Discussion:Mariano Goybet

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Licence

http://pageperso.aol.fr/hgoybet/mapage/familles.html cet article est extrait en grande part de mon site perso

Merci pour votre ajout. Il faut cependant que vous soyez conscient que le texte est désormais sous licence GFDL. PoppyYou're welcome 29 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

et confirmation OTRS en plus de la mention sur le site. ~ Seb35 [^_^] 24 novembre 2007 à 17:23 (CET)

Citations

Il n'est pas cohérent de supprimer des citations qui sont émises par les plus hautes autorités militaires de France et des Etats unis. Faisant partie de l'histoire de France ces citations ont parfaitement leur place dans l'etude d'un personnage historique de la dimension du General Goybet (cf dictionnaire de (l'histoire de France Perrin ou bien celui fait par alain Decaux et Andre Castellot ). l"Encyclopedie est l'ensemble complet des connaissances (cf Larousse du xx ème Siècle)

Je ne sais pas si ces citations in texto sont pertinentes, par contre, ce qui est faux, c'est qu'un encyclopédie n'est pas l'ensemble complet des connaissances. Il y a des limites de notoriété et de forme de l'information à respecter. Vous pouvez lire par exemple Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Maloq ^causer 16 octobre 2007 à 11:02 (CEST)

: Ces citations n'ont pas leur place ici car elles sont choisies par les contributeurs, qui n'ont pas autorité sur WP pour faire ce choix (cf. les principes fondateurs de Wikipédia, particulièrement la neutralité de point de vue (pour être neutre, il faudrait mettre toutes les citations sur ce personnage) et l'interdiction du travail inédit (faire une sélection parmi toutes les citations existantes sur Mr Goybet)). La solution est donc de mettre ces citations sur Wikiquote, qui a été créé dans ce but, et de lier la page wikiquote depuis cet article. فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 11:06 (CEST)

Fabienkhan: on parle pas des meme citations. . Maloq ^causer 16 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

si, si tout se rejoint. Quand je vois : Ci joint notes de la compagne de Mariano : Dès l'enfance il a aimé la lecture et les arts de sorte qu'en arrivant aux classes intelligentes, il se trouva savoir quantité de choses et remporta presque tous les prix. Artiste il l'était en tout … Il était réellement poète, dessinait et peignait avec un goût et une sûreté rares et quelle imagination dans ses croquis. ». Je me dis que c'est particulièrement pas neutre, et non sourcé. Si ça vient des mémoires de cette dame, rien ne me dit que c'est pertinent de le citer dans cet article (si ça se trouve, le prof de Goybet disait que ses dessins étaient nuls, mais il n'a pas écrit de livre). Donc cette citation aurait plus sa place sur Wikiquote. Si on parle des citations militaires, comme la citation à l'ordre de la 1ère Armée, il n'est, àmha, pas pertinent de citer le texte in extenso dans l'article WP... par contre, une entrée Mariano Goybet sur wikiquote permettait d'accueillir les citations de Mariano Goybet et à propos de Mariano Goybet. Ca a déjà été fait pour Persépolis par exemple (cf. q:Persépolis). فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 11:32 (CEST) PS: Pour en remettre une couche, ces citations sont vraiment à proscrire car elles sont remises à un soldat méritant, et sont donc élogieuses. Quand c'est l'extrait d'un message entre deux officiers, ça n'apporte pas beaucoup non plus si on a pas d'analyse pour développer la signification du texte... Savoir que quelqu'un a été cité, c'est bien, ajouter le contexte, c'est mieux. En revanche, se servir de ces citations (qui sont des sources primaires) sans analyse par un historien, c'est à proscrire de la méthode de travail imposée par les principes fondateurs.

Le texte est un peu hagiographique en effet, mais c'est un autre probleme. Pour les citations militaires, je dirai que ce sont des informations brutes. Les mettre in extenso sans contextualiser n'est en effet peut etre pas la bonne solution. Maloq ^causer 16 octobre 2007 à 11:53 (CEST)

si tu pousse ton raisonnement plus loin arrives-tu toi aussi à la conclusion de mettre tous les textes in extenso sur wikiquote ? فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 12:17 (CEST)

Dans mon site famille du Chevalier Goybet vous avez un echantillon du travail de Mariano Goybet. - Il s'agit du blason fait par Mariano lui meme. Dans les archives de Savoie vous verrez à Mariano Goybet qu'il a ete depose un fort volume relie cuir avec 200 pages d'enluminures . le travail de toute une vie . les archives le conservent en depot en raison du fort interet artistique. Le talent artistique de Mariano ne fait aucun doute aupres de la direction des archives de Savoie. Une partie du texte vient d'ailleurs de ces pages très fortement enluminées, d'articles de presse citres à l'epoque ou de la copie integrale de ses citations dont je conserve l'original. - - Vous pouvez donc vous meme verifier que ce livre confectionné par mariano goybet a ete depose aux archives de Savoie. - - pour ce qui concerne les citations , les personnes versees en histoire militaire comprendront parfaitement le contexte. Une citation n'a pas la prétention d'une valeur objective . - Mais qu'est ce qui est objectif suivant que l'on se place du cote de la fourmie qui est dans la jungle des herbes de 3 centimetres de haut ou bien de l'homo sapiens qui foule cette meme pelouse et qui se prend pour une finalite de la creation du monde. - - La realite comprend de multiples facettes suivant d'ou on se place et personne n'est censé detenir la verite . meme dans une encyclopedie nous ne pouvons apporter que des eclairages et très peu des verites premieres. - - Enfin pourquoi

- faut il que quand c'est encyclopedique il faille donner un cote purement scolaire, hyperconcensuel et donc forcement insipide. - - henri goybet - - -

Il faut bien comprendre une chose: toute interprétation personnelle, jugement de valeur est interdit. Nous sommes la pour rapporter des faits référencés, des travaux, des publications; et en aucun cas pour faire un travail de journaliste ou d'historien. Vous devez vous appuyer sur des fait publiés. Le principe de la vérification des l'information s'appuie sur le fait que nous soyons capables de fournir des sources (primaires et secondaires) des informations que nous présentons. Maloq ^causer 16 octobre 2007 à 13:19 (CEST)

