Discussion:Manifestations de la place Tian'anmen/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 1 pour, 6 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 14,3% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2010 à 23:57 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 1 pour, 9 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 10% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 28 août 2010 à 00:30 (CEST)

Manifestations de la place Tian'anmen

Proposé par : Fuhraih (d) 13 juillet 2010 à 10:45 (CEST)

J'ai commencé à reprendre cet article pour le Wikiconcours de mars 2010. Le travail a consisté dans un premier temps à une traduction de l'article anglais, puis à sourcer l'article (ce qui était le principal défaut de cet article). WikiLaurent (d · c · b) a refait une relecture de cet article et je pense qu'avec mes ajouts de sources et sa relecture l'article mérite un label.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. Fuhraih (d) 13 juillet 2010 à 10:53 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Pas mal mais je déplore que la bibliographie, qui ne manque pas sur le sujet, ait été si peu utilisée. L'article est principalement écrit à base de site web et d'articles de presse. La traduction dont il est issu principalement n'est d'ailleurs plus labellisée sur WP:en. C'est pour moi le principal défaut. Je note en passant que le vice a été poussé jusqu'à traduire les titres en anglais dans les références, ce qui n'était pas nécessaire voire est assez déroutant vu qu'il est précisé (en) en face de la source. En outre, il y a quelques demandes de précision (un réf nécessaire, 2 ou 3 citations nécessaires, etc.) dont je ne désespère pas qu'une réponse leur soit apportée, d'où mon vote « semi-positif ». Enfin, il y a une poignée de liens rouges. Bref, article instructif mais qui comporte encore quelques imperfections. Félicitations quand même, ce n'était pas facile sur le sujet. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2010 à 00:35 (CEST)

   Bonjour, merci pour ces remarques. J'ai déjà corrigé les références dont les titres étaient traduits, ainsi que quelques liens morts.

   Est-ce vraiment un défaut de s'appuyer sur un article WP:en non labellisé ? L'article est très complet et j'y ai rajouté des sources (il en manque pas mal sur l'article en anglais). Aurais-je dû plutôt traduire l'articl WP:es qui est AdQ mais ne possède en tout et pour tout que 4 références!!??

   Je m'attaque maintenant aux demandes de précisions et aux liens rouges...

   Fuhraih (d) 26 juillet 2010 à 11:56 (CEST)

   si ça peut te rassurer : l'article francophone est incontestablement meilleur que les équivalents espagnols et portugais.--Critias ^[Aïe] 7 août 2010 à 01:15 (CEST)

2.  Bon article je partage l'avis de Gemini : le manque de sources est embêtant. Le fait de traduire tout de l'anglais est également embêtant dans la mesure où c'est une seule vision des choses. Il y a en français une large bibliographie. Pourquoi ne pas l'avoir utilisée? Mais c'est un bon début si le référencement se précise et s'affine. Ce que je crois tout à fait possible.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 25 juillet 2010 à 02:33 (CEST)
3.  Bon article Déja même avis que Gemini. Article que j'avais evalué lors du dernier WCC : Au moment de la fin du WCC je l'avais évalué selon mes critères à 70/100 (quelques imperfections sur le fond, la forme, la syntaxe et les illustrations (peu nombreuses)), mais il à progressé un peu depuis. Ceci amènent cette article au niveau d'un petit BA selon moi, j'ai même hésité à voter neutre. Pmpmpm (d) 29 juillet 2010 à 18:39 (CEST)
4.  Bon article Bravo pour cet article : un sujet important et complexe traité avec un style clair et encyclopédique (à l'exception notable du chapitre 9). Ça serait maintenant formidable de recouper toutes les références anglophones avec des sources provenant de la bibliographie francophone, travail qui permettrait d'apporter au passage des éléments intéressants. L'article mériterait alors le label supérieur. La titraille, le plan (j'ai fait une proposition) et les illustrations sont améliorer mais ce sont des détails faciles à corriger. --Critias ^[Aïe] 7 août 2010 à 01:15 (CEST)
5.  Bon article Article que j'ai déjà évalué pour le WCC où j'avais déjà remarqué le peu de références francophones, encore quelques corrections à faire pour envisager un éventuel AdQ. Sinon très bel article. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 11 août 2010 à 09:41 (CEST)
6.  Bon article En total accord avec les opinions exprimées ci-dessus. Peut postuler au BA mais, en l'état, il reste une grosse marge pour l'AdQ. --JPS68 (d) 11 août 2010 à 15:26 (CEST)
7.  Bon article Ayant entièrement relu et corrigé cet article deux fois, puis repris certains passages, je pense qu'il est désormais digne de recevoir un label. Je rends hommage au travail fourni, mais souhaite que d'autres veuillent bien poursuivre l'amélioration de la rédaction. Robert Ferrieux (d) 15 août 2010 à 21:39 (CEST)
8.  Bon article Il ne manque que de bonnes références en français pour l'AdQ. Couthon (d) 21 août 2010 à 12:04 (CEST)
9.  Bon article : des demandes de références/citations sont encore présentes, et l'accessibilité de la chronologie finale est déplorable ! L'article ne répond donc pas aux exigences de l'AdQ. Cordialement ── Pic-Sou, le lundi 23 août 2010 à 07:34 (UTC)

