Discussion:Marathon aux Jeux olympiques de 1900/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 3 février 2022 à 22:56 (CET)

Marathon aux Jeux olympiques de 1900

Proposé par : Charlestpt (discuter) 3 janvier 2022 à 14:55 (CET)

Bonjour à toutes et à tous,

Après avoir en grande partie développé cet article, il me semble maintenant se conformer aux critères d'un Article de Qualité. J'ai consulté et employé la bibliographie qui m'est disponible et il apparaît que tout ce qui est connu à propos de cette course est désormais abordé. J'ai également tenté d'employer aussi bien des ouvrages français qu'anglais car de légères controverses nationalistes ont suivi la course. La structure suit en grande partie ce que j'avais fait pour le Marathon aux Jeux olympiques de 1900, car cela semble être le plus adapté pour traiter ce type de sujet.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont aidé à la rédaction par des ajouts ou relectures, ainsi qu'à nouveau @PBrieux pour sa contribution cartographique via l'atelier graphique. N'hésitez évidemment pas à proposer des améliorations.

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 3 janvier 2022 à 14:55 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. --Charlestpt (discuter) 3 janvier 2022 à 14:55 (CET)
2.  Article de qualité Après relecture. Très bonne illustration, gros travail de recherche et d'écriture sur une épreuve quasi-anonyme. --Laurent Jerry (discuter) 3 janvier 2022 à 15:17 (CET)
3.  Article de qualité Très bon article, complet, fluide et plaisant à lire, méritant le label--Foscolo (discuter) 3 janvier 2022 à 15:34 (CET)
4.  Article de qualité Très bonne idée que d'avoir développé cet article dont la qualité est indéniablement de nature encyclopédique ! --J-P C. ^{Des questions ?} 4 janvier 2022 à 09:34 (CET)
5.  Article de qualité Relu et approuvé. Pour avoir déjà travaillé dessus, les JO de 1900 sont une plaie pour essayer d'y démêler quoi que ce soit de correct. Beau travail. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 janvier 2022 à 16:11 (CET)
6.  Article de qualité clair, bien sourcé et bien illustré. Très intéressant --Toyotsu (discuter) 10 janvier 2022 à 12:13 (CET)
7.  Article de qualité : Convaincue parles explications, je vote pour.....--Maleine258 (discuter) 15 janvier 2022 à 10:38 (CET)
8.  Article de qualité : Mes remarques ont été prises en compte et je salue la qualité du travail sur ce sujet, tant sur les sources, la rédaction que l'iconographie. Skimel (discuter) 17 janvier 2022 à 00:53 (CET)
9.  Article de qualité article fort bien construit, d'autant plus que le sujet ne semblait pas facile. --Arroser (râler ou discuter ?) 21 janvier 2022 à 14:57 (CET)
10.  Article de qualité Magnifique dans l'ensemble. Petite question sur l'admissibilité d'articles comme Auguste Marchais ou Eugène Besse. Thomas.R (discuter) 24 janvier 2022 à 15:28 (CET)
11.  Article de qualité Très bel article, bien illustré et bien sourcé, dans la lignée du Marathon de Saint-Louis. - Naurumya (discuter) 24 janvier 2022 à 16:38 (CET)
12.  Article de qualité Article très agréable à lire, bien sourcé et bien illustré. Bravo ! - Selligpau (discuter) 24 janvier 2022 à 19:25 (CET)
13.  Article de qualité Article bien sourcé et très fluide à la lecture. En tant que membre du projet Athlétisme, je remercie chaleureusement @Charlestpt pour son gros travail sur les marathons olympiques. --Nortadark (discuter) 25 janvier 2022 à 22:06 (CET)

Attendre

 Attendre L'article est bien construit et sourcé, mais il y a quelques petits détails qui posent problème (voir mes remarques). Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 00:13 (CET)