Je me permets d'ajouter que si Mariano Goybet était un si grand artiste et que c'était si important pour décrire le personnage, il y a sûrement un historien de l'art qui en a parlé. Si c'est juste cité comme une anecdote dans les mémoires de sa femme, ça n'a pas plus d'intérêt de figurer dans l'article qu'une simple anecdote sur le personnage. فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

Avis personnel

Le "trop" de citations tue l'article. Je n'y connais rien en histoire militaire, et quand je lis l'article, plus je le lis plus on plonge dans une lecture de lettres, de citations. Des sections ne contiennent parfois qu'une seule et grande citation. Bref, le caractère encyclopédique se perd au fil du texte et j'ai l'impression de voir une liste de distinctions et un éloge à ce général. De plus l'article n'a aucune source originale, la seule "grande" source de l'article parait être celle-ci [1]. Mais cette source est un travail original, je ne critique pas le travail. Juste que Wikipédia exige de citer des sources : "Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale" ni "Une liste de citations ou d'aphorismes". Wikipédia:Citez vos sources. Le déplacement d'une grande partie des sources dans wikiquote serait un bon plus déjà et permettrait de se retrouver entre citations et contenu encyclopédique. --Paulokoko ^猿渡樹 16 octobre 2007 à 12:59 (CEST)

hagiographie familialle

Il était temps de neutraliser cet article pollué de trop nombreueses hagiographies familialles. J'ai agie. Si vous n'êtes pas d'accore, écrivez moi. Lisez aussi toutes les pages citées par les autres commentatateurs.--Erdaedin 16 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

je ne suis pas d'accord avec votre orthographe , mais vous pouvez encore tailler cet article plus avant. Toute la partie sur la famille et la descendance de Mariano Goybet pourrait-être réduite à quelques lignes : les goybet sont une famille de militaires, on cite quelques exemples, liés aux articles qui vont bien et c'est tout, pas besoin de plus (sur un article d'encyclopédie). فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 14:56 (CEST)

1/A ce point là, ce ne sont à mon avis pas des fautes d'orthographe mais un manque de maitrise et une rage non contenue ...!

2/ Je pense qu'il est parfaitement utile de citer la famille et la descendance de Mariano. tout d'abord cela permet de renvoyer à d'autres articles sur des personnages tout aussi intéressants que l'amiral Goybet, le général theodore Lespieau, le général victor Goybet, le général Charles Goybet , le capitaine de vaisseau Henri Goybet ou même le chef de bataillon Adrien Goybet (qui complete une lignée de trois générations de légion d'honneur ordonnance de Louis XVIII 1814 (- de 1000 familles en France) . Ses fils tués pendant la premier conflit ont également leur place ne trouvez vous pas ?

Hagiographie ? Ces 4 croix de grands officiers de la L.H. et deux croix de Commandeur ont été obtenues par des hommes au péril de leur vie pour le service de la nation . Après on peut discuter de la légitimité des objectifs assignés à ces militaires mais ce n'est, en règle génerale, pas l'affaire du militaire de discuter des objectifs politiques d'un gouvernement . Henri1958 19 octobre 2007 à 10:29 (CEST)

Si des articles sur d'autres membres de cette familles sont dans les critères, il serait en effet logique d'indiquer cette descendance dans l'article.

Pour l'hagiographie, il faut (obligatoire) rédiger dans un style totalement neutre et dénué de tout jugement. Pensez toujours que vous devez rapporter des faits de la manière de l'observateur le plus neutre possible, et avec des références. Par exemple, vous ne pouvez marquer que Hitler était un monstre mais Hitler est considéré par la plus grande majorité du monde comme étant un des plus grands criminel de l'histoire^{et la une référence qui va bien, un sondage par exemple}

Dans cet article, j'avais lu par exemple au péril de sa vie, c'est typiquement le style de précision inutile (on se doute qu'on va à la guerre pas pour jouer au cartes), et hagiographique. C'est pourquoi elle a été supprimée. Maloq ^causer 19 octobre 2007 à 11:33 (CEST)

Il y a des militaires qui sont dans les Etats majors pendant les conflits et pas obligatoirement exposés au feu de l'ennemi qui parfois jouent aux cartes (si, si :)). Quand on est parachuté sur un territoire occupé par les japs ou bien qu'on a trois doigts de la main sectionnées par une balle, ou que l'on charge avec la cavalerie à Sebastopol contre les Russes, que l'on va transporter l'or de la banque de france sur un croiseur et que l'on se fait au prealable 'canarder' par l'aviation allemande , vous me permettrez de penser que ces personnes pour ne citer que quelques exemples ont été plus exposées que d'autres. Il n'est donc pas inutile de préciser au péril de sa vie dans certains cas. Il est possible qu'il y ait des passages hagiographiques dans ces articles que j'ai rédigé mais je suis pas certain que vous ayez pris le meilleur exemple

Cordiales salutations et merçi pour les details techniquesHenri1958 19 octobre 2007 à 12:05 (CEST)

La phrase était, si je me souviens bien, monta au front au péril de sa vie. Au dela du pléonasme évident, le style est élogieux, vous en conviendrez . Mais ce n'est la qu'un exemple, l'important que que nous soyons bien d'accord que le style que doit adopter un article d'encyclopédie doit etre aussi neutre que possible. Il est particulièrement riche et intéressant de pouvoir nous appuyer sur vos notes et documents de famille, mais il faut bien comprendre que la rédaction d'un article n'a rien à voir avec lesdits documents. Ceux-ci peuvent bien évidemment servir de sources d'information (en appui avec d'autre sources, autant que faire ce peut), mais gardez à l'esprit que, aussi bien au niveau du style (précédemment évoqué) que du fond il y aura des différences.

