Discussion:Marché de l'électricité

Remarques

Bonjour,

L'article, bien qu'équilibré au demeurant, est fondé sur une erreur technique tres tres tres commune: celle de croire que l'electricité demandé à Marseille puisse venir du nord de l'Allemagne ou du Portugal. En effet aucune onde électrique ne peut physiquement parcourir plus de 100 à 200km sur des lignes classiques; on a pas encore de fil supraconducteurs (P=RI² si R augmente P perdue augmente). Si un Brestois a besoin de courant, il sera produit EN BRETAGNE ou DANS LES PAYS DE LOIRE au plus. Ainsi par Exemple, la Bretagne justement est alimentée en tres grande majorité par les centrales de Chinon et de Cordemais. L'interconnection qui est l'idee sous-entendue dans l'article ne concerne que la frequence de 50hz du reseau ce qui de proche en proche permet des transferts d'alimentation energetique. Mais en aucun cas une centrale allemande ne peut physiqement alimenter Madrid. C'est un contre-sens technique, que le marché veut ignorer.

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Bonjour,

Un petit commentaire rapide sur les variations du prix du spot...

Il est vrai que le responsable d'equilibre doit veiller a un equilibre, mais cette fonction est centralisée par le reseau de transport d'energie qui exige de la part des responsables d'equilibre une souplesse de production pour adapter en temps reel, les besoins de consommation.

Le prix de l'energie est fixé a l'avance, il n'est pas determiné en temps reel, 99% des echanges sont realisés en J-1. Il reste des ajustement possibles qui ne peuvent se faire que jusqu'a la fermeture d'un "guichet" qui est l'heure limite de nomination de l'ernergie.

Ludovic

* Questions: Claude.cornaz@swisselectricity.com

Je ne vois pas ce que cela fait dans l'article!!

Polo 25 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

On pourrait toujours lui demander ;) --Zedh msg 4 novembre 2006 à 15:30 (CET)

un paragraphe de plus ??

Ayant trouvé ces quelques phrases dans alimentation électrique ou elles dénotaient, je vous les ai transférées. Peut être on elles leur place dans cet article. Je laisse à la sagacité des spécialistes le soins d'en faire ou non usage.

" Bien que des economistes essaient de trouver des solutions artificielles pour pouvoir gérer l'electricité comme un bien commercial classique sur les marchés internationaux, l'energie electrique reste source de fabuleuses spéculations de par sa nature. En effet, l'equilibre production/consommation, doit etre respecté a chaque instant sous peine de l'effondrement totale du reseau electrique. Cette situation particuliére de l'électricité fait que le dernier megaW a autant de valeur commerciale que les 100000 premiers !

Cette situation particuliére est utilisée par certains economistes comme par les militaires dans les periodes de guerres. Dans ce cas le but n'est pas de donner de la valeur economique a l'energie par rarefaction soudaine mais de creer la perte soudaine d'un petit pourcentage du reseau pour couter le reseau entier a l'ennemi.

Cette similitude entre l'acte speculatif et l'acte militaire a dechainé les passions lors du dossier ENRON aux Etats Unis. en effet: "« je crois dans le marché », expliquait, M. Kenneth Lay, président d’Enron" Le monde diplomatique fevrier 2002... En créant un reseau electrique tendu pour mieux speculer, ENRON a fait tomber une grosse partie du reseau electrique nord americain. le PDG est-il un liberale que l'amerique doit defendre ou un terroriste qu'elle doit condamner ? la conclusion du procés a laissé des traces dans le monde de l'énergie et dans le dogme libérale: le liberalisme energetique terrorise le reste du liberalisme. "

Polo 5 novembre 2006 à 19:47 (CET)

Je ne pense pas utile d'en faire usage : ceci resssemble plus à un essai personnel, très sujet à controverse, qu'à un article encyclopédique. Il y a également des contre-vérités :"le dernier megaW a autant de valeur commerciale que les 100000 premiers" : c'est exactement le contraire, la valeur marginale du dernier MW est toujours supérieure au premier. Celà dit, il faudra bien traiter un jour dans cet article la notion de spéculation sur le marché. Quiant à l'impact du libéralisme énergétique sur l'économie, et bien ça mérite effectivement d'êetre traité, mais bon courage aux rédacteurs ! --Zen 38 22 février 2007 à 11:15 (CET)

Je vais refondre l'article sur les réseaux électriques, puis je m'attaquerais à celui là pour détailler le fonctionnement actuel du marché de l'électricité en France et en Europe. La notion de responsable d'équilibre doit être clairement expliqué, et on échappera pas au mécanisme d'ajustement, de la gestion des lignes d'interconnexion, voir du TARTAM pour ceux qui connaissent ... espérons que ce soit fait pour le 1er juillet ! Benoit81 14 mai 2007 à 23:09 (CEST)

Etonnant

Je ne sais pas quel est l'origine, ni l'enfance, de cet article mais il va falloir sérieusement le recycler.

