de mon message à Nathan. Et tout à fait d'accord pour le "pétard mouillé" que vous évoquez. Le lien est tellement ténu qu'il en est quasi inexistant. Bon courage, je renonce. Addacat (d) 1 mars 2009 à 22:46 (CET)
Merci de toutes ces précisions, cher Nathan. Il me semble (mais il faudra trouver le temps d'en parler plus en détail) que l'article lui-même pose problème quant à sa définition. Il était biaisé dès le départ (laborieuses tentatives idéologiques dans tel ou tel sens) et nous nous y perdons. Le modèle "esclavage" me surprend d'autant plus que la corrélation Ham/justification de l'esclavage est loin d'être établie. Par exemple, je vois revenir (avec consternation) un long développement sur l'islam, hors sujet dans la mesure où le Coran ne parle pas de malédiction de Ham ou de Canaan. Je l'avais expliqué dans l'article mais ce fut balayé - et remplacé par la sempiternelle confusion entre racisme, esclavage, justification de l'esclavage et Ham. Je préfère renoncer. Il serait plus prudent, peut-être, de créer un article à part sur Ham/Canaan/judaïsme relié à (ou inclus dans) la parashah de Noah afin d'y développer les points que vous évoquez. Et tant mieux pour le chiasme, cela permettra une petite pub pour Rhétorique sémitique. Je crains que l'article lui-même ne soit actually and absolutely rotten en raison de son caractère trollogène. Il me reste l'humble satisfaction d'avoir écrit voici un an une version qui est restée en ligne pendant plusieurs mois sans provoquer la moindre protestation de qui que ce soit. Certes elle était trop peu sourcée et comportait des lacunes, mais enfin, en tant que simple ébauche ne racontant pas n'importe quoi, cela passait. La preuve. Depuis que des "justificateurs" ou "antijustificateurs" s'en sont mêlés, je laisse tomber. Le travail de Lugoj, parallèle au vôtre, pourra lui aussi apporter des éclaircissements (à commencer par l'absence de sources sur cette prétendue justification) et peut-être devra-t-il, lui aussi, créer un article à part. L'exégèse et les sources secondaires permettront dans les deux cas, judaïsme et christianisme, d'écrire quelque chose qui se tienne. Bien amicalement. Addacat (d) 1 mars 2009 à 22:46 (CET)
La Caverne des trésors
modifier"Enfin, La Caverne des trésors est un apocryphe syriaque chrétien du Ve ou VIe siècle également connu sous le titre de Livre de la descendance des tribus. Cet ouvrage, à l'instar de la Légende dorée, est un recueil de contes extraordinaires narrant les vicissitudes d'Adam et de ses descendants qui finissent par se réfugier dans une caverne voisine du Paradis puis au Golgotha"
Un recueil de contes extraordinaires narrant les vicissitudes d'Adam et de ses descendants, la légende dorée? ah bon! Valrog 1 octobre 2011 à 21:17 (CEST)
- Ben non. Je ne comprends pas. Je veux dire que (i) la Caverne comme la Légende Dorée sont des recueils de contes extraordinaires et (ii) que la Caverne traite d'Adam. Je vais essayer de reformuler--Lugoj (d) 9 novembre 2011 à 22:00 (CET)
Je viens de lire l'article en entier...
modifierC'est un exploit!
Serait-il possible de bien discerner ce qui est écrit dans la Bible et de s'en tenir à ce seul fait. De le dissocier des exégèses ,interprétations, et autres mouvements d'idées qui s'en réclament au cours des siècles et fondent une histoire qui s'éloigne de sa source mais la citent en une vérité inébranlable mais sont interprétées et ne relève pas du fait écrit primitif mais de la sensibilité du moment dans l'histoire. Parce qu'une interprétation d'un acte mal retranscrit érodé par les siècles et la mémoire humaine déficiente et ses conséquences historiques est toujours sujet à caution.Et là aussi il conviendrait de le souligner.
Parce que pour moi qui pense par exemple à une existence physique et humaine des Dieux de la Grèce antique si je suis Diodore de Sicile. Je relierais une castration de Noé ( s'il a été castré par Cham) à celle de Cronos et en ce cas Cham sera Zeus. Alors qu'évidemment ce sera plus que douteux. Rien dans le texte qui nous reste, ne nous l'indique.Pas plus que l'interprétation des différentes religions et leur étude. Quand bien même la Bible serait elle l'autre version de la religion Crétoise et plus tard grecque et Canaan sa source.
En revanche si je suis le texte de la bible en m'épargnant les différentes exégèses et autres interprétations qui appartiennent au domaine de l'histoire des peuples à leur volonté de justifier leurs actes.
Je partirais d'une malédiction des hommes a une époque déterminée par un déluge, fonte des neiges de l'ère glacière , puis tremblement de terre qui a créé l'helespont qui ont relevé le niveau des mers de 100m. Où tout ce qui vivait, bêtes et hommes, était corrompu et difforme ce qui justifie le déluge par Dieu. Mais que Noé était maudit par ses semblables qui le prenaient pour un fou et se moquaient de lui. Pour se terminer par la malédiction du fils Cham. Donc que le sujet ne fait jamais suite qu'à la longue malédiction qui suit l'expulsion du paradis d'Adam mais dans ce cas particulier commence à partir du Déluge et s'arrête à Cham.
Je me demanderais quel est le sens de cette malédiction si ce n'est celle de l'alcoolisme. Noé est le premier à planter de la vigne. Celle d'avoir vu ce que les autres refusent de voir et s'handicapent volontairement comme des tartufes et que la malédiction de Cham à travers son fils n'est jamais aussi que la malédiction des autres qui refusent de voir, prononcée par un alcoolique qui a vu de quoi il retournait et donne son jugement à la fois pour justifier l'acte des frères de Cham et les apaiser et prévenir Cham à quoi il devra s'attendre. Mais ce sera personnel et déjà entrer dans une exégèse. Après on pourra toujours se demander s'il avait raison de se mettre colère après Cham pour avoir été raconter à d'autres ce qu'il aurait du taire? Et si l'agacement de Noé qui retombe sur son petit fils est ou non la transmission de ce qu'il est lui, vers l'avenir et une façon à travers sa descendance de combattre les nuques raides?
Thomas d'Aquin et le racisme
modifierBonjour,
La référence à Thomas d'Aquin dans le note 35 me semble fausse. Je n'ai rien trouvé dans la Somme.
La seule référence que j'ai trouvée est la suivante :
"l’homme ne doit pas son être à la couleur de sa peau" (Principes de la réalité naturelle, chap 1) 2A01:CB10:A4F:9A00:7ABB:BDD0:D4C7:ECBD (discuter) 2 juin 2024 à 12:26 (CEST)