Discussion:Martin Heidegger

Avertissement

• Les anciennes discussions sont dans l'Archive (jusqu'à Août 2007)

• Cet article est l'objet de guerres d'édition répétitives et Heidegger le sujet de nombreuses polémiques. Veuillez donc consulter les anciennes discussions (houleuses et longues) avant de hurler au scandale. Afin d'être informé par exemple, des débats antérieurs et de leur résolution.

• Une partie de l'article a été scindé vers Heidegger et le nazisme, pour différentes raisons (liées tant au contenu idéal de l'article, qu'à l'apaisement obligatoire des conflits entre contributeurs). Merci d'avancer à pas feutrés, à ce propos.

• Cette page est destinée à la seule coordination de la rédaction de l'article. Non à rassembler vos avis personnels sur l'auteur, vos interprétations, vos questions...etc. De même les hurlements de veaux seront effacés, car la courtoisie n'est pas facultative.

• En cas de guerre d'édition (révocations, engueulades), sonnez les Wikipompiers.

-- irønie turlut 16 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

Discussions

Mes modifs

Après avoir archivé et posé l'avertissement, je me suis préparé un repas. J'ai modifié ensuite l'article en ayant oublié les dangers spécifiques... Merci de signaler si ça va pas, j'expliquerai mes modifs (tirées de DE). Et si ça plaît pas je rétablirai dans la version initiale.

• J'ai retiré/déplacé la mention continental/analytic de l'intro. L'influence majeure sur la philo continentale suffit à expliquer l'influence importante sur philo.

-- irønie turlut 16 octobre 2007 à 21:20 (CEST)

Citations

J'ai fait le ménage, en retirant le gros bloc de citations. Prétexte classique : Problème de neutralité quant au choix des citations. Problème de vérifiabilité des citations sans référence (ou traduites maison), etc.

D'après la coutume WP, on conserve seulement les citations dans le texte, pour démontrer/illustrer les explications de l'article. Une boite pointant vers q:Martin Heidegger permet de rassembler les liens, sur le projet Wikiquote (copiées provisoirement en page Discussion).

-- irønie turlut 16 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

Il est étonnant qu'en introduction soient cités en tant qu'œuvre majeure, à coté du seul Sein und Zeit, les Beiträge zur philosophie(vom Ereignis). Pas question pour moi de minimiser l'importance des Beiträge, étant donné que, comme beaucoup de français intéressés par Heidegger, je ne les ai pas lus! Je veux simplement faire deux remarques. Les Beiträge ont été publiés, pour la première fois, en 1989, treize ans après la mort de Heidegger. L'importance majeure de l'œuvre de Heidegger était connue et reconnue, en particulier en France, bien avant cette date. Les Beiträge attendent toujours leur traduction (semble-t-il très difficile) en français. Si bien que, pour les français, connus pour être parmi les plus réceptifs à l'œuvre de Heidegger, cet ouvrage posthume ne contribue nullement à sa notoriété, et pour cause. Druonserge (d) 12 juillet 2013 à 15:20 (CEST)

Nazisme

Je propose que l'article Heidegger et le nazisme soit résumé, dans un chapitre (50 lignes max). En tête de ce chapitre la loupe qui pointe vers l'article dédié au développement (exhaustif ou très long) de cette seule question. Evitez les arguments les plus contestés. C'est le style wikipédien classique, pour le traitement « volumineux » d'une partie. Idem sur DE, et EN. On discutera ultérieurement de la taille de ce chapitre, après évaluation du climat de rédaction.