Quelques points d'amélioration en vrac :

• il n'a pratiquement aucune dimension historique, alors que l'idée même que l'électricité puisse faire l'objet d'un marché structuré, n'a pas 20 ans d'âge en pratique dans les pays développé,
• il présente non pas l'objet marché de l'électricité tel qu'il existe aujour d'hui, mais l'idée que se font d'un marché de l'électricité certains de ceux qui ont envie d'organiser le commerce de l'électricité comme un marché,
• il enfile des semi-concept dans un sabir franco-anglais vaguement inspiré des marchés financiers et des marchés de matières premières, ce qui est précisément une des manière d'être a-critique par rapport à cette mise en place
• il n'a aucune place pour les critiques organisées de ce projet de transformation,
• il n'a aucune place alors que les sources sont accessibles et abondantes, sur les résultats quantifiés de la mise en place pratiques des marchés, en particulier l'impact sur le rationnement de l'électricité (Californie) et la hausse des prix(à peu près partout).
• le déversement, je ne trouve pas d'autres mots, d'une semi traduction au beau milieu parachève le tableau.

J'appose le bandeau à recycler

--Diderot1 27 juin 2007 à 16:59 (CEST)

J'ai apposé il y a quelques jours le bandeau traduction depuis l'article anglais, car manifestement la tache avait été commencée mais non finie. Si tu estimes que l'article anglais n'est pas suffisamment structuré et/ou exact, n'hésites pas à supprimer ce bandeau et la trad anglaise en cours. Il vaut mieux partir sur de bonnes bases si on veut faire un article corrct.--Zedh msg 27 juin 2007 à 20:10 (CEST)

La seconde phrase : "Depuis ses débuts, à la fin du XIXe siècle, jusqu'à la fin du XXe siècle, le secteur électrique s'est organisé sur le mode du monopole territorial verticalement intégré de la production à la distribution de détail." est déja fausse. En France lors de la nationalisation en 1946, il y avait pas moins de 1500 entreprises dans ce secteur ... tu parles d'un monopole.

Je m'occuperai de cet article si j'ai le temps.--Thrasy 10 août 2007 à 05:24 (CEST)

Il n'empêche qu'il s'agissait de monopoles territoriaux, c'est à dire qu'un client ne pouvait avoir qu'un seul fournisseur. le fait que le territoire soit découpé en de nombreuses zones ne change rien. Aucune de ces entreprises n'était en concurrence avec les autres.

De plus la plupart, en nombre, des entreprises nationalisés étaient des distributeur de petite taille, encore à la veille de la déréglementation il devait rester en france une centaine de distributeur locaux sem ou régies, ce n'est pas pour cela qu'EdF n'était pas considéré comme un monopole.

Enfin le mouvement d'organisation du secteur que ce soit en europe, ou aux amérique du nord a bien été sur la période un mouvement de concentration et d'intégration verticale, soit par absorption, lorsque cela était juridiquement possible soit par prises de participations soit par des contrats d'exclusivité.

On peut reprendre les différents pays un par un si vous le souhaitez.

--Diderot1 12 août 2007 à 22:58 (CEST)

Analogie électricité/fleuve

Le paragraphe "3 Caractéristiques du « produit électricité » " fait une analogie entre électricité et fleuve qui me semble pas très pertinente.

La consommation (et donc la production) doit toujours être équilibré, mais le niveau des 2 peut varier! Avec l'image du fleuve, difficile de comprendre ca, on pourrait penser que c'est le débit du fleuve qui correspond à cette variation, mais ca colle pas. Le fleuve ne représente pas grand chose en fait... Peut-être l'infrastructure "physique" de transmission et de distribution, et encore...

Je propose de remplacer ca par l'image de la balance : 1) D'un côté la production, de l'autre la consommation 2) il faut toujours avoir un équilibre, sinon ca s'effondre 3) la balance (l'objet physique) peut à la limite représenter le réseau "physique" (qui peut ployer sous la charge s'il y a trop de conso & production en heure de pointe) 4) on perd néanmoins l'idée que le soutirage et l'injection peut avoir lieu n'importe où... En fait, l'idée est bien présente, car chaque plateau de la balance représente la consommation/la production aggrégée, mais on a déjà un premier niveau d'abstraction...

Je propose donc de reformuler ainsi :

Un réseau est comparable à une balance, avec d'un côté la production d'électricité, et de l'autre la consommation. La balance doit rester à l'équilibre (par analogie, c'est la tension de 230 V à 50 Hz qui doit être constante chez chaque utilisateur - en pratique entre 220V et 240V). Si l'on rajoute un poids d'un côté (consommateur), il est obligatoire, pour que la balance reste équilibrée, que quelqu'un rajoute un poids sur l'autre plateau (fournisseur d'énergie). Un « gendarme » veille à ce que le poids total sur chaque plateau soit toujours égal ; c'est le « responsable d'équilibre » du réseau.