Pour ce qui est du fond, des documents de famille (ou bien meme une biographie) retiendra le plus possible d'éléments du sujet traité, y compris des informations brutes (les citations mise de manière exhaustive par exemple). Un article d'encyclopédie ne retiendra que le plus notoire, quand il y aura matière à contextualiser. Ce principe de contextualisation de l'information est très important: vous ne pouvez, par exemple, mettre une liste de faits les uns derrière les autres, ce serait de l'information brute (à la manière d'un almanach, qui énumère une liste de faits notoire au cours d'une période). Mais par contre, vous pourrez mettre, par exemple:

l'état major de l'époque honorera untel en tant que héros de guerre^{une référence}, notamment grace à son action au cours de la bataille de X, et le cita à l'honneur telle date^{une autre référence vers la citation}

Voila, j'espère avoir été assez clair dans mes explications, ne vous inquiétez pas, ces nuances, loin d'être évidentes, et assez contraignantes, sont un passage difficile, mais néanmoins nécessaire pour quiquonque qui débute sur WP. Le tout est de savoir travailler en bonne entente avec les autres, et faire confiance aux « anciens ».

Cordialement, Maloq ^causer 19 octobre 2007 à 14:27 (CEST)

Proposition de Suppressions d'articles

Au vu des messages je vous propose si vous le souhaitez la suppression totale des articles consacrés à

- Mariano Goybet

- Victor Goybet

- Pierre Goybet

- Henri Goybet

- Charles Goybet

1/puisque ces articles sont ou seront prives de toute leur substance

2/puisque que vous me soupsconnez de copyright enfreint

3/ puisque ces articles ne semblent pas du tout correspondre à l'esprit encyclopedique de wikipedia

4/ puisqu'ils ne presentent que peu d'interet pour le lecteur

Henri Goybet à l'origine de ces articles profondement écoeuré d'un tel travail de sape même si je comprend les contraintes que s'impose wikipedia. !

Ne prenez pas la mouche tout de suite. il faut que vous comprenniez qu'il y a des règles, que ce soit au niveau de la forme des articles, aussi bien que dans les procédures d'édition. alors, pour vous répondre:

1. Ils sont en cours de travaux, et avec votre aide, nous pouvons les ammener à une forme acceptable pour une encyclopédie (nous pourrons discuter plus en profondeur de ce point)
2. Ces soupçons (et procédure) sont la pour éviter que des personnes voient leur droits d'auteur bafoués. La procédure est en cours et se terminera sans aucne anicroche d'ici peu, ne vous inquiétez pas, je m'occupe de faire ça rigoureusement.
3. La forme est en effet améiorable, et certaines partie semblent en effet devoir mériter un travail en profondeur. De la à dire que la totalité est à jeter...
4. Ah bon?

D'une manière générale, ces articles seront supprimés si ils ne rentrent pas dans les critères (voir WP:CAA),et seulement dans ce cas. Bref, un peu de patience, comprennez juste que vous arriver dans une complexe machinerie ou tout n'est ni facile, ni évident. Je reste à votre diposition si vous avez des questions. Cordialement, Maloq ^causer 16 octobre 2007 à 17:40 (CEST)

tout a fait d'accord avec Malocq, je pense que la plupart de ces articles ont un potentiel encyclopédique intéressant (nous avons des dizaines d'articles sur des officiers d'empire ou autres par exemple) mais il y a des formes et des contraintes à respecter.Thierry Lucas 16 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

voici un exemple de correction de mon article.

Il fait profité ses troupes franco-américaines de ces reconnaissances.

Effectivement il y a des contraintes à respecter !

On peut pas dire que ce genre de phrase apporte de la valeur ajoutée à l'ensemble.

Henri Goybet

Vous avez oublié de vous enregistrer. Et juste pour que la discussion soit plus facile à lire:

• Rajoutez 4 tildes espagnles ~~~~ à la fin de votre message, ca insérera votre nom et la date, ce qui est plus facile à suivre.
• Ne faites pas de retour à la ligne, rajoutez juste des deux-petits-points au début de votre ligne (un de plus que votre prédécesseur, ca indentera le message, exemple:

Comme ca

j'indente une fois de plus

et encore une fois

Si vous souhaitez passer à la ligne, rajoutez aussi les deux-petits-points

Comme ça. (j'ai mis en forme votre dernière réponse pour exemple)

bon, sinon sur le fond, discutons-en, nous sommes la pour ça, c'est le principe de wikipédia de collaborer et de discuter, afin d'avoir différend avis, et d'arriver au meilleur résultat possible.

Cordialement, Maloq ^causer 17 octobre 2007 à 10:06 (CEST)

Bonjour

Allez sur l'article de Lawrence d'arabie, il y a un chapitre titré anecdote et un chapitre de suppositions.....

j'ai du mal à comprendre un chapitre consacre à des rumeurs et des suppositions sur un site encyclopedique.

des citations verifiables ça me semble plus coherent

Pour ce qui concerne certaines sources , il est evident qu'il s'agit d' exclusivités que je detiens de mon arriere grand pere notamment rencontre avec Allenby, etc . Aucun historien n'a ce genre de temoignage .

HENRI GOYBET Henri1958 17 octobre 2007 à 18:36 (CEST)

Ce n'est pas Lawrence d'Arabie qu'il faut prendre comme exemple, mais plutôt Sadi Carnot, par exemple. Aucun article de Wikipédia n'est jamais figé, et de nombreux articles sont "en construction". Le tout, c'est de les construire selon les principes de Wikipédia, et pas selon les principes de chaque contributeur. Comme chacun ne respecte pas tout le temps les principes, on arrive à des articles qui ne sont pas ceux dont on rêve, qui ne respectent pas toujours les principes fondateurs de Wikipédia.

