Discussion:Marie-des-Neiges de Portugal

Francisation hasardeuse

Le fait que « ceux qui connaissent la princesse en France la nomme ainsi » (sic) n'est pas une référence en soi ! Quant aux ouvrages cités comme sources, il est dommage que la page 113 de La Légitimité des lys et le duc d’Anjou ne soit pas consultable en ligne ; l'article « Carlisme » est, quant à lui, introuvable en ce qui me concerne sur la version en ligne du Dictionnaire de la contre-révolution. Quoi qu'il en soit, ces deux seules sources (peu fiables, en l'occurrence) et ta remarque très floue, cher ‎Éduarel (d · c · b), constituent bien peu de choses et il en résulte une francisation hasardeuse du nom de Maria das Neves de Bragance. Il faudrait apporter des sources plus diversifiées et plus neutres. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 29 octobre 2012 à 18:58 (CET)

Pour me justifier, en dehors des milieux légitimistes, je ne pense pas que le princesse soit connue autrement dans les pays de la francophonie, d’où « ceux qui connaissent la princesse en France la nomme ainsi ». Si bien que c’est son prénom Marie-des-Neiges qui est utilisé en français. Pour ta gouverne et vérifier les sources, regarde donc par là : « Marie-des-Neiges de Bragance » sur Google Livres, les pages sont consultables, mais pas immédiatement.

Quant aux sources, qui justifient l’utilisation du prénom, mais qui sont réfutées quoi qu’il arrive, elles me paraissent assez fiables. Personnellement, je pense qu’il est plus compliqué de prouver l’utilisation de « Maria das Neves de Bragance » dans les œuvres de langue française.

De toute façon, ça ne sert à rien de discuter avec toi puisque tu es « fer de lance » du caractère original des noms des princes, mais qu’importe.

Très cordialement, — Éduarel (d) 29 octobre 2012 à 19:15 (CET).

Je suis, en effet, partisan de la version originale, les discussions à ce sujet sont nombreuses, et pas seulement au sujet des princes. Mais je sais aussi m'aligner lorsqu'il le faut sur l'avis général, sources à l'appui. On m'a assez ressassé le besoin de références diversifiées et neutres pour que je m'en fasse une "gouverne" depuis plusieurs années sur WP. Je prétends donc que ton utilisation de 2 sources très orientées (légitimistes) sont peu ou pas assez fiables et pas assez diversifiées. Je peux, à mon tour, te donner cette référence qui, pour beaucoup, ne sera pas suffisante. Tu es le créateur de la page en français, je ne l'ignore pas, mais je t'encourage à trouver des appuis dans la littérature ou la presse (la plupart viendraient en ma défaveur puisque la "tradition" est de franciser), je me rangerai à ta version si ta version l'emporte. Dans le cas contraire, il faudra renommer la page dont seule les WP en français et en catalan possèdent un titre traduit. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 29 octobre 2012 à 19:35 (CET)

Face à ta référence, j’ai envie de dire que les sources que je présente me paraissent plus fiables. En effet, même si l’une, La Légitimité des lys et le duc d’Anjou est indéniablement orientée du côté légitimiste, en revenchance, l’autre, les Éditions Perrin, est plus « sûre ». Bien loin du « légitimo-gallico-puritanisme », l’ouvrage collectif Dictionnaire de la contre-révolution, récent en plus (2011), a été vu, relu, corrigé par la maison d’édition Perrin qui ne me paraît pas être une maison particulièrement légitimiste (cf. le Louis-Philippe d’Arnaud Teyssier de 2011). Passons.

Aussi, l’argument selon lequel l’original devrait triompher parce que toutes pages wikipédiennes des différentes langues seraient unanimes sur une « version originale » est un sophisme en soi. Nos amis catalanophones devraient se sentir mal à l’aise… Et puis, le système démocratique a des limites : la majorité peut se tromper et la vérité peut émaner de la minorité. Mais passons, ne retrouvons surtout pas l’Ancien Régime sur Wikipédia !