Neutre / autres

#  Neutre L'article, issu d'une traduction manifestement faite sans connaissance suffisante de l'anglais, d'où des faux sens, aurait besoin d'un très sérieux polissage. De plus, l'orthographe n'y est ni homogène (voir événement) ni toujours correcte, loin s'en faut. Il y a de très nombreux anglicismes (ligne, réponse, reporté [reported], etc.), ce qui conduit parfois à un véritable charabia, et, en règle générale, le style est lourd, parfois bancal, certains passages restant peu clairs. En l'état, cela n'est pas du tout à la hauteur de l'AdQ ou du BA.
J'essaierai de faire des révisions moi-même, mais il y faudra un certain temps et, à moins de réécrire le tout, cela restera insuffisant. Robert Ferrieux (d) 9 août 2010 à 01:13 (CEST) et Robert Ferrieux (d) 9 août 2010 à 17:08 (CEST)

J'ai procédé à une relecture de cet article, corrigé de nombreuses erreurs, allégé le style, rectifié des faux-sens, gommé des anglicismes, éliminé des coquilles, des fautes d'orthographe. Je compte reprendre ce travail pour essayer de parvenir à un résultat satisfaisant. Je note la participation active de Critias (d · c · b) à ce travail : à nous deux, s'il veut bien persister, peut-être arriverons-nous à un bon résultat . Robert Ferrieux (d) 12 août 2010 à 17:21 (CEST)

La relecture de l'article progresse et s'affine. Il me semble que sa lecture en est grandement améliorée. Je pense que nous arriverons assez rapidement à un résultat satisfaisant. Je serai alors en mesure de supprimer mon vote « neutre » et de me joindre aux partisans du BA. Robert Ferrieux (d) 14 août 2010 à 05:10 (CEST)

Discussions

Discussion 1

Corriger les problèmes de forme :

• listes à puce (tableau + liste déroulante?),
• chronologie (=> frise ?)
• Découpage plus fin des sections (sous §)
• ajout de sources (par ex. § sur les grèves de la faim sur la diversité du mouvement et l'indécision )

v_atekor (d) 14 juillet 2010 à 11:36 (CEST)

Bonjour,

J'ai remplacé la liste à puces des différentes réactions par un tableau. Précédemment j'avais agrémenté les nom des différents pays/organisations d'une miniature du drapeau (ex : France), mais un utilisateur a supprimé les drapeaux. Ne serait-il pas plus lisible et joli de remettre les drapeaux dans le tableau ?