1. vous avez raison sur le caractère non pertinent de l'image appliquée à une réseau
2. mais ce que vous décrivez c'est le fonctionnement de l'équilibre production consommation, en supposant le réseau suffisant. C'est parce qu'il y a un réseau suffisant qu'on peut faire comme si on concentrait la production en un seul lieu et la consommation en un autre lieu unique. Mais ce faisant on oublie que les consommations sont variables dans le temps et dans l'espace comme la production et que le réseau agrège ces données et permet leur foisonnement. La représentation que vous proposez est une représentation de responsable d'équilibre pas de gestionnaire de réseau.
3. Il ne vaut mieux pas prononcer le terme réseau et parler plutôt de système production consommation ou à la rigueur de système électrique. Le réseau permet ce fonctionnement mais n'est pas décrit par une analogie de type balance. Diderot1 (d) 11 mai 2010 à 19:49 (CEST)

En fait ce passage pourrait être réduit à trois petits paragraphes :

1. la nécessité de l'équilibre production consommation à tout instant (on pas placer l'analogie de la balance en parlant de ssytème prod-conso plus que de réseau
2. le fait que les coûts d'ajustement entre P et C sont extrêmement différenciés entre ceux procurés par des moyens dits de base (hydraulique et nucléaire) et les moyens dits de pointes (turbines à combustion, effacement, voir la défaillance).
3. le caractère variable et partiellement aléatoire des deux grandeurs ;

ces trois éléments suffisent à expliquer que les prix sont extrêmement volatils. les considérations sur les smart grids et l'éolien n'ont rien à faire dans ce passage, en plus que d'etre d'un intérêt douteux. Diderot1 (d) 11 mai 2010 à 20:10 (CEST)

Remarques

bonjour tous,

je débute sur wikipedia et ne maîtrise pas ce mode de communication où, pour moi, il est difficile de savoir à qui je réponds et comment répondre à tous.

Je ne sais pas d'ailleurs si j'interviens au bon endroit.

Quelques réflexions d'un ancien ingénieur senior, membre de groupes internationaux et chef de projet :

- je suis frappé par le manque d'organisation pour traiter des sujets complexes. Chacun contribue certes de manière constructive, mais la vue d'ensemble est difficile à trouver. En consultant wikipedia sur ce sujet en particulier, je n'ai aucune garantie d'avoir une approche englobante. Peut-être que je ne sais pas faire ...

- pour m'être intéressé au marché de l'électricité en France, j'ai vu ses liens avec les marchés de l'UE, mais des règles particulières dues à la prédominance du nucléaire. En Allemagne, il s'agit de favoriser le développement d'industriels type Siemens. Par ailleurs, le choix des technologies de production implique des politiques de développement de réseaux, mais nous sommes ici dans le technique.

- j'ai publié un article sur les "garanties d'origine de l'électricité en France" , et pas en UE, parce que les objectifs politiques des pays diffèrent, ce qui se traduit dans la loi.

- les marchés de l'électricité sont divers, marché de gros où quasiment 80% de la production est achetée par une minorité de consommateurs (voici des estimations de mémoire : 1,5% de consommateurs consomment plus de 50% de la production, 14% environ en consomment 14% et 86%, dont les particuliers, consomment 36%). Les très gros et gros consommateurs, les fournisseurs se fournissent des semaines, des mois ou des années en avance. Le marché SPOT ne traite qu'environ 20% des besoins pour le lendemain.

- en sus du marché de gros, il y a le marché de détail où opèrent les fournisseurs, le marché des capacités avec des obligations réglementaires, le marché des garanties d'origine (complètement virtuel).

- en entrée de l'article "Marché de l'électricité en France", il y a un historique de l'apparition des marchés pour la France. Les directives de l'UE sont identiques pour tous les Etats membres, mais pas forcément les déclinaisons nationales, basées sur des logiques nationales de compétitivité économique, que j'avoue avoir peu regardées.

- le caractère volatile des prix s'expliquerait plutôt par le choix, pour le marché SPOT, de règlement des enchères en "pay as clear" et non pas "pay as bid". Les justifications de ce choix tiennent au fondement mercantile de l'UE et à la volonté de promouvoir les énergies d'origine renouvelable, pour ne pas dire les industriels allemands et nordiques au détriment du nucléaire français. Des discussions ont lieu au niveau UE pour mieux maîtriser les prix.

- au passage, "système électrique" est le terme qui me paraît le mieux approprié pour désigner l'infrastructure physique, depuis les installations de production jusqu'à celles des consommateurs, le fonctionnement de ce système physique, la réglementation qui s'y applique, les effets sociaux, environnementaux, économiques, géopolitiques, aménagement du territoire, etc.

Rédiger un article global sur le sujet est sûrement faisable, mais indiscutablement très complexe, car d'une part effectivement l'électricité ne peut pas être stockée et d'autre part parce qu'elle est présente dans tous les domaines de la vie quotidienne.

En espérant être resté pertinent dans cette réponse rédigée dans un esprit constructif et avec l'habitude d'échanges formels. Et autant le dire, pour le moment, j'hésite à poursuivre mes contributions. Dgl42 (discuter) 11 juillet 2024 à 10:21 (CEST)