Les exclusivités que vous détenez sur votre arrière grand père ne pourront pas être introduites sur Wikipédia. En effet, un des principes fondateurs de Wikipédia est de publier du savoir qui est Vérifiable, c'est à dire qui a déjà été publié. Les témoignages auxquels vous faites allusion ne pourront pas être publiés sur Wikipédia (ce qui vous ne empêche pas de le faire sur votre site de famille). Vous pouvez trouver les règles mal faites, mais ce sont celles qui ont été décidées par la communauté, pour la communauté. Je vous invite à lire les liens suivants pour mieux comprendre ce qui est attendu sur WP : Principes fondateurs, Vérifiabilité, Interdiction du travail inédit, Neutralité de Point de vue, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, Wikipédia:Contenu évasif. Ces pages sont, àmha, ce qu'il faut avoir assimilé pour contribuer sur Wikipédia. Il y a de nombreuses pages liées à celles-ci qui sont également intéressantes. La liberté offerte par Wikipédia est quand même encadrée par certains principes qu'on doit tous s'efforcer de respecter. La prise de connaissances de ces principes peut-être un peu ardue, mais n'hésitez pas à demander de l'aide ou à poser des questions si vous n'assimilez pas tous les points que je vous ai conseillé de lire. Cordialement, فاب - so‘hbət - 18 octobre 2007 à 15:13 (CEST)

Bonjour, Compris pour les exclusivités par définition non encore publiées . il est évident et logique en y réfléchissant que ce serait la porte ouverte à écrire tout et nimporte quoi sans possibilité de vérification et de recoupement par vos services .Vous ne m'empecherez pas de regretter de ne pouvoir faire partager le lecteur de wikipedia de sources sures et intéressantes qui emanent de mon arriere grand père.Ces mesures draconniennes de wikipedia sont dictées par le fait qu'il y a trop d'abus et je comprend parfaitement wikipedia sur ce point mais du coup ce sont les personnes qui ont des sources sures qui trinquent.Je tiens à souligner malgré tout la qualité de votre réponseHenri1958 19 octobre 2007 à 11:08 (CEST)

Mes services, comme vous y allez  ! Ce sont autant les miens que les votres !! Chaque contributeur de Wikipédia est dans la même "galère" ! Si vos sources sont pertinentes, n'hésitez pas à écrire un bouquin sur votre grand-père, proposez-le à un éditeur, et là ça pourra servir de source. Ce principe n'a pas été mis en place pour empêcher les abus, mais surtout pour ne pas faire de Wikipédia un site où on fait de la recherche. On ne fait que synthétiser le savoir existant déjà publié. Encore une fois, vous pouvez toujours faire figurer ces informations sur votre site, et le lier depuis l'article. Les informations ne seront pas perdues. فاب - so‘hbət - 19 octobre 2007 à 16:44 (CEST)

Ce que veux dire par la Fabienkhan, c'est que les seules sources valables, sont celles publiées, pour des raisons évidentes de vérifiabilités

@Fabienkhan: regarde un peu plus haut, nous sommes en pleine discussion de comment bien rédiger . Sinon, ne soyons pas plus royaliste que le roi: si Henri1958 peut apporter quelques informations à la notoriété suffisante à partir de ses documents familiaux, nous n'allons pas cracher dessus. Il faudra juste trouver des références plus vérifiables pour les faits les plus importants (légion d'honneur, faits d'armes etc etc). Maloq ^causer 19 octobre 2007 à 16:53 (CEST)

Bonjour, Concernant Mariano Goybet et la famille Goybet j'ai déja apporté une contribution non négligeable à la rédaction du livre de Pierre Gentil intitulé l'honneur de servir qui regroupe les familles ayant trois generations consecutives de legion d'honneur. j'ai pu d'ailleurs y glisser des citations sur mon arriere Grand pere. Ouvrage réalisé par auteuil Impressions. Pierre Gentil entre autres ecrit notamment remous du mekong couronné par l'academie Française. Secretaire general des ecrivains combattants. President de l'academie des sciences d'outre mer. Dans le site de l'association des honneurs hereditaires vous y trouverez d'ailleurs une partie de l'article qui parle de la famille Goybet et que j'ai en partie alimenté. On ne pourait pas accuser mon cousin administrateur de l'AHH, vice president de l'heraldique de france à l'origine de ce site de laisser écrire n'importe quoi vu les personnages illustres qui y sont nommés.

Pour ce qui concerne le chapitre de l'esclave de Damas.vous pouvez trouver l'information sur le livre la famille Montgolfier ses alliances ses descendants par mr Leon Rostaing g. de bussac clermont ferrand 3 decembre 1960. page 1 les origines de la famille Montgolfier. J'ai la source originelle . Les notes de Mariano.

En regle generale j'ai voulu privilégier les sources originelles telles le livre de famille de Mariano Goybet consultable actuellement aux archives de Savoie ou bien ses citations ou le journal de sa compagne, ses carnets de campagne. Ce livre à une notoriete aux archives de Savoie vu sa qualité artistique. J'ai actuellement interdit sa publication integrale pour des raisons exposees dans mon site. Il faut etre serieux . Si ce livre n'est pas publié , on peut tout de même difficilement imaginer que ce document n'a pas de credibilité.

En effet c'est le travail de toute une vie . chaque page a du demander des jours et des jours de travail acharné. Il n'est donc pas vraiment imaginable qu'un homme qui a produit une telle merveille , respecté par ses collègues generaux pour sa grande erudition et culture , pour ses qualites de tacticien hors pair, grand officier de la legion d'honneur, qui avait une correspondance avec Kipling, a dirigé des troupes americaines, ou fait la prise de Damas, ait pu à ce point se rendre ridicule en ecrivant des choses fausses ou inexistantes sur lui même et sa famille.

Ceci est tout de même la base de 70 % du materiel utilisé pour confectionner l'article encyclopedique de mariano Goybet , pierre Goybet, theodore lespieau, Henri Goybet, charles Goybet, victor Goybet. mine de rien ça fait tt de même 4 generaux , un amiral et un capitaine de vaisseau . ma contribution à wikipedia n'est pas mince !

Quand vous aurez fait votre travail de vérification et si les données portées sont exactes, il y aura forcement une présomption de fiabilite sur celui qui a alimenté les sources. A ce moment là on pourrait imaginer que wikipedia dans un contexte historique reconnu et bien cadré, accepte quelques documents exclusifs et originaux .

j'ajoute que de nombreux ouvrages permettent de recouper les informations que j'ai mis sur les articles confectionnes.

-Dictionnaire d'histoire de france Perrin ou bien celui d'alain decaux et andre castellot . -l'incrementation sur les red Hand http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment/Scott/ScottTC.htm

-negro combat troops in the world war by chester heywood octobre 29, commonwealth press, worcester les articles de l'illustration parus en 1920 sur prise de damas

-suivez l'or de la banque de france tristan gaston-breton , préfacé excusez du peu, par jean claude trichet, le cherche midi , depot legal novembre 2002.