Pour la chronologie des évènements, j'ai créé une frise. Je ne suis pas un spécialiste en la matière, donc il est possible de l'améliorer.

Je vais continuer à travailler pour redécouper les sections et ajouter des sources...

Fuhraih (d) 20 juillet 2010 à 14:30 (CEST)

Je ne suis pas très chaud pour la liste de réactions par pays,

1. à moins que l'on puisse source à partir d'un ou deux ouvrages qu'une liste de réaction de ces pays précisément est pertinente, représentative et équilibrée. Il y a très grosso modo 200 États dans le monde, il est clair qu'une sélection doit être opérée, mais ce serait un travail inédit que d'effectuer soi-même le tri ;
2. et même ainsi, c'est une liste brute qui franchement me paraît trop détaillée pour une synthèse. N'y a-t-il pas moyen de regrouper, sources à l'appui, du genre « <tel groupe d'États> a réagi de telle manière, par exemple, <pays important du groupe> indique par l'intermédiaire de son <foobar du gouvernement> que « <exemple> ». À voir si de telles sources existent, je ne sais.

PS : v_atekor, liste déroulante, bof, faut penser à ceux qui impriment. Ils n'ont pas forcément envie de se palucher d'énormes listes (si elles sont à la limite de l'anecdotique ou du point de détail) ou au contraire de carrément louper quelque chose (si la liste est pertinente et importante). En d'autres termes, je pense qu'un choix éditorial clair doit être fait en amont, et ne pas utiliser la tiède solution de compromis de la boîboîte.

Loqueelvientoajuarez (d) 16 juillet 2010 à 00:07 (CEST)

Bonjour,

Les pays cités correspondent aux réactions des grandes puissances occidentales, des alliés (pays sous le régime communiste notamment) et des voisins de la Chine.

Je pense qu'il est important de relater les réactions de chacun car elles sont toutes différentes. Même si parfois le discours va dans la même direction, il n'y a pas 2 pays qui ont exactement la même réaction.

Fuhraih (d) 20 juillet 2010 à 14:30 (CEST)

Protestation de HAF

Ils commencent à me tendre grave ces anglophones sur Commons. J'avais importé une reproduction sous forme de peinture de la célébrissime photo de l'homme stoppant la colonne de tanks (ô combien utile à cet article). Celle-ci provenait d'un série d'autre peinture représentant le même sujet, avec des licences compatibles, et il l'ont supprimé! C'est du n'importe quoi, surtout qu'ils utilisent le "fair use", et ne se formalisent pas pour importer tout et rien avec un mépris total de toute notion de propriété. Enfin, si c'est comme ça chez eux, tant mieux, mais qu'ils ne viennent pas nous faire la morale en supprimant ça et là des fichiers! Comme si c'était pas encore assez difficile d'illustrer certains articles (films, jeu, ...) --HAF 932 21 juillet 2010 à 13:46 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste des licences sur les images sur WP (bien au contraire, je suis un peu largué), mais l'article anglais utilise cette image. N'est-il pas possible de la remonter dans Wikicommons pour l'utiliser dans l'article français ? Il est vrai que l'article FR pâti beaucoup de l'absence de cette illustration célèbre des évènements et totalement absente du Wikicommons... Fuhraih (d) 21 juillet 2010 à 14:02 (CEST)

Non malheureusement on ne peut pas car la photo a été prise en 1989 et est donc toujours copyrightée. A la limite, on pourrait essayer de contacter l'auteur et lui demander de mettre la photo dans le domaine libre. Mais il y a peu de chance qu'il accepte vu qu'il a dû se faire une belle fortune avec cette photo. Laurent (d) 21 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Bonjour Haf, je viens d'importer ceci

Fichier:Tieanm1989.4 bis.JPG

Le petit chinois devant les chars Manifestations de la place Tian'anmen.