Ainsi, la problématique du problème n'est pas éludée. :) -- irønie censeur 18 octobre 2007 à 03:06 (CEST)

Cette question est très polémique, et fut la source de nombreuses guerres d'édition sur l'article Heidegger. C'est après plusieurs discussions qu'un consensus précieux fut trouvé : déplacer cette question dans un article à part pour éviter les guerres d'éditions sur l'artile principal. Il me semble qu'il serait imprudent de remettre en cause ce compromis fragiel. Mieux vaut ne pas y toucher pour le moment.Heidegger59 18 octobre 2007 à 08:30 (CEST)

Ok. Je sais. J'ai lu les discussions, constaté les guerres et les zozos. Là, je tâte la température, après les quelques mois de sommeil, et le constat d'un article assez pitoyable (au regard des standards FR, et de Heidegger sur DE et EN).

Je propose d'avancer avec grandes précautions (discuter ici du texte du chapitre, par exemple). Mais je note que pour toi, à ce propos, il ne faut rien modifier (pour le moment). :) [sans ironie] -- irønie turlut 18 octobre 2007 à 14:04 (CEST)

Je propose que soit remplacé, dans "Heidegger et le nazisme": Adhérant au parti nazi en 1933, l'implication de Heidegger sous le troisième Reich et l'influence des théories nazies sur sa pensée, font l'objet d'interrogations et de débats nombreux et polémiques, particulièrement en France.

Par: Adhérant au parti nazi en 1933, il s’est retiré au bout de quelques mois de toute action politique. L'implication de Heidegger sous le troisième Reich et l'influence des théories nazies sur sa pensée, font l'objet d'interrogations et de débats nombreux et polémiques, particulièrement en France.

C'est un simple copié-collé de la page Heidegger et le nazisme. Le but est de montrer pourquoi il y a controverse, très très brièvement. Car dans la version actuelle, si on ne va pas voir l'autre page, on peut penser qu'il est resté adhérent tant que la chose était possible. Gael220616 décembre 2007 à 10:08

Accordé. Heidegger59 (d) 16 décembre 2007 à 17:20 (CET)

OK -- irønie censeur 16 décembre 2007 à 17:51 (CET)

Ne faudrait-il pas modifier le texte au regard de ce qui est advenu depuis 2007? Notamment il me semble qu'il est maintenant clair pour tout le monde que Heidegger ne s'est pas retiré de la vie politique après la période du rectorat, puisqu'il est établi qu'il a participé notamment à l'"Académie du Droit allemand", où siégèrent Schmitt, Göring et Rosenberg. Cf les quelques lignes de la page anglaise, qu'il me semblerait simple de traduire: After the failure of Heidegger's rectorship, he withdrew from most political activity, but remained a member of the Nazi Party. In May 1934 he accepted a position on the Committee for the Philosophy of Law in the Academy for German Law (Ausschuß für Rechtphilosophie der Akademie für Deutsches Recht), where he remained active until at least 1936.[165] The academy had official consultant status in preparing Nazi legislation such as the Nuremberg racial laws that came into effect in 1935. In addition to Heidegger, such Nazi notables as Hans Frank, Julius Streicher, Carl Schmitt and Alfred Rosenberg belonged to the Academy and served on this committee.[165] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Szakkur (discuter), le 26 octobre 2022 à 15:29 (CEST)

Proposition de lien externe sur Heidegger et le nazisme

Bonjour, Je tiens à vous signaler qu'il existe sur le site philosophique Paroles des Jours un gros dossier consacré à la question du nazisme de Heidegger, auquel ont contribué certains parmi les meilleurs spécialistes de Heidegger en France, à commencer par François Fédier, responsable de l'édition des Oeuvres Complètes de Heidegger chez Gallimard. Je propose de mettre un lien externe vers ce dossier, qui fait contrepoids aux thèses d'Emmanuel Faye en apportant beaucoup de renseignements et de références tant philosophiques que biographiques sur la période 1933-1945 pour Heidegger? Qu'en pensez-vous?

Esther Gobseck (d) 22 novembre 2008 à 11:50 (CET)

Bonjour,

Le lien vers ce dossier existe déjà!!!

Merci de l'avoir proposé!