- Echec à dakar septembre 40 de john a watson edition laffont janvier 1968 imprimerie bussiere

- un pavillon sans tache de alex wassilieff aux editions grasset depot legal septembre 86.

- Enquete sur l'histoire ete 92 . lawrence d'arabie . le mystere dévoilé.

ETC, etc . Liste pas du tout exhaustive tant il y a d'ouvrages historiques pour recouper les informations

Cordiales salutations

Henri Goybet Henri1958 20 octobre 2007 à 10:40 (CEST)

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Et bien que de bonnes perspectives! En fait, juste une précision, nous n'avons pas forcément à vérifier les informations (nous pouvons le faire, si nous nous impliquons dans la rédaction), mais nous devons donner au lecteur le moyen de le faire. Dans la mesure ou j'ai pas mal de choses à traiter, je vais vous laisser finir le travail (si vous le souhaitez) en propreté en gardant juste un petit oeil. Alors, pour rajouter une reférence, la syntaxe est assez simple:

un affirmation<ref>et la ma référence</ref>

Ce qui donnera : un affirmation
A la fin de l'article, il faut juste rajouter le mot clé <references/>. Je l'ai fait pour cet article, ne vous en préoccupez pas. Le résultat sera:

Notez que le petit chiffre bleu permet de naviguer de la référence à l'endroit dans le texte d'ou elle provient. Pensez à indiquez à chaque fois le titre, l'auteur et la page.
Maintenant, le fond des références, il y a deux type différend:

• les références primaires, soit les document originaux, si ils sont consultables n'hésitez surtout pas à l'indiquer
• Les références secondaires, soit les travaux fait à partir des document originaux. Dans notre cas, c'est le livre que vous avez indiqué, et une fois indiqué, c'est au lecteur de se faire un avis en fonction de la confiance qu'il accordera à l'auteur du bouquin.

Voila, maintenant que vous maitrisez mieux les concepts et la syntaxe, je suis sur que vous arriverez à travailler sans probleme et meme prendre du plaisir à contribuer à ce titanesque projet. Je reste à votre entière disposition si vous avez la moindre question. Bien cordialement, Maloq ^causer 20 octobre 2007 à 16:41 (CEST)

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bonsoir, ces articles sont presque mono référencés avec ce livre de famille dont j'ai puisé une grande partie de la substance (documents secondaires ou primaires s'il y avait des citations incluses...)et le livre de pierre jaillard sur la famille Goybet. Merçi pour les explications techniques. je pense plutôt spécifier en bas de chaque article que c'est basé essentiellement sur le livre de mariano quitte à spécifier plutot les passages qui viendraient d'autres sources en dehors de ce que j'ai moi meme conçu. les sources citées plus haut servaient plutot à vous faire recouper les informations de cette importante source pour controler en quelque sorte la fiabilite de l'information.

Si je remet l'article sur l'esclave de Damas, par contre je n'irai pas à la source primaire (notes de mon arriere grand pere) mais à l'article secondaire si on peut dire mais publié et vérifiable par tout un chacun en citant la source précisemment comme vous l'avez indiqué. (Peut ètre cet article avait été supprimé pour des raisons de source non précisées ou bien de supposition de non publication ou bien pour des conditions tenant à un caractère non Encylopédique. De toute façon les administrateurs auront tjs le loisir de le supprimer à nouveau s'il n'est pas dans les clous ...).

Pour les citations, leur suppression, c'est vrai que j'ai un peu du mal à l'avaler d'ou un certain découragement (d'ou le titre de ce chapitre lol) dans le sens que celles çi n'avaient pas du tout choqué quand elles ont été insérées dans le livre de Pierre Gentil , President des écrivains combattants . (on est bien sur un portail militaire ?) . On me retorquera peut ètre que ce livre appelé l'honneur de servir n'avait pas une qualité encyclopedique et donc tolérait ou encourageait la production de citations. C'est sur que j'ai à apprendre sur les conditions de forme, pas facile de rentrer dans les rails lol.

Comment comprendre mon enthousiasme 'débordant'

Je suis choqué du traitement de l'histoire pour mon arrière grand père qui a eu un destin extraordinaire et a bien sur sa place dans l'histoire mais qui semble finalement plus 'encensé' par les Americains pour avoir dirigé des troupes de noirs Americains Les livres les plus détailles sur cette periode et parlant de mon arriere grand pere est faite par des Americains pour des Americains.

j'ai trouvé par hasard sur le web des sites militaires qui parlaient de mon arriere grand père et cultivaient sa memoire. Un choc ! quand on pense que c'est de l'autre coté de l'atlantique et bientot un siecle après les faits . (Un qui parlait de son grand oncle qui avait servi sous les ordres du General, un autre qui faisait des recherches sur les unités commandées par le general. j'en ai contacté . ils etaient très honorés et fiers d'avoir eu des ancetres ou parents qui ont servi dans ces unités qui les traitaient bien.

En lisant des textes en Anglais j'ai pris conscience que quelque part pour les noirs Americains le fait d'avoir été se battre en France , ca leur permettait de se sentir Citoyens du monde et pleinement citoyens des Etats Unis, une respectabilité et une sorte de deuxieme affranchissement.

A l'heure d'internet, ou le monde est si mouvant, je pense qu'on aime bien retrouver des racines 'roots' dont on est fier.J'ai le sentiment, mais je peus me tromper, que c'est et ce sera de plus en plus le cas pour les descendants de noirs americains qui se sont battus pour notre liberté. (Dans 6 ans c'est le 100ème anniversaire du premier conflit mondial)

Dans le meme ordre d'idée pour la campagne de Syrie, Gouraud a écrit que le géneral Goybet avait inscrit une glorieuse page de l'histoire de france avec la prise de Damas. Il n'empèche que sur ce fait, il (gouraud) se taille la part du lion. Alain Decaux et Andre Castelot redressent les choses et d'autres documents vont dans ce sens aussi . A Damas il y avait le fort Goybet, l'avenue de la gare portait son nom et un monument figurait à la memoire de sa victoire. En france la petite ville de Yenne berceau de la famille n'a pas une rue à son nom.