On observe que le petit chinois porte un sac blanc dans la main droite,ce qui le diffrencie du chinois de la photo anglophone et qui nous met à l'abri de toute violation de copyright avec la photo du photographe anglophone. Ceci est une photo amateur de mon oncle. Elle était panoramique. Je l'air recentrée et retouchée pour qu'elle soit plus nette. C'est pas génial, mais ça devrait faire l'affaire.Crdlmt--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 juillet 2010 à 14:28 (CEST)

P.S. C'est peut-être un drapeau blanc le truc dans la main. Mon oncle n'est plus là pour me le dire, il est mort en 2006.

Je ne sais pas si c'est le nom du fichier qui est incorrect ou si quelqu'un a estimé qu'il y avait un problème de licence et l'a donc supprimé, mais l'image que tu as importé n'existe pas ou plus... Fuhraih (d) 22 juillet 2010 à 15:41 (CEST)

Ouais, c'est un certain Martin H. qui me poursuit depuis la photographie ancienne que j'avais importée de Luis Mazzantini. Il estime que celle de mon oncle est la même que celle du sous copyright alors qu'elles sont différentes ( on voit bien que l'angle de point de vue et l'attitude du petit chinois ne sont pas les mêmes), mais il tient beaucoup à nous priver de cette image, alors il invoque un faux. Je n'ai aucune preuve à lui donner. Et c'est lui qui décide, dictatorialement. Donc tant pis mes amis.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 juillet 2010 à 21:47 (CEST)

Si ton oncle a pris une photo de Tank Man ce jour-là, il doit être assez connu non ? Dans ce cas-là, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver ses photos sur un site internet qu'on pourrait alors montrer comme preuve aux admins de Commons ? Laurent (d) 22 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

(conflit d'édit, je reprends depuis le début): Je rajoute quand même ces deux photos toujours de mon oncle. Là je ne vois pas très bien quel copyright elles pourraient violer. Mais si jamais Martin H. les supprime, ce sera tant pis. Voici voilà.

Fermé pour cause de harcèlement

Pour te répondre, j'ai bien expliqué sur common que mon oncle était : employé au Consulat général de France à Canton au moment de la création de l'Alliance française de Canton (1989.)mon oncle se trouvait à Pékin pour rencontrer des universitaires au moment des évèement. Il a pris de photos d'amateur. Ce n'était pas un célèbre photographe, c'était un mec qui s'occupait de répandre la culture française...Il est mort en 2006 comme dit plus haut. Non, il n'y a pas de célébrités dans la famille. désolé--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 juillet 2010 à 22:37 (CEST)

PS: Il y a eu un tas de gens qui ont pris la photo de Tank man, mais c'était sous le manteau, de mauvaise qualité, et ils n'étaient pas professionnels. Ils n'ont jamais pensé à les mettre sur internet. C'est leur histoire à eux. A l'époque, ça ne se faisait pas de mettre ses photos sur internet. Surtout tu risquais de te faire choper. Mon oncle a été dénoncé et expulsé deux mois après. Heureusement, il avait la protection consulaire.

Ces deux photos des manifestations sont impressionantes et seraient parfaites pour illustrer l'article. En plus ce sont les deux seules montrant les manifestations sur Commons. Sinon, est-ce que par hasard tu ne pourrais pas uploader la photo de Tank Man ailleurs (par exemple sur http://bayimg.com/) pour qu'on puisse y jeter un coup d'oeil ? Laurent (d) 22 juillet 2010 à 23:51 (CEST)

Oui, mais Martin H m'emmerde tellement sur commons parce qu'il n'admet pas qu'un oncle simple employé anonyme d'un consultat puisse faire de photos sans sa permission à lui, Martin H, que je n'ai plus envie de recommencer la bataille avec lui. J'ai demandé qu'on supprime ces photos puisque le copyright est à moi. S'il n'en veut pas et s'il le met en doute, tant pis. Je regrette. Cà fait deux heures que je m'mpoigne avec cette tête de mule. Je vous conseille d'aller voir sur commons le ramdam qu'il me fait. Désolé les copains.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 juillet 2010 à 01:10 (CEST)