 Attendre : Dans l'état, ce n'est possible d'attribuer un label car il y a une erreur de référence et surtout la liste des participants inscrits, publiée le jour de la course par le CIO contient 19 noms et le palmarès 14, où sont passés J.F Gregan, Maertens, Marchais, Walp. Jacob, Banfi et Zilia Ettore. De plus le prénom de Besse dans la liste est Marc et le palmarès indique Eugène. Tout çà est à corriger pour l'obtention de l'estampille de qualité. Et c'est dommage car l'article est bien construit, bien documenté et très bien illustré. --Maleine258 (discuter) 6 janvier 2022 à 12:47 (CET)

Bonjour Maleine258 , pour le passage de 19 à 14, l'explication est simple : ces athlètes étaient inscrits mais n'ont finalement pas pris le départ. On les retrouve listés par le CIO comme "Did not start". Pour Besse, son nom est bien Eugène dans tous les ouvrages de référence, il s'agit d'une erreur de publication en 1900. A noter aussi que la source du CIO de 1900 ne mentionne qu'un seul Grant (Dick) alors que son frère Alex Grant est aussi présent en 2021 comme Did not start.

Ces sujets ne sont pas évoqués dans les sources secondaires centrées sur la course (sauf erreur de ma part, évidemment) et donc absent de l'article pour éviter le TI, mais cela souligne le fait que les listes d'athlètes de 1900 ne sont pas fiables et qu'il faut surtout se reposer sur celles établies par les historiens contemporains. Ainsi, la liste en image est surtout présente en vue d'une illustration historique, mais pas en tant qu'information encyclopédique fiable sur la réalité de la course.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 6 janvier 2022 à 15:45 (CET)

Discussions

Questions de Skimel

• La question des nationalités n'est pas très claire. Quelles sont les quatre nationalités qui prennent part au marathon ? il serait bien de les mettre. Ensuite, pourquoi indiquer qu'il y en a six si on les considère "rétroactivement" : y a t-il des auteurs qui le font ? Est-ce que le Luxembourg a revendiqué la victoire ? (non, si l'on en croit l'article Michel Théato évoque les travaux d'Alain Bouillé mais ne cite pas de sources). D'ailleurs, l'article Michel Théato pourrait bénéficier des sources de cet article ;) Idem pour les deux canadiens, qui courent pour les États-Unis mais qui sont encore Britanniques à cette époque : comment est-ce possible de concourir pour un autre pays que le sien ? Il serait intéressant d'avoir au moins une note explicative en ce sens. Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 00:13 (CET)

Ces informations sont présentes à la fin de l'article, avec des sources et une section dédiée à la nationalité de Michel Théato, mais ça serait bien de mettre une note explicative au début qui soit plus claire. Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 01:13 (CET)

Bonjour Skimel , les quatre nationalités sont : française, suédoise, américaine et britannique. Rétroactivement, on ajoute luxembourgeoise et canadienne. Les auteurs le font en effet, vous pouvez par exemple constater la page de la course sur le site du CIO et cela est traité dans les ouvrages. Le Luxembourg a bien "revendiqué la victoire" dans le sens où ils ont porté réclamation au CIO au début des années 2000 à la suite des travaux d'Alain Bouillé ; celle-ci a un temps été rejettée puis est désormais acceptée comme le montre la liste du CIO. Il est tout à fait possible de courir pour un autre pays que pour le sien lors des premières olympiades : il n'y avait pas de comité olympique et, en pratique, on représentait souvent plutôt un club sportif. Rétroactivement, certaines médailles changent donc de nationalité, ce qui est par exemple aussi le cas d'Albert Corey, Français ayant couru pour un club américain lors du marathon olympique de 1904. Je reconnais que réfléchir à une note pourrait être une bonne idée afin d'exposer cela. Amicalement, Charlestpt (discuter) 6 janvier 2022 à 15:22 (CET)

Merci pour ces explications ! Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 16:03 (CET)

La note que tu as ajoutée est très claire, merci ! Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 19:37 (CET)