Vous avez tous entendu parler de lawrence d'arabie marchant sur Damas mais si vous n'etes pas historien averti , pas du general Goybet.

Mon enthousiasme et ma demarche n'a d'égal que le souhait de donner à mon arrière Grand père toute la place qui lui revient dans l'histoire.

Il y a une chose par contre que je ne transige pas c'est le respect du lecteur sur le fond c'est à dire toujours lui fournir des informations qui à ma connaissance sont toujours véritables meme si elles peuvent étre trop enjolivées par les mots pour le gout de certains et notamment d'un site encyclopedique.

cordiales salutations

henri goybet

Henri1958 21 octobre 2007 à 09:35 (CEST)

Nouvelle section, l'autre devient trop grosse

Bonjour,

Dur est l'apprentissage! Alors, pour vous répondre:

• Pour les références, soyez le plus précis possible, c'est le nerf de la guerre, l'essence de l'information, la chose la plus importante sur wikipédia! A la rigueur, mettez ca de manière moche (par ex <ref>nom du bouquin, page</ref>) et je repassera derrière vous pour faire le travail de mise en forme. La mise en forme, je peux la faire, mais la source, il n'y a que vous qui pouvez le faire. Sinon, d'une manière générale, si un ou deux livres particuliers ont servi pour la rédaction de l'article, l'usage est de les mettre en premier dans la bibliographie avec ce code à la fin de la ligne: {{Plume}}, ce qui donne: (passez la souris dessus ).
• Pour l'admissibilité, si un article possède un équivalent sur une autre wikipédia (anglaise), c'est un argument pour la conservation, je vais vous aider à traiter ce probleme de manière rigoureuse
• Pour votre motivation à rétablir la mémoire de votre grand-père, WP n'est hélas pas le bon endroit. L'objectif de WP est de recenser le savoir, pas de rétablir les vérité. En gros, WP se trompe avec son temps. Tous les jours de nombreuses personnes utilisent WP dans ce but d'outil de promotion, et dans des buts bien moins nobles que la mémoire historique. En gros, il faut d'abord que cette mémoire soit rétablie par le biais universitaire, puis WP suivra. En gros, WP est en bout de chaine de la connaissance, et surtout pas au début. Mais bon, cette discussion est inutile dans la mesure ou ce sujet est admissible. De la , rédigeons ces articles de manière encyclopédique et ne nous préoccupons pas de ceci.

De la, je vous propose de vous mettre au travail de sourcage, je garde un oeil sur ce que vous faites et me permetterai des modifications de ci de la si vous faites de erreur de forme, ou pour vous aider dans la syntaxe. Amicalement, Maloq ^causer 21 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

Bonjour Monsieur Goybet,

Vous revoila au travail

J'ai supprimé la pahrse signalant que vous aviez écrit l'article: on ne signe aucun article, l'historique est la pour signaler les auteurs. Je repasserai d'ici quelques jours sur cet article pour tout mettre au norme selon les règle typographiques les plus subtiles. Bon travail. Maloq ^causer 23 octobre 2007 à 18:33 (CEST)

super réactif

Henri1958 23 octobre 2007 à 19:02 (CEST)

Auriez vous plus d'informations sur le "livre de Mariano"? est-il paru sous une quelquonque éditions? Si non, ou peut on le trouver? Quel est son titre? Sinon, pour chaque passage, serait-t-il possible d'indiquer quelles sont les pages ou chapitre d'ou viennent les informations? Maloq ^causer 23 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Des troupes africaines américaines héroïques . Le Cas Freddie Stowers

Que vient faire ce paragraphe dans la biographie ? Il n'a strictement aucun rapport avec le général. Duch (d) 24 septembre 2009 à 22:06 (CEST)

Entièrement d'accord. Je nettoie, et je recopie ici les passages enlevés. Ils pourraient servir à un futur article sur la Red Hand Division dont il est question dans l'article, où ils auraient bien davantage leur place. --Alþykkr ^{[appel gratuit depuis un poste fixe]} 17 février 2010 à 04:24 (CET)

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Des troupes africaines américaines héroïques . Le Cas Freddie Stowers

En 1988, plusieurs membres du Congrès commencèrent une campagne sur la conduite des soldats noirs de la Première Guerre mondiale qui n’avaient pas été correctement reconnus, c’est ainsi que Freddie Stower reçut la médaille d’honneur Medal of Honor en 1991 sur l’instigation du Congrès et après enquête en France pour avoir agi avec un exceptionnel héroïsme le 28 septembre 1918, bien que caporal, en officier commandant une unité qui avait été décimée par les Allemands. Les Allemands tenaient une forte position sur une colline, cote 188, près d’Ardeuil en Champagne secteur de la Marne, et par ruse les Allemands avaient feint de se rendre. Les Allemands ouvrirent alors le feu et la compagnie fut réduite de moitié , perdit ses officiers commandants et ses principaux sous officiers. Stower réunit les troupes, pris en charge le commandement de la compagnie. Il mena celle-ci à l’assaut de nids de mitrailleuses et de mortiers et quand il fut mortellement blessé, il continua à encourager son unité à prendre une seconde ligne de tranchée. Il est le seul soldat africain-américain de la Première Guerre mondiale à avoir obtenu la médaille d’honneur du Congrès, la plus haute distinction des États Unis, le 24 avril 1991. Les sœurs survivantes de Freddie Stowers, Georgina et Mary reçurent pour celui-ci la médaille d’honneur du Président Georges H.W. Bush à la Maison Blanche.

Tiré de l'article Wikipédia sur Freddie Stowers

Document témoignage du sergent WM Hendrey de la 372e d'infanterie à l'armistice. (source E.J Scott).

Une des scènes les plus incroyable, dont j'ai pu être témoin, fut aujourd'hui à 11H05. L'orchestre du régiment jouait la Marseillaise, "the star bangled" et "god save the king". Dès que les dermieres notes se turent, de joyeuses acclamations par l'ensemble des soldats et des civils, étaient presque assourdissant. Des hommes agés sautaient et jetaient leurs chapeaux, les femmes dont le coeur était lourd d'un épuisement, causé par une guerre implacable, agitaient leurs mains et exultaient de joie et les enfants gambadaient joyeusement à travers les rues. Les cloches et les carillons à l'église qui étaient précedemment silencieux, envoyaient leur bruyante résonnance à toute volée . En effet, ces sonneries étaient des messages de joie . Au même moment, l'orchestre attaqua une marche endiablée et entonna sa marche dans les rues accompagnée par " Old Glory".