Merci pour ces photos qui sont vraiment intéressantes. Cependant, vu la volonté de Martin H contre tes uploads, je te conseille de renseigner les infos sur l'auteur pour éviter qu'il ne les supprime. Sinon, n'existe pas sur Wikicommons d'admin pour désamorcer ce genre de conflit et qui pourrait apporter un autre avis que ce Martin ? Je préfère attendre un peu avant de mettre ces nouvelles photos dans l'article, au cas où il les supprime également... Fuhraih (d) 23 juillet 2010 à 09:41 (CEST)

J'ai renseigné les infos sur l'auteur.M.H. trouvait que l'auteur (A.Dalmet, mon oncle) étaient de données insuffisantes. les sources aussi (archives familiales). Je ne peux rien donner d'autre. Il m'insulte, il refuse d'accepter mes réponses sur sa pdd, il me récite la page anglaise sur la photo du petit chinois qu'ils appellent Tank man (trois reporters sur un balcon etc etc), alors que je sais par ma mère qui le tient de mon oncle que d'autre personnes, lui et des chinois, étaient postés juste au dessus des photographes, sur le toit d'une maison. M.H. ne sait pas dans quelle maison étaient les photographes. L'article cite le Beijing Hôtel, je connais Pékin, ça me paraît difficile vu qu'il n'y avait pas de balcons au Beijing hôtel et que si la police avait repéré des gens à des balcons, elle les virait aussi sec.... Il me traite de menteur. Alors je me suis énervé := j'ai effacé tous les renseignements sur les deux photos ci-dessus: sources, licence, etc.Comme ça il sera obligé de les effacer. Après tout, ces photos je les donnais gratos. J'en connais qui les auraient déjà vendues plein de fois. Pas nous. C'est pas le genre de la maison. Merci pour tes conseils. En tout cas j'aurai voullu vous aider. J'en ai d'autres sur les premières émeutes d'Avril, et d'autres sur des arrestations musclées. Mais on peut pas donc : on peut pas.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 juillet 2010 à 11:19 (CEST)

C'est bien dommage cette histoire, car si MH pense que la suppression de ces photos n'est pas une grande perte pour Commons, je ne suis pas du tout d'accord (avec le nombre de photos disponibles sur cet évènement sur Commons, j'ai eu du mal à illustrer l'article!!). Sinon, n'est-il pas possible de charger la photo sur WP FR, sans passer par Commons ? WP EN possède bien la fameuse photo de Tank Man sous licence Copyright!!! Fuhraih (d) 23 juillet 2010 à 11:52 (CEST)

Pour te donner une idées des emmerdements que j'ai eu avec lui et malgré l'intervention de Docteur Cosmos pour modifier les renseignements (photograph unknown, domaine public) voici une pièce de musée [1] J'avais justement chargé la photo sur WP.fr sous une autre version. Il est revenu sur WP.fr pour l'effacer. En revanche , il ne demande pas autant d'explications pour l'image : File:Teplice - German Invasion.jpg. Et pourtant, les renseignements sont aussi vagues que pour Luis Mazzantini. Mon avis et que c'est ingérable. J'ai des photos photograh unknown que mon oncle a récupérées en les faisant passer par Hong Kong imprimées dans un bouquin et masquées sous un dessin (c'était des photos faites par des chinois). Comment peut-on expliquer cela à qq qui ne comprend même pas archives familiales quand il s'agit de français, mais qui les comprend vachement bien en tchèque, en anglais, en polonais etc...). Rappelle-toi : Il faut ignorer l'Allemagne mais il faut punir la France (Condolezza Rice). Purée, ce qu'on peut être punis sur commons. Désormais, je fais la grève des importations photos. C'est spécial français, la grève...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 juillet 2010 à 12:11 (CEST)

