Discussion:Mario di Carpegna/Bon article

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Udufruduhu (d) 16 octobre 2012 à 23:51 (CEST)

Mario di Carpegna

Proposé par : Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 10:18 (CEST)

L’ébauche de cet article est la traduction en novembre 2011 par Euphonie d’un article italien consacré au sujet. Celui-ci, non illustré, se limitait à la période scoute du personnage, avec une forte bibliographie non utilisée dans le texte et un nombre de références très réduites. Nous nous sommes d’abord appliqués collégialement, à la lueur de sources françaises et en particulier un ouvrage récent de Laurence Munoz, Maître de Conférences à l’Université du littoral et Jan Tolleneer, professeur à l’Université de Louvain, de remonter en amont de cette période de son existence. Puis de compléter et sourcer quelque peu à partir de références françaises la partie inhérente au scoutisme. Enfin, nous nous sommes attachés à l’illustrer et à en soigner la wikification, opération qui vient de recevoir le renfort de la relecture de Rehtse que nous remercions. Il est à noter d'ailleurs que l'article italien a intégré deux de ces illustrations en avril 2012. Nous avons enfin pris le parti de laisser l’imposante – et assez contemporaine – bibliographie italienne, bien que non utilisée au niveau des références, afin de maintenir cette documentation accessible aux chercheurs éventuels. Mais si cela semble abusif à certains, nous pourrions la retirer.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article : proposant--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 10:22 (CEST)
2.  Bon article : Important travail de traduction, sourçage et illustration pour une période souvent mal connue alliant le sport au scoutisme. --Gillesmourey (d) 2 octobre 2012 à 10:55 (CEST)
3.  Bon article : Article passionnant sur les débuts du scoutisme et le sport ;) --Babouba Envie de me répondre ? 5 octobre 2012 à 18:24 (CEST)
4.  Bon article : Gros travail pour équilibrer l'ensemble. Sujet méconnu, et très intéressant. --JF GATET (d) 5 octobre 2012 à 21:44 (CEST)
5.  Bon article : à l’origine issu d’une traduction effectuée à partir de la version wp italienne, cet article s’est ensuite considérablement enrichi de moult apports panoramiques insufflés par le déposant et plusieurs membres de son groupe de chercheurs universitaires spécialisés dans l’histoire du sport catholique. Cette première ébauche a ensuite été « sculptée », agrémentée et rendue aussi conforme que possible — au regard d’exigences statutaires spécifiques — grâce aux suggestions émises par nombre de contributeurs dévoués qui ont généreusement consenti à faire profiter l’ensemble de l’équipe rédactionnelle de leurs facettes polyvalentes, fruits de leurs expériences accrues en matière de mise en forme et de standardisation induites par maintes modalités relativement complexes mais protocolairement incontournables. Nous remercions chacune et chacun pour son aide dédiée et bienveillante ainsi que pour la guidance associée aux conseils affables qui, fort heureusement prodigués, ont permis à cet article de se bonifier, de « s’architecturer » et de se « compatibiliser » dans les règles de l’art face aux normes et terms of use en vigueur. Fidèle aux idéaux promulgués par wikipédia, le présent aboutissement incarne l’esprit synergique et convivial qui consacre un remarquable travail d’équipe. — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2012 à 02:30 / 10:20 (CEST)
6.  Bon article : Après les multiples transformations par lesquelles a passé cet article, j'estime qu'il est beaucoup plus proche du label. J'estime cependant que la partie “biographie” est un peu faible au regard du long développement sur le scoutisme, mais c'est un défaut qui sera corrigé avec le temps, j'espère. --Laurent Jerry (d) 10 octobre 2012 à 10:25 (CEST)
7.  Bon article En tant que scout et en tant qu'examinateur...--HAF 932 10 octobre 2012 à 21:21 (CEST)
8.  Bon article :claireùent un bon article, bien documenté, très bien référencé, précis. Je vote pour!--Jano2106 (d) 11 octobre 2012 à 00:46 (CEST)