Très cordialement, — Éduarel (d) 29 octobre 2012 à 20:26 (CET).

Sophisme ou pas, majorité ou minorité, je t'invite à étoffer tes sources. Plus que cela, il serait indispensable d'étoffer l'article en lui-même puisqu'il ne s'agit là, finalement, que d'une simple "fiche d'état civil" pour un personnage dont on voit peu l'importance et, finalement, la recevabilité. Sur cette base, comment peut-on espérer voir s'étabir un usage de la francisation d'un personnage méconnu en France ? Mais la littérature et la presse renferment souvent des secrets bien gardés. Amicalement, --Cyril-83 (d) 29 octobre 2012 à 20:54 (CET)

Bonjour, je découvre ce matin cette discussion. Tout d'abord, je voudrais dire que je trouve très gonflé de la part de Cyril de décrier les sources mises en avant par Charles-Edouard [Éduarel] dans la mesure où elles émanent des milieux légitimistes : on a ici affaire à une « reine » légitimiste et il est évident que la plupart des sources la concernant viendront des milieux légitimistes ! Mais ce que je trouve vraiment fort de café c'est de décrier une source papier et de lui opposer une page perso de Free sans aucune valeur scientifique !!!!

Quant à moi, la seule source que je possède abordant la princesse en question est la biographie de l'impératrice Zita par Jean Sévillia. Elle apparaît une seule fois dans le bouquin (mais on la trouve quand même à l'index) et c'est bien sous le nom de « Marie-des-Neiges » qu'elle est nommée (cf. p. 22 de la première édition).

Maintenant, il me semble indispensable de mettre les 3 noms de la princesse en intro (en français, en portugais et en espagnol) puisqu'on peut sûrement trouver les 3. Mais je pencherais pour le titre en français. Bien cordialement, Konstantinos (d) 30 octobre 2012 à 08:15 (CET)

Salut, Konstantinos. Apparemment, tu as relu la discussion sous l'empire de quelque reste de sommeil !

Blague matinale à part, peut-être me suis-je mal exprimé ou as-tu mal compris car justement je disais qu'une simple source comme celle que je cite « pour beaucoup, ne sera pas suffisante ». J'aurais dû ajouter : et à juste titre ! Même si les auteurs de cette page (et de ce site) se basent sur une publication (dans ce cas concret, coir en bas de page : Le sang de Louis XIV : p.97, 102, 103, 212 - 14 février 1941 - additions et corrections p.480), celle-ci est insuffisante et peu vérifiable. Certes, les sources de CE de LR sont plus "nombreuses" mais leur vérifiabilité semble tout autant mise en cause. Bref, tout ça pour dire que je donnais un exemple "à ne pas suivre", si tu me suis... Tu apportes de l'eau au moulin de CE de LR avec la bio de Zita par Jean Sévillia, mais tu le dis toi-même, le nom de « Marie-des-Neiges de Portugal » n'y apparaît qu'une fois, ce qui me semble une mince avancée.

Encore une fois, ce qui me semble davantage important, c'est la recevabilité et l'admissibilité de l'article en l'état. Si cette princesse possède une notoriété suffisante en France, il sera aisé de choisir l'une ou l'autre forme de titre de page, en français ou en portugais, et d'étoffer l'article par des éléments plus pertinents que de simples dates et ascendances ; si tel n'est pas le cas, la page me semble vouée un jour ou l'autre à la disparition. Qu'en penses-tu ? --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 08:43 (CET)

J'en pense que le français n'est pas la seule langue que je parle et que la bibliographie carliste permettra sûrement de prouver l'admissibilité de cet article ! Konstantinos (d) 30 octobre 2012 à 08:52 (CET)

Fort bien ! Alors, à tes recherches ! --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 08:55 (CET)