PS. Ma mère me donne un guide Artaud datant de 1987. Pour l'histoire de la photo anglophone du petit chinois, je connstate que les faits rapportés disent sur la page anglophone n'importe quoi. La preuve : « Hôtel de Pékin (Beijing hôtel): au carrefour de Wangfujing et de l'avenue Chang'an, l'hôtel de Pékin reste, malgré l'arrivée de nouveaux hôtels, le plus prestigieux et le mieux situé de Chine. Du dernier étage et non d'un balcon du 4e étage on aperçoit une partie de la place Tian'anmen, de la cité interdite et de la rue commerçante Wangfujing ».

Pour reprendre la discussion ou je l'avais malgré moi laissée, jettez un oeil à la license document que j'avais importé sur Commons. Vous constaterez que ce dernier en a fait plusieurs exemplaires Aussi, on notera qu'il ne s'agit pas de retouche logicielles de l'originale puisque des éléments changent si je me rappelle bien. Toujours est-il que la résolution est suffisante pour voir toile et peinture.--HAF 932 27 juillet 2010 à 22:46 (CEST)

Laisse tomber HAF, je me suis empoigné sur ce sujet, et sur d'autres importations à propos de Tian'anmen. Faut pas discuter, t'as jamais raison là bas. Sauf si tu trouves un admin pour te soutenir. Cordialement à toi. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 juillet 2010 à 22:55 (CEST)

J'ai bien constaté ça; et malheureusement, je suis dans la même situation que toi. L'autre jour, il y avait un maquette de yoda dans star wars, enfin, prpise hors contexte. Elle a été supprimée. Je vais essayer de prendre un peu le relai, mais j'ai bien peur d'avoir peu de force à leur opposer.--HAF 932 28 juillet 2010 à 12:53 (CEST)

Pour ce qui est un admin qui me soutienne, j'ai au moins l'argument de la license, et que ce n'est pas un travail dérivé.--HAF 932 28 juillet 2010 à 12:58 (CEST)

Chronologie des événements (1989)

La chronologie est trop large pour certains écran (dont le mien) ce qui fait apparaitre une gouttière. Ce serait bien de résumé certains élément s'y trouvant en créant les biographie des personnes s'y trouvant mentionnées lorsque c'est possible. --pixeltoo (discuter) 24 juillet 2010 à 00:09 (CEST)

Photos supprimées

Bon, autant les supprimer moi-même tout de suite puisque je me suis empoigné avec Martin H sur la question des sources archives famiales, qui ne lui plaisent pas. J'ai fait en sorte à ce que tout soit supprimé dans une semaine. J'ai effacé tous les renseignements. Je regrette. Mais y'en a marre de se faire traiter de menteur. Crdlmt.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 juillet 2010 à 12:58 (CEST)

Techniquement, le fait que tu aies supprimé la licence n'a aucune importance. Dès l'instant où une oeuvre est mise dans le domaine publique, elle y reste même si son auteur change d'avis. Mais dans tous les cas, l'image aurait été supprimée car les données fournies pour la source sont insuffisantes - on ne peut pas simplement déclarer qu'intel a pris une photo, il faut pouvoir le prouver. Et ça n'a rien de personnel car c'est comme ça pour toutes les images sur Commons. Dans ton cas, il aurait sans doute fallu passer par OTRS et fournir les documents adéquats. Laurent (d) 24 juillet 2010 à 19:30 (CEST)

Quand il s'agit d'archives familiales, on ne peut pas envoyer ses documents à OTRS. Je veux dire quand la personne qui a compilé les archives est morte( dans ce cas présent) ou dans d'autres cas quand il s'agit de vieux journaux du début du XXe siècle. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 juillet 2010 à 23:27 (CEST)

PS File:Teplice - German Invasion.jpg, la photo fait partie des archives familiales et ça n'a pas inquiété M.H. Alors quand tu dis que ce n'est pas personnel...voir ici