Attendre

#  Attendre L'article présente des qualités certaines, notamment l'exploration de sujets peu documentés jusqu'ici, et les sources et bibliographie de qualité, mais sa structure pèche beaucoup trop pour une labellisation. Remarques ci-dessous. Mon vote pourra changer en fonction de l'évolution de l'article. --Laurent Jerry (d) 2 octobre 2012 à 11:09 (CEST)

1.  Attendre, j'ai un problème avec les sources. àmha http://fr.scoutwiki.org ne peut servir de source. C'est comme si c'était WP EN... mikani (Disc) 2 octobre 2012 à 11:26 (CEST)

   notre problème a été de mettre ces informations importantes - et consultées - en liens hypertexte, comme pour toutes les informations classiquement présentes sur WP. Si quelqu'un peut nous venir en secours "technique" sur ce point, ce sera avec reconnaissance que nous acceuillerons sa collaboration. Sinon, nous pourrons supprimer ; mais ce serait dommage. Merci d'avance--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 11:35 (CEST)

   Comme ? mikani (Disc) 2 octobre 2012 à 11:45 (CEST)

   Excuse-moi, mais "comme quoi?". Amitiés --Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 12:10 (CEST)

   Dit ce que l'on peut faire. mikani (Disc) 2 octobre 2012 à 12:18 (CEST)

   OK : est-il possible de transformer ces "notes de bas de pages" se référant à scoutwiki en liens hypertextes (bleus) directs vers les articles correspondant de scoutwiki comme vers n'importe quel autre article de wikipédia ? Et sais-tu comment ? Excuse mon ignorance, amitiés ... et bon appétit--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 12:25 (CEST)

   Non on ne peut pas mettre un lien vers l'extérieur de WP dans le corps du texte. mikani (Disc) 2 octobre 2012 à 12:48 (CEST)

   Alors, on supprime ? Ton avis nous est important et on le suivra. Merci d'avance.--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 13:20 (CEST)

   Il faut trouver d'autres références. mikani (Disc) 2 octobre 2012 à 13:27 (CEST)

   Alors il n'y a que les articles wikipédia concernant ces mouvements dans leur langue originale. Ils existent et nous les avions tous mis en liens hypertextes accessibles. Mais ceux-ci apparaissaient en rouge, ce qui nous semble rhédibitoire également pour le BA. En dehors de cette solution, c'est la suppression de la référence et son remplacement par une simple note si nécessaire .--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 17:13 (CEST)

   Malgré les efforts que je constate, il y a pour moi un problème au niveau du sourçage, soit c'est que les sources ne sont pas mises au bon endroit... et du coup j'ai l'impression que c'est pas sourcé. Soit c'est qu'il y a un vrai problème. Pour moi quand un paragraphe entier n'a pas de référence, je pense effectivement qu'il manque des sources. mikani (Disc) 10 octobre 2012 à 16:57 (CEST)

   Je comprends parfaitement ta position car le 1° § du chapitre De la FASCI au scoutisme catholique italien ne comporte en effet qu'une unique référence, ce qui stricto sensu est bien insuffisant. Mais nous n'avons trouvé dans la litterrature française disponible aucune source secondaire pour aller plus loin. Les sources de ces informations résident essentiellement dans la traduction de la version italienne qui ne péchait pas par la précision de son sourçage (4 notes mais, à vrai dire, aucune références : il fallu tout rechercher) en dépit d'une bibliographie copieuse et certainement pertinente. Mais ces informations se trouvant corrobées par les articles proches du sujet et disponibles sur wikipédia (et bien accessibles par les liens hypertextes), il nous a semblé préjudiciable de les édulcorer à cause de la faiblesse de nos sources secondaires. Donc désolé : en dépit d'un travail de fourmi, nous ne pouvons faire mieux et ne voulons pas les supprimer car cela amputerait regrettablement l'information. Mais nous respectons le fait que tu estimes que ce "mieux" c'est encore insuffisant et le comprenons parfaitement : nous avions nous même un peu anticipé ces réserves dans notre présentation de l'article (voir plus haut). Amicalement.--Claude PIARD (d) 11 octobre 2012 à 19:58 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Laurent Jerry