@Charlestpt J'ai ajouté des explications dans la section participants également Skimel (discuter) 9 janvier 2022 à 03:34 (CET)

Merci @Skimel, c'est en effet plus clair ainsi. Je procède à diverses dernières améliorations pour essayer de répondre aux propositions d'amélioration. Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 janvier 2022 à 12:08 (CET)

• Autre point : les accompagnateurs. Est-ce que l'on sait par combien de personnes les coureurs sont suivis (outre les deux journalistes), est-ce que c'est une pratique commune à l'époque ? Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 00:39 (CET)

  Non, les sources n'évoquent pas plus précisément que ce qui est rapporté dans l'article le nombre d'accompagnateurs. Il apparaît qu'une foule de personnes diverses ait suivi en partie certains coureurs sur certaines portions de la course. Toutefois, ceci n'est pas noté de façon explicite dans un quelconque rapport (i.e. un tel a suivi X sur cette portion), on a juste quelques anecdotes qui subsistent. C'était en effet commun à l'époque d'avoir des aides extérieures sans qu'elles ne soient vraiment répertoriées : nous sommes aux balbutiements des Jeux et une épreuve telle que le marathon est difficile à contrôler dans sa totalité par des officiels dépassés. Charlestpt (discuter) 6 janvier 2022 à 15:25 (CET)

• Nombre d'inscrits et de participants : je n'ai pas compris combien de personnes sont inscrites au total. Le Fichier:Inscrits Course Marathon.png liste 19 personnes, mais il n'est pas utilisé dans l'article, Frantz Reichel en liste 20 et la section déroulement indique "seuls sept coureurs sur les vingt inscrits" Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 01:13 (CET)

  Cette différence entre 19 et 20 n'est pas explicitée dans les ouvrages étudiant la course. Toutefois, le rapport des coureurs effectués par Frantz Reichel est clairement remis en cause, notamment à cause d'incohérences comme celle de la participation de John Cregan. Le déroulement évoque que sept athlètes ont terminé la course, le nombre de personnes ayant réellement pris la course est établi par les historiens contemporains à 14, ce qui correspond à ce qu'on retrouve sur le site du CIO. Charlestpt (discuter) 6 janvier 2022 à 15:30 (CET)

• Reconnaissance de la nationalité luxembourgeoise par le CIO : c'est sourcé par le site du CIO, donc c'est une source primaire. Est-ce qu'il y a une source secondaire qui confirme le changement de position du CIO ? Autrement, il s'agit d'une interprétation inédite. Je n'ai pas réussi à lire la p193 de l'ouvrage de Drevon. Skimel (discuter) 6 janvier 2022 à 01:20 (CET)

  Tous les ouvrages traitant du marathon olympique précédent le changement de décision, et je n'ai pu trouver aucune mention de presse sur ce revirement qui a été fait dans l'ombre. Il apparaît que le changement n'était pas fait en 2020 si on regarde l'article de RTL, mais il est probable que le journaliste a sûrement répété ce que disaient les sources du début des années 2000. Toutefois, le revirement statistique est et doit être mentionné : le tableau des médailles de 1900 a été modifié par le CIO, organe de référence de l'attribution des médailles olympiques. Charlestpt (discuter) 6 janvier 2022 à 15:33 (CET)

Remarque de Toyotsu

Merci pour ce bel article. Il y a deux sections différentes sur les accusations de tricherie. Ne faudrait-il pas les réunir ? --Toyotsu (discuter) 6 janvier 2022 à 11:36 (CET)

Bonjour Toyotsu , les sections viennent d'être ajoutées par @Skimel. Je suis d'accord qu'ainsi cela fait doublon, mais on peut discuter d'un réagencement pour que cela s'arrange. Amicalement, Charlestpt (discuter) 6 janvier 2022 à 15:34 (CET)

Remarques de Charlestpt

Bonjour Skimel et Maleine258 , merci pour vos remarques sur l'amélioration de l'article.