Ici : Heidegger et le nazisme. Monsieur Zagdanski, attention de ne pas chercher à multiplier sans frein les liens vers votre site, qui plus est en utilisant un faux-nez ! Il risque d'apparaître comme un spam et de tomber en liste noire.

Suppression

"dans une sorte de retour à Aristote" = Trop vague pour être exact

Ahem

Bonjour,
Juste pour émettre un « bip » rapide sur l'évolution récente de cet article qui s'éloigne de plus en plus en ce début d'été 2012 d'un état des lieux des travaux sur le sujet quand il s'agit du sujet « Heidegger et le nazisme », et prendre date pour une éventuelle refonte... Cordialement, --Lgd (d) 5 juillet 2012 à 11:15 (CEST)

Reprise Heidegger et le nazisme

Bonjour, la polémique étant maintenant retombée, je propose de reprendre calmement tout ce qui concerne Heidegger et le nazisme pour présenter les avis divergents avec objectivité. J'ai déjà commencé à "neutraliser" certains passages. Filinthe (d) 5 juillet 2012 à 12:15 (CEST)

Apolitisme de Heidegger

je trouve tout à fait hypertrophiés les deux paragraphes consacrés à la critique d'un quasi inconnu, Plesner, sur un aspect secondaire : l'apolitisme d'Heidegger. Le penseur Heidegger jugé selon les critères de sa contribution à la philosophie politique, on croit rêver. Cet article est dans son entier tout à fait médiocre. Gerard-emile (d) 5 janvier 2013 à 22:35 (CET)

Une erreur à corriger

Phrase erronée « Sein und Zeit interroge le sens de l'être à partir d'une déconstruction (Abbau) de l'être-là (Dasein) de l'homme, thème fondamental de l'ontologie, définie par Aristote comme étant la question de l'être en tant qu'être » On croit comprendre à sa lecture qu'Aristote a posé la question de l'être en tant qu'être ce qui est une erreur fatale , Aristote s'est inquiété de l'être en tant que 'fondement' de l'étant , c'est Heidegger qui pose le premier la question de « l'être en tant qu'être », (détaché de l'étant ) et c'est là son immense originalité--Gerard-emile (d) 21 février 2013 à 06:40 (CET)

Enlever cette caricature

et la remplacer par une photo SVP merci --Gerard-emile (d) 11 mars 2013 à 20:35 (CET)

Création d'un article

Bibliographie: Heidegger
pour un peu aérer , on conservera une bibliographie dédiée directement à l'article Bibliographie: Heidegger--Gerard-emile (d) 15 mars 2013 à 17:54 (CET)

 ;

Les principaux traits de la pensée

Je trouve votre résumé clair. N'oubliez pas de sourcer. Vous pouvez développer plus la question de la vérité Fuucx (d) 26 juin 2013 à 23:14 (CEST)

J'ai un peu modifié le plan. Si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez modifier Fuucx (d) 27 juin 2013 à 00:30 (CEST)

J'ai été un peu perturbé mais je m'y suis adapté Plongé dans le sujet jusqu'au bout je n'y serais pas parvenu tout seul, votre intervention est donc extrêmement judicieuse. Sur le développement de la question de la Vérité je pense que s'agissant d'un résumé il vaut mieux se contenter de renvoyer à l'article correspondant même s'il n'est pas fini, idem pour la question trés difficile du temps--Gerard-emile (d) 28 juin 2013 à 08:50 (CEST)

Il me semble que le chapitre la déconstruction de la métaphysique pourrait être intégré dans le chapitre portant sur le tournant de la pensée Fuucx (d) 29 juin 2013 à 10:42 (CEST)

Sur le chapitre de la déconstruction de la métaphysique.C'est bien en effet un moment du tournant mais comme il s'agit essentiellement d'une interprétation critique successive de philosophes dénommés, critique de Kant, de Hegel de Nietzsche, peut être Schelling et on pouurait en rajouter, il n' y a pas directement élaboration d'une pensée mais une série de confrontations et de mise à l'épreuve de positions déjà assises, c'est pourquoi sans trop réfléchir je l'ai distingué du chapitre traitant de la pensée nouvelle plus thématique.--Gerard-emile (d) 29 juin 2013 à 20:48 (CEST).

Parfois, vous conseillez la lecture d'un livre. A mon sens ce conseil doit être mis en note Fuucx (d) 29 juin 2013 à 12:35 (CEST)

Liste de vérification

Je mets ici pour mémoire la liste de vérification, pour que nous réglions au plus vite les problèmes de forme.

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « »Une façon simple de vérifier ce point est d'utiliser la fonction « recherche sur cette page » de votre navigateur, en mode lecture ou édition.	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Feanor637 (discuter) le 2 juillet 2013 à 18:45 (CEST)

Sens du 1er Chapitre : Biographie

Bonjour, ou bonsoir, quel est l'intérêt du 1er Chapitre : Biographie, faisant référence à une biographie des Cahiers de l'Herne. En soi, ceci ne constitue pas un élément éclairant la pensée de Heidegger. En tant que lecteur λ, curieux de Heidegger, ceci m'incite à "sortir" de l'article Wikipédia et à aller chercher (où?) le n° des Cahiers de l'Herne en question. Les cahiers de l'Herne apportent-ils de la notoriété -philosophique- à Heidegger, ou bien l'inverse ? Si ce lien est le résultat d'une volonté de promotion, alors je comprends, mais ne peut-on se contenter de figurer en biographie ?, parce que placé ici cela me semble hors sujet. Salutations.

Manque de contextualisation

Par hasard je suis tombé sur ce qui est pour moi un excellent bouquin : Antonia Grunenberg :Hannah Arendt et Martin Heidegger (petite bibliothèque Payot). Cet ouvrage fournit une excellente biograghie de Martin Heidegger et permet de mieux contextualiser sa pensée. En fait le tournant dit dans l'article de 1930 a lieu aprés qu'il fut nommé recteur par les nazis et doit mieux être lié à cette problématique. De même dans ce livre on trouve un exposé assez clair de son ouvrage clé ainsi des problèmes que cela peut poser en terme d'engagements politiques Fuucx (d) 5 août 2013 à 16:49 (CEST)

Je ne connais pas ce livre mais que le tournant puisse être lié à sa nomination au rectorat est profondément ridicule, si contextualisation il doit y avoir c'est dans le champ des idées et des débats philosophiques et nulle part ailleurs . Ce type de thèse, ainsi que celles qui s'autorise à des rapprochements entre l'ontologie fondamentale et ses engagements politques relèvent d'acrobaties journalistiques qui doivent être réservées à l'article Heidegger et le nazisme dont c'est justement le rôle de les répertorier pour ceux que çà interesse--Gerard-emile (d) 5 août 2013 à 23:33 (CEST)

Je ne vous suis pas. Il ne s'agit pas d'un livre journalistique mais d'un livre sérieux et pondéré.Le tournant est lié à la fin de sa période de recteur et a un retrait ou une déception, du politique. Il est aussi lié à sa conception de l'université dont l'article ne parle pas mais qui pousse à ce changement. Plus généralement l'article ne met pas assez le focus sur le contexte notamment pourquoi au début des années vingt il veut donner un nouveau tout à la philosophie(il est alors "allié" avec Jaspers). Concernant sa conception de l'être, vous trouverez dans le livre maints développements dont les réactions des premiers lecteursFuucx (d) 6 août 2013 à 09:07 (CEST)