• Déjà, défaut mineur mais très visible, la photo du pape de l'époque est très mal placée, pour deux raisons :
  • Elle prend presque autant de place que celle de Mario di Carpegna (on se demande, en arrivant sur la page, qui est le sujet de l'article) ;
  • Elle est située sur la gauche, ce qui n'est pas gênant en soi, sauf si elle empiète sur la table des matières, ce qui est cas : on y perd en lisibilité.--Gillesmourey (d) 2 octobre 2012 à 16:05 (CEST)
• Plus fondamentalement, il s'agit d'un article sur une personne et non sur un mouvement. On en attend logiquement des éléments biographiques, presque totalement absents ici. Il faudrait au minimum un paragraphe de présentation du personnage.
• De la même manière, on manque d'illustrations sur Mario du Carpegna, alors qu'on en a pléthore sur les scouts.

Je veux bien collaborer à l'évolution de l'article, mais je suis vraiment totalement ignorant du sujet. --Laurent Jerry (d) 2 octobre 2012 à 11:09 (CEST)

Ta proposition d'aide est évidemment bien venue. En particulier pour l'ordonnancement des illustrations : la photo de Mario di Carpegna en tenue scoute placée en "gallerie" peut réintéger le texte si cela te semble judicieux et celle du pape être bien sur déduite et déplacée, pourvu qu'elle reste en regard du paragraphe qui la justifie. De même les illustrations que tu estimerais anecdotiques peuvent être proposées à suppression : Mario en tenue pourrait remplacer par exemple l'illustration des deux scouts ? N'hésite donc pas. Pour ce qui est des contenus où tu te dis encore plus limité que nous même pour répondre aux carences que tu relèves, nous pensons avoir fait le tour de la documentation disponible et avoir rattaché l'information sur les deux mouvements à la participation élective du personnage qui, seule, justifie sa présence sur une enyclopédie ; mais si tu trouves quelque chose, nous sommes preneurs. Merci d'avance.--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 11:25 (CEST)

Décidément, mon pauvre blason de région alsacienne ne veut pas se retrouver à la bonne place. Essayons autre chose...--Gillesmourey (d) 2 octobre 2012 à 16:05 (CEST)

Je ne trouve pas tellement qu'il y ait “trop” d'illustrations, à vrai dire. Surtout qu'il n'y en a pas assez sur le sujet de l'article proprement dit. Mais j'imagine que cela doit être particulièrement ardu à trouver... Pour les modèles et autres mises en forme mineures, je passe en revue ce que je peux. Certains liens manquent à mon avis, surtout quand il s'agit de concepts peu connu des Français comme moi. --Laurent Jerry (d) 2 octobre 2012 à 11:49 (CEST)

Ne t'embêtes pas trop avec le blason de l'Alsace car son bon placement dépend des navigateurs. Mais tu sembles avoir solutionné ce problème sur lequel nous butions.--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 12:07 (CEST)

C'est le mauvais emplacement de l'image (photo de Pie X) qui empèchait le blason de l'Alsace de se positionner correctement--Gillesmourey (d) 2 octobre 2012 à 16:19 (CEST)

Non, c'était la forme même du blason qui était inadaptée. Nous avions résolu ce problème. Merci de faire les modifications en concertation les uns avec les autres, vous et Consulnico rentrez en contradiction fréquemment (sur les listes à puces, sur les modèles...) --Laurent Jerry (d) 2 octobre 2012 à 17:34 (CEST)