Les soucis principaux au sujet des nationalités et des incohérences sur les listes des inscrits me semblent résolues. Il apparaît difficile de faire plus précis sans tomber dans le TI car les sources centrées ne s'intéressent pas vraiment à la question des inscrits (les historiens préférent traiter de ceux qui ont effectivement couru). Actuellement, le 19 du programme publié par le CIO en 1900 ainsi que le 20 de Reichel sont explicitement commentés (en note pour le 19 qui apparaît uniquement en illustration). Le nombre de 21 retenu par les sources statistiques et les historiens est précisé juste après. Je suis disponible si besoin de plus d'informations ou pour résoudre d'autres problèmes sur cet article.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 janvier 2022 à 12:30 (CET)

Remarques de Naurumya

Bonjour Charlestpt,

Juste trois remarques mineures : dans le paragraphe Accusations de tricherie, il est indiqué que Dick Grant, arrivé sixième, dépose bien plus tard une plainte en 1960, alors que celui-ci est décédé en 1958. De plus, il y a deux fois la source 33 (Lovett 1997, p. 10) à la fin de la phrase.

Par ailleurs, il doit y avoir une erreur dans l'URL de la source 49 (L'Equipe de France Olympique - CNOSF - Les Médaillés - Athlétisme - Or » ), je tombe en effet sur un trombinoscope d'athlètes olympiques depuis 2008 qui n'a aucun rapport avec la phrase en question.

Dernière remarque au sujet des récompenses, j'ai trouvé un article du Radical qui note à propos de Théato « ses camarades du club de Saint-Mandé [...] le précédaient emportant un superbe vase d'argent ciselé, prix de la course, et que les athlètes yankees ont courtoisement offert pour ces épreuves athlétiques de l'Exposition ». Cela contredit un peu l'affirmation selon laquelle les premiers auraient reçu des poteries en porcelaine, sans réelle valeur. Peut-être que le vainqueur a eu une récompense différente des autres athlètes. - Naurumya (discuter) 24 janvier 2022 à 17:30 (CET)

Bonjour Naurumya ,

• Concernant la date de la plainte tardive de Dick Grant, il y a de toute évidence une incohérence ici. Le fait qu'il y ait eu une plainte tardive est bien cité dans toutes les sources, on le retrouve chez Charles Lovett et John Bryant. Chez ce dernier on a également le "soixante ans plus tard" qui a conforté cette information de 1960. La source principale était Raymond Pointu (et non Lovett en double évidemment) pour cette date mais je n'ai pas le livre sous la main à l'instant. Je vais ajouter une phrase pour contester le fait que la date précise soit 1960 et que c'est potentiellement une erreur des sources.
• Pour la source 49, il me semble que le site a été légèrement modifié alors. La source est celle-ci : il s'agit d'un outil permettant de renseigner "Athlétisme" et "Or" afin de constater que Guillemot est bien la seconde médaille d'or de l'athlétisme français après Théato.
• En ce qui concerne les récompenses, on a la liste complète à droite et ce "superbe vase d'argent ciselé" est probablement le premier prix "objet d'art d'une valeur de 1500 francs". Cela correspond également avec Pointu qui avançait que ce premier prix avait été fourni par la "Gorham Manufacturing de New York". Pointu dit toutefois que la Gorham n'a finalement pas fourni la récompense vu que la gagnant n'est pas américain, ce qui entre en contradiction avec l'article du Radical que tu viens de trouver. Je vais nuancer.

Merci pour cette recherche précise d'éléments.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 25 janvier 2022 à 09:38 (CET)

Merci pour tes ajouts et corrections. Par ailleurs, dommage que les comptes rendus de Frantz-Reichel du Journal des Sports ne soient pas disponibles sur Gallica, j'ai remarqué que Le Vélo n'avait pas couvert cette course. - Naurumya (discuter) 26 janvier 2022 à 18:50 (CET)