Le régiment de couleur et les soldats Americains et Français. La scène était un beau mélange de couleurs Les Khakhi et les bleu. C'etait comme s'ils voulaient s'unir comme une grande famille pour célébrer les glorieux évènements et voir le reflet de leur propre allégresse sur les visages de leurs compagnons d'arme. Les rues étaient emplies d'une forte émotion et d'une bouillante abondance d'humanité. Il me semblait que la fraternité des tranchées appelait la fraternité des hommes.

• Official History of American Negro in the world war by E.J.Scott. Secretary of war 1929 . Traduction Henri Goybet

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généalogie fausse

quand à une ascendance Foix-d'Albret vérifiable dans tout livre historique et Foras...seul Guichenon attribue à tord cette ascendance depuis largement contestée et prouvée depuis longtemps,Mariano Goybet dans son "livre de famille "a l’honnêteté et l'humilité de ne pas s'attribuer cette "prestigieuse"ascendance. Passparla

REPONSE:

Ascendance établie par Pierre Jaillerd président de l'heraldique de France Bulletin AHH[[ http://www.honneurshereditaires.net/index.php/10-familles/76-goybet]]

Henri GOYBET

Je me retire de la communauté wikipedia

Message de wikipedia le 11 Fevrier 2017:

Vous venez de faire votre millième modification ; nous vous remercions d’être un grand contributeur !""

Mes articles sont taillés à la Hache . Les lien externes vers mon site sont nettoyés ce qui n'est pas du tout correct vis à vis de celui qui a apporté plus de 1000 contributions sur ces articles depuis 2006 , qui a participé au livre l'honneur de servir de pierre gentil sur son arrière Grand père et participé au film the red hand flag aux Etats unis sur le fanion de division de son Arrière Grand père. Travail de nettoyage particulièrement bien fait puisque le fanion de Division de mon arrière Grand père détail d'une page issue du livre de famille a été supprimé alors qu'il a été visionné aux Etats Unis sur une chaîne publique. Je souhaite par ailleurs l'ouverture d'une enquête sur toutes ces modifications depuis quelques jours qui pour certaines sont justifiées et portent le sérieux à l'encyclopédie universelle, mais pour d'autres ne le sont pas !' J'ai par exemple parfaitement admis de ne pas évoquer l'ascendance des Goybet vis à vis de Louis VIII sur le site qui n'était pas le sujet essentiel et je comprend souvent les raisons évoquées, était il nécessaire de détricoter l'article de Mariano Goybet et de l'expurger de ses illustrations. Encyclopédique ne veut pas dire insipide

Bien à vous

Henri Goybet

• Je n'ai pas besoin d'enjoliver des faits historiques recoupés par une bibliographie et des citations ni une généalogie qui a été reproduite dans les livres de la famille Montgolfier publiés ou du livre de Henri Jaillard, ni des médailles qui se trouvent dans la base Léonore de la Légion d'honneur.

Par nature , ma famille étant particulièrement illustre, je n'ai pas besoin d'en rajouter ! Il n'est plus fait mention des trois générations de légion d'honneur au sens de l'ordonnance de Louis XVIII . Pourtant c'est cité dans une notice de l'AHH ainsi que dans le livre de Pierre Gentil, or seulement un nombre restreint de familles est dans ce cas de figure.

Merçi à tous ceux, qui au lieu de tronçonner les articles, m'ont tout au long de ces années, aidés dans la construction de ceux çi. Henri Goybet , fils du Chef de bataillon Adrien Goybet, petit fils de l'amiral Goybet, arrière petit fils du Général Mariano Goybet.

De toute façon, j'ai l'habitude , avec une sœur qui s'est appropriée d'autorité le livre de famille Goybet qui a été déposé aux archives de Savoie en son nom propre et qui est donc considéré par le directeur des archives de Savoie, je cite : Comme un dépot, par ma soeur au mème titre qu'un dépot personnel dans un coffre de Banque et un cousin qui sur le site de généalogie Goybet représentait mon père et ma mère comme ayant eu deux enfants, mon frère décédé et ma soeur après m'avoir d'autorité supprimé sur cette descendance d'ou naissance de ce site qui compte 850 pages.

Bien à vous Henri Goybet

Conflit d'intérêt et utilisation de sources familiales non indépendantes et non éditées pour la promotion d'une hagiographie familiale

Conflit d'intérêt :

A signaler le compte de Savayard a été bloqué indéfiniment le 3 avril 2017 avec ce motif : « Abus d'utilisation de comptes multiples. »

Une grande partie "hagiographique" de cet article a été rédigé par Henri1958 (d · c · b), qui se présente sur diverses PDD d'articles consacrés à des membres de la famille Goybet comme Henri Goybet, membre de la famille Goybet : cela pose un problème de Conflit d'intérêt.

Pour rappel : « Les conflits d'intérêts sont incompatibles avec l'objectif de Wikipédia qui est de produire une encyclopédie neutre avec des sources fiables... Si vous rédigez un contenu sur un sujet dans lequel vous êtes personnellement impliqué en dehors de Wikipédia, assurez-vous de respecter scrupuleusement les règles de sourçage, en particulier en fournissant des sources secondaires indépendantes et vérifiables »

Sources familiales non indépendantes :

Une grande partie de cet article était sourcée par des sources familiales non indépendantes et non édités :

• Mariano Goybet Histoire de la famille Goybet, manuscrit source primaire non indépendante et non éditée.
• Henri Jaillard, « Les Goybet de la vallée de Yenne » : source primaire non indépendante et non éditée, rédigée par Henri Jaillard, fils de Joseph Jaillard et Constance Goybet sur sa famille paternelle [2]

Le contenu de ces sources primaires non indépendantes a été reproduit sur le site web de l'association des honneurs héréditaires, dont le secrétaire Pierre Jaillard, conseiller héraldique de l'assocation, est également un descendant de la famille Goybet... et le site de cette association était aussi utilisé comme source...