On va essayer mais beaucoup de monde s'interesse tout à coup à cet article qui est resté 3 semaines sur l'atelier de lecture sans attirer personne. Mais l'essentiel est d'arriver à quelque chose d'acceptable par toutes et tous. Et nous en avons déjà expérimenté la difficulté avec d'autres labellisations.--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 18:40 (CEST)

Les dernières remarques de Matpib corrobent assez largement les tiennes. Est-ce que mes réponses à ses questions (voir plus bas) et les dernières modifications apportées à l'article répondent aussi à tes réserves ? Amicalement et bonne journée--Claude PIARD (d) 5 octobre 2012 à 15:19 (CEST)

Remarques de Kormin

Il faudrait supprimer les listes et les rédiger en paragraphes. Kormin (d) 2 octobre 2012 à 20:21 (CEST)

Nous connaissons cette contrainte rédactionnelle et nous y sacrifierons si nécessaire. Mais dans le cas présent, cela risque surtout de nuire à la clarté de l'exposé auquel nous tenons aussi. Et nous hésitons à rechercher le label BA à ce prix-là. Nous attendons donc encore un peu avant d'y souscrire. A titre d'essai et avant de poursuivre, pouvez-vous nous donner votre avis sur l'ébauche - certes perfectible - qui se trouve en Utilisateur:Claude PIARD/Brouillon ? Merci de votre contribution et amitiés.--Claude PIARD (d) 2 octobre 2012 à 21:10 (CEST)

Remarque de Udufruduhu

L'article ne devrait-il pas s'intituler Mario Di Carpegna ? En tout cas c'est que je comprends en lisant les règles typographiques. Si le renommage doit être fait, il est préférable le demander à un administrateur pour qu'il renomme d'un seul coup l'article et toutes ses sous-pages, dont cette page de vote. Autrement, il faudra renommer les sous-pages une par une, ce qui est faisable mais plus fastidieux. Udufruduhu (d) 4 octobre 2012 à 17:35 (CEST)

J'avoue mon incompétence. Mais l'article italien est bien Mario di Carpegna. Si il y a lieu de renommer, je vous en laisse le soin. Amitiés--Claude PIARD (d) 4 octobre 2012 à 18:04 (CEST)

 Renommage effectué. Udufruduhu (d) 4 octobre 2012 à 22:04 (CEST)

Judicieuse remarque ! Conformément aux usages en vigueur, j’aurais également opté pour la majuscule dès le premier jet traductionnel. Toutefois, comme la version wp italienne écrit la particule concernée avec un « d » minuscule [1] et que, de surcroit, la plupart des autres sites çà et là faisant mention du même personnage reproduisent stricto sensu cette « curiosité » [2], je n’ai pas osé contrer ce qui semblait peut-être relever d’une exception couramment admise. Pourtant, on écrit bien Mario Del Monaco, Giuseppe Di Stefano, Giuseppe De Luca ... avec une majuscule initiale à la lettre « D ». Le même « flou artistique » semble régner face aux titres de noblesse anglais, tels que « Lord » par exemple. Si wp préconise l’usage de la majuscule [3], d’autres pages spécialisées recommandent pourtant la minuscule [4] (cf. alinéa 3.3.16 : titres de noblesse). Même le Grevisse se contredit sur ce point (tantôt la majuscule, tantôt la minuscule) selon les versions et années d’édition. Cela étant, je te remercie d’avoir procédé à ce réajustement textuel qui, en l’état, semble bel et bien correspondre aux règles typographiques les plus scrupuleusement adéquates… à moins qu’un spécialiste confirmé ne vienne un jour pointer du doigt que l’éminente figure du scoutisme italien dont il serait question ici serait subordonnée au même appendice minuscule que celui prévalant chez Leonardo da Vinci . D’ici à ce que cette fulgurance hypothétique survienne, je salue ton initiative : tu as vraisemblablement pris la meilleure décision qui puisse être et je t’en sais gré. Merci ! — euphonie ^bréviaire 4 octobre 2012 à 22:40 / 22:45 / 22:52 (CEST)

De rien. Pour ce qui est de l'article italien, je parierai sur une erreur, parce que on trouve bien Mario Del Monaco, Giuseppe Di Stefano et Giuseppe De Luca. Udufruduhu (d) 4 octobre 2012 à 22:56 (CEST)

J'attire toutesfois ton attention sur le fait que les renvois bibliographiques et les noms de fichiers employés portent bien tous di Carpegna. Eviter donc de les modifier dans l'élan. Cette remarque faite, merci pour l'intérêt et l'attention que tu portes à cet article--Claude PIARD (d) 4 octobre 2012 à 23:14 (CEST)

Après réflexion complémentaire, j’en viens à me demander si ce cas de figure, à l’instar de Leonardo da Vinci, ne prendrait pas aussi un « d » minuscule à la particule, eu égard à l’aspect qui, ici aussi, relèverait — au moins potentiellement — du grammaticalement « locatif ». En effet, Vinci est une commune italienne située dans la province de Florence en Toscane. Or, il en est de même pour Carpegna, commune italienne sise dans la province de Pesaro et Urbino, dans la région Marches, en Italie centrale. Par ailleurs, la galaxie des particules onomastiques — et, plus spécialement, des particules étrangères telles que développées dans ce paragraphe spécifique — ne simplifie guère la tâche. Du coup, un doute subreptice m’assaille sans pour autant savoir pour sûr quelle piste privilégier. Qu’en penses-tu ? — euphonie ^bréviaire 4 octobre 2012 à 23:27 / 23:41 (CEST)

Ah bravo ! Le doute m'assaille aussi . Effectivement la piste locatif me semble à privilégier surtout qu'il est bien précisé dès le premier paragraphe que « Mario Di Carpegna est issu de la famille comtale de Carpegna ». Udufruduhu (d) 5 octobre 2012 à 09:11 (CEST)

Donc on annule le renommage ou pas ? Udufruduhu (d) 6 octobre 2012 à 11:14 (CEST)

Salut Udufruduhu ! Merci pour ta réponse ! La wp italienne avait semble-t-il longuement débattu de cet aspect particulier relatif aux exceptions onomastiques. Malheureusement, la page s’y référant a été effacée → [5]. Par ailleurs, comme les arguments en faveur d’une version ou d’une autre semblent convaincants face aux deux options évoquées, la question paraît donc relativement complexe à trancher. Pour nous aider à y voir plus clair, j’ai sollicité l’aide des membres affiliés à l’atelier typographique en leur demandant de bien vouloir nous assister au travers de cette potentielle contradiction : → ici. Peut-être réussiront-ils à trouver l’argument clé qui répondra de façon éclairée à cette énigme persistante. Bien cordialement à toi ! — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2012 à 11:33 (CEST)

Les résultats des recherches obtenus par l’un des membres de l’atelier typographique → ici semblent corroborer nos observations conjointes ; même s’il peut éventuellement subsister un éventuel chouïa de doute résiduel quant à l’orthographie scrupuleusement conforme de la particule en question, il semblerait néanmoins que l’occurrence, dans ce cas de figure précis, privilégierait la minuscule intercalaire, ne serait-ce qu’au vu des nombreux sites web de référence qui paraissent en consigner l’énonciation de la sorte. Ce faisant, si tu es toujours d’accord, je te propose de mettre à exécution le processus suggéré dans ton message précédent (cf. sopra). Qu’en penses-tu ? Bien cordialement à toi ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2012 à 19:32 (CEST)

Afin d'éviter toute confusion d'ici là, on peut peut-être ne procéder au renommage qu'à l'occasion de la décision ? --Claude PIARD (d) 9 octobre 2012 à 20:01 (CEST)

@Euphonie : il me semble effectivement que le renommage inverse soit la bonne chose à faire. Udufruduhu (d) 10 octobre 2012 à 17:29 (CEST)

 Fait. Udufruduhu (d) 11 octobre 2012 à 10:14 (CEST)

Remarques de Matpib

la lecture de l'article amène à première vue deux remarques (qui sont peut-être liées d'ailleurs) :

• l'organisation de la page et sa rédaction semble faire penser que le sujet principal n'est pas di Carpegna mais la FASCI puis le scoutisme italien
• Que vient faire la section « Les emblèmes du scoutisme international et de l’ASCI » dans cet article? C'est à mon sens complètement hors sujet, ou alors c'est di Carpegna qui a dessiné ces logos, mais ce n'est dit nulle part.

Je veux dire par ces deux remarques que l'article n'est pas assez centré sur le personnage. On parle de la FASCI puis du rôle de di Carpegna dans celle-ci et pas de la FASCI dans le cadre de l'engagement de di Carpegna. mais peut-être est-ce simplement un problème de rédaction... Matpib (discuter) 4 octobre 2012 à 17:39 (CEST)

L'histoire de la FASCI (voir article dédié au Centre sportif italien) à proprement parler est plus complexe et se prolonge au-delà de 1919, date où de Carpegna la quitte définitivement. Elle n'est donc abordée - de même que celle de la FICEP - que lorsqu'elle relève de son action spécifique. Pour le scoutisme, c'est plus complexe car à partir de 1916 c'est bien le domaine qui fait de Carpegna un homme public, bientot de dimension "planètaire" : sans cela, on n'en parlerait peut-être même pas. C'est aussi pourquoi les sources disponibles ne permettent pas d'épiloguer beaucoup au delà de ce domaine : si il y a des écrits sur lui, c'est en relation avec le scoutisme et il est difficile de "centrer" plus le développement en l'état des sources. Faute de mieux, on est certes plus dans ce qu'on appelle en micro-sociologie une histoire de vie que dans une véritable biographie. Quant au paragraphe sur «Les emblèmes du scoutisme international et de l’ASCI» il était destiné à illustrer la pérennité des liens tissés par di Carpegna entre le scoutisme italien et l'OMS et sa volonté d'intégrer sans réserves le premier dans le second après les menées séparatistes de Mario Mazza. Mais peut-être a-t-il pris trop d'importance et est-ce maladroit ? Je fais une proposition en page de brouillon pour une autre problématique. Amitiés--Claude PIARD (d) 4 octobre 2012 à 18:20 (CEST)

Le premier paragraphe du chapitre explicitement dédié au scoutisme a été quelque peu réécrit pour établir d'entrée l'importance de di Carpegna dans le scoutisme catholique et les caractéristiques bien spécifiques de son action. Il en effet aussi difficile de parler de lui sans faire de ce mouvement le sujet de l'article que de parler de Coubertin sans faire de l'Olympisme le sujet du développement. Mais encore fallait-il le dire : merci d'avoir soulevé un point qui nous est tellement évident que nous allions le passer sous silence. Dans le même état d'esprit, le contenu du paragraphe sur "les emblèmes ..." a été réduit à de plus justes proportions et réintégré dans un autre paragraphe où il n'est destiné qu'à illustrer la pérenité de l'action du sujet.--Claude PIARD (d) 5 octobre 2012 à 14:40 (CEST)

• En relisant l'article, je remarque que l'on parle en section 2.2 de Mario Massa (avec la ref3) puis de Mario Mazza en section 3.1. Est-ce la même personne avec une orthographe différente ou est-ce une coïncidence? Matpib (discuter) 10 octobre 2012 à 17:19 (CEST)

Corrigé ! Il s’agit bien de Mario Mazza. Merci d’avoir diligemment porté cette coquille patronymique à notre attention ! Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 octobre 2012 à 00:14 (CEST)