Je ne vois d'ailleurs pas bien ce que Mis Memorias. Sobre nuestra campaña en Cataluña en 1872 y 1873 y en el Centro en 1874, livre publié en espagnol (et qui traduit les noms en espagnol) apporte à la question qui nous occupe... Bon, d'accord, elle a écrit un livre, mais l'artice peut être étoffé car bien des gens publient des livres sans que leur recevabilité sur WP soit clairement établie. --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 09:39 (CET)

Pour un prof d'espagnol, tu n'as pas l'air de savoir grand'chose à la Troisième guerre carliste : amuses-toi à faire quelques recherches, tu verras que notre bonne princesse y a joué un certain rôle. PS- Quand quelqu'un de mort est republié un siècle après son décès par des historiens, c'est sans doute que ses mémoires peuvent apporter quelque-chose à la connaissance universelle, mais bon, comme tu as l'air de vouloir t'obstiner, vas-y, proposes une PàS... Konstantinos (d) 30 octobre 2012 à 09:51 (CET)

Dommage que tu t'abaisse à une attaque personnelle ! Je suis prof d'espagnol, pas prof d'histoire d'Espagne, ne t'en déplaise, et mes compétences historiques en tous domaines sont très perfectibles, comme pour tout un chacun. Si notre « bonne princesse » a joué un si grand rôle, tu n'auras aucun mal à trouver de quoi rendre l'article plus admissible, ce à quoi je t'encourage sincèrement. Essaie donc de rester courtois pour la suite de nos échanges, sur cette page ou sur d'autres, je sais que tu en es capable ; les piques ne te sont d'aucun secours pour le fond du propos et te desserviront toujours. Merci d'avance. --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 10:38 (CET)

Cyril, tu es profondément agaçant : tu prends les autres de haut, tu menaces à demi-mot de lancer des PàS et après tu t'étonnes qu'on te lance des piques (d'ailleurs pas si méchantes que ça, puisque je suis sûr que ça t'intéresserait de faire ce genre de recherches !). Maintenant, pour te montrer encore une fois que tu as tord, je te conseille de lire :

• (es) Miguel Romero Saiz, Dª Blanca, una reina sin corona bajo el carlismo, Alderabán Ediciones, 2011 (ISBN 9788495414786)

Même si le titre n'est pas très clair, il semblerait que ce soit une bio de notre bonne princesse. Cordialement, Konstantinos (d) 30 octobre 2012 à 10:47 (CET)

Konstantinos, tu y es presque ! Tu dois avoir une certaine rancœur envers moi pour en arriver à me dire ce que tu penses de moi ! Nous avons souvent discuté sur les mêmes pages et souvent sur les mêmes thèmes, je ne me souviens plus exactement laquelle de nos discussions t'a laissé un si mauvais souvenir mais j'ai quelques idées. Dommage que tu ne saches pas faire la part des choses. En ce qui me concerne, je ne pense pas t'avoir jamais parlé de la sorte et si si c'est le cas, je le regrette. Qu'appelles-tu prendre les gens de haut ? J'ai également « menacé à demi-mot de lancer une PàS » ? Ton interprétation est rapide et fausse, certainement animée par cet agacement dont tu parles. Quant aux recherches que tu évoques, je laisse à d'autres le soin et le temps de les accomplir, le résultat m'intéressera évidemment mais je n'ai pas le loisir ni le désir si ardent de les faire moi-même. Si mes encouragements à parfaire l'article (et pas seulement la bibliographie) te semblent hypocrites, je tâche dès à présent de ne plus te les adresser. J'aimerais maintenant limiter nos échanges au fond et ne plus avoir à me justifier sur autre chose ; je te demande donc de nouveau d'adopter avec moi un ton moins agressif, ou moins taquin (le mot est plus juste) afin de ne pas digresser. --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 11:04 (CET)

Je ferai mon possible pour changer de ton, c'est promis ! Konstantinos (d) 30 octobre 2012 à 11:20 (CET)

Nous progressons au moins sur un point. --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 11:22 (CET)