Ces contributions s'apparentaient à une utilisation de Wikipédia pour promouvoir l'hagiographie familiale de la famille Goybet que l'on peut retrouver sur le site de Henri Goybet : [3]

Pour rappel : « Les conflits d'intérêts sont incompatibles avec l'objectif de Wikipédia qui est de produire une encyclopédie neutre avec des sources fiables. Quand une modification du contenu de Wikipédia viole les principes de neutralité de point de vue ou de droits d'auteurs et s'engage sur le terrain de ce que Wikipédia n'est pas, elle n'est plus en accord avec le projet et le compte de l'utilisateur en cause risque d'être éventuellement bloqué en écriture par un administrateur. ».

Comme on peut imaginer que Henri1958 (d · c · b) n'avait pas forcément conscience des problèmes posés par ses contributions, cette mise au point lui permettra d'éviter que ses nouvelles contributions ne reposent les mêmes problèmes.

Savayard (discuter) 15 mars 2017 à 19:19 (CET)

A signaler le compte de Savayard a été bloqué indéfiniment le 3 avril 2017 avec ce motif : « Abus d'utilisation de comptes multiples. »

Dans le texte la plupart des chapitres supprimés à la hache étaient sourcés

Bonjour

- Freddie stower tiré de l"article Anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Stowers

- Document témoignage du sergent hendrey de la 372e tiré de l'official history of american negro inthe world war by ej scott secretary of war 1929. traduction henri Goybet

https://archive.org/stream/scottsofficialhi00scot#page/246/mode/2up https://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment/scott/ScottTC.htm#contents

Une partie du discours de roosevelt

https://archive.org/stream/scottsofficialhi00scot#page/n35/mode/2up

-Victoire de kHAN MEYSELOUN REPORTAGE Article détaillé : Bataille de Khan Mayssaloun. Myriam Harry, dans son article "Avec le général Goybet à Damas" dans le journal L'Illustration p. 134-136 du 21 août 1920, dit ceci etc.....

-l'esclave DE DAMAS Il s'agit d'un extrait des premières lignes de la première page du livre consacré à la famille de Montgolfier connue plus particulièrement pour ses inventeurs Joseph et Étienne à l'origine de la conquête de l'espace (Éditions G. de Bussac 1960) écrit par Léon Rostaing (671 pages). Le chapitre est intitulé Les origines de la famille Montgolfier.

Voilà tous les chapitres qui ont été taillés à la hache tirés de l'illustration, du livre des montgolfier édité, de l'official history of american negro in the world ou de l'article Anglais wikipedia

On a en plus taillé les enluminures, le lien vers la bataille de mayseloun que j'ai en grande partie réalisé ( il ne comptait que 10 lignes et ne mentionnait pas le général Goybet !!!! ?????) et on ne trouve plus le discours de Roosevelt à carnegie hall sur les troupes africaines americaines . je pense que cela a été enlevé avant Extrait du discours Américain de l'ancien Président THEODORE ROOSEVELT à Carnegie Hall, New York (traduction Henri GOYBET) le 2 novembre 1918 sur la part des troupes Noires dans la guerre.

" Et bien je remercie le ciel, nous y sommes allé, et nos hommes de l'autre coté, nos fils et freres de l'autre coté, hommes blancs et noirs, soldats blancs et soldats de couleur ont été si actifs que chaque Américain, maintenant peut marcher en levant la tête et regarder le citoyen de chaque autre pays dans le monde , droit dans les yeux et nous avons la satisfaction de savoir que nous avons joué la part décisive . Je ne dis pas cela dans un esprit d'autosatisfaction, si chacun d'entre vous m' a écouté parler durant les 4 dernières années, vous savez que je ne me suis pas adressé au peuple Americain à la recherche d'éloges." "Mais Sans autosatisfaction, nous pouvons dire que c'etait notre action qui a pesé le plus pour la liberté et contre la plus dangereuse tyrannie que le monde n'ait jamais vu. Nous avons agi comme de vrais amis de la liberté par notre action." "Je félicite tous les hommes et femmes de couleur et tous leurs camarades blanc américains sur la vaillance et l'efficacité avec laquelle les hommes de couleur se sont comporté au front et l'efficacité et la détermination de rendre service qui a été montré à l'ensemble des hommes et des femmes de couleur derrière eux dans ce pays. "

Theodore Roosevelt

https://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment/scott/Spreface.htm#D

A propos de la Red Hand division dirigée par Mariano goybet

https://archive.org/stream/americannegroso00furrgoog#page/n136/mode/2up/search/Goybet

et voir sur google https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#tbm=bks&q=red+hand+division+372+goybet&*

Pour completer les sources sur Damas goybet 1920 voir https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#tbm=bks&q=damas+goybet+1920&* Bien à vous

Henri goybet --Henri1958 (discuter) 25 mars 2017 à 22:07 (CET)

Deux liens supplémentaires

1/ pour compléter la justification de la remise du drapeau de Mariano Red Hand division qui est utilisé par les Américains pour symboliser la Meuse Argonne offensive.

• Meuse Argonne Offensive drapeau Red Hand Division fourni par Henri Goybet (détail livre de famille) Et bien sur le film The Red hand FLAG ( déja évoqué dans page de discussion famille Goybet)* Film the Red Hand Flag

2/Le dossier monument du 372 st Red Hand Division en France cite des textes sourcés que j'ai mis sur wikipédia et qui ont grande valeur symbolique et qui sont considérés comme tels apparemment

• [4] 372 st US Red Hand Division monument

Cordialement

Henri Goybet --Henri1958 (discuter) 27 mars 2017 à 18:25 (CEST)

Les articles 157e division d'infanterie (France) et 157e Red Hand Division sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « 157e division d'infanterie (France)  » et « 157e Red Hand Division » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#157e division d'infanterie (France) et 157e Red Hand Division.

Erreur de date

Il est écrit dans l'article "À peine guéri, en mars 1915," - mais le contexte montre qu'il s'agit en fait de mars 1916 (après sa blessure de fin 1915, au début de la bataille de Verdun) 92.184.124.118 (discuter) 30 janvier 2022 à 21:56 (CET)