« Le tournant est lié à la fin de sa période de recteur et a un retrait ou une déception, du politique » dites vous. Non trois fois Non, le tournant dont il est question est lié à une nécessité endogène du développement de sa pensée , il n'est ni un reniement, ni un retournement .Je rappellerai seulement une réponse pleine d'humour d'Heidegger concernant ce développement de sa pensée qu'il a été lui-même le premier à souligner et qu'il a baptisé la Khere en réponses aux inquisiteurs curieux et excités par un reniement possible , tournant dont ils n'avaient pas par eux-mêmes pris conscience, ce tournant est à prendre comme un virage à la manière des virages en lacets d'un chemin de montagne Tout ce qui précède est toujours là comme étape nécessaire, vivante et ayant gardé toute sa valeur . Gerard Guest dans ses conférences de Paroles des jours parle d'« invagination » du Dasein et de l'analytique existentiale dans l' Éreignis ! Pensez vous quel'on puisse dans un article de vulgarisation parler d'invagination ? Le tournant qui n'est pas un reniement ni un changement mais un progrés sur le chemin en lacets qui mène à la vérité de l'être ,est-ce donc si difficile à comprendre pour la pensée métaphysique courante ? On peut mettre en notes les appréciations triviales de ces auteurs mais ne parlons pas de contextualisation car qui dit contexte fait signe vers un commencement d'explication et là c'est faux et trompeur. Celui qui étudie Heidegger doit faire l'effort de comprendre et ne pas se réfugier dans ce type d'explication qui rabaisse l'aventure de la pensée Je me refuse à faire de l'Onfray. Quant à sa séparation d'avec Jaspers elle est assez anecdotique et résulte du tour ontologique que prend sa compréhension de l'être de l'homme à travers les prémisses du Dasein qui n'est plus seulement l'être existentiel de la philosophie de la vie qu'il a cotoyée au tout début mais qui est dans son essence l'être qui comprend l'être de l'analytique

Moi je ne dis rien, c'est un sujet que je découvre. Pour l'heure je vous signale, à vous et à tout auteur potentiel de l'article, qu'un auteur sérieux (prof d'université, il me semble) a une vision différente qui au minimum mérite d'être pris en considération.Fuucx (d) 6 août 2013 à 19:09 (CEST)

Pour avoir suivi l'évolution de cet article depuis assez longtemps, un rappel simple : Gerard-emile, vous illustrez un point de vue (respectable, notoire et documenté) sur le sujet, mais uniquement un des points de vue notoires et documentés, qui ne saurait être exclusif. De fait, l'article a pris sous votre plume une tournure très orientée, qui n'est pas justifiée sur le fond et encore moins selon les attentes de Wikipédia. Il est donc tout à fait normal que celle-ci soit remise en cause. Ce serait plus rigoureusement à faire à partir de l'état historique du sujet que vous tentez d'évacuer dans un article annexe, mais le fait est là, et vous devez vous attendre à ce que cet article soit, un jour ou l'autre, remis à plat par d'autres contributeurs. --OlsenCrave (d) 6 août 2013 à 15:32 (CEST)

C'est pourquoi je ne me permettrai pas de parler de progrés dans le corps du texte au sujet du tournant, (dont beaucoup d'ailleurs parlent sans connaître un traitre mot du sujet dont il s'agit )terme qui pourrait être mal interprété .Mais ici, ce n'est pas le texte mais la discussion sur le texte , on peut se dire des choses La vulgarisation qui ramène tout mouvement de pensée d'un grand philosophe à des conjonctures personnelles, ici, une coïncidence temporelle avec le Rectorat, là une maladie, ailleurs l'amour de sa mère (j'ai entendu Onfray Vendredi dernier expliquer l'attitude de Kant pour expliquer la persistence de Dieu dans la Critique de la Raison pure au deuil prématuré de sa mère) est non seulement fausse mais elle est, c'est mon opinion trompeuse et perverse en rabaissant la philosophie à des attitudes psychologiques .Tout doit être dit mais la temporalité philosophique n'a rien à voir avec la temporalité politique ou alors les politologues, les historiens , les psychologues et les sociologues feront de meilleurs philosophes que les philosophes eux-mêmes. On peut faire un procés politique à Heidegger mais sa pensée, son ontologie, n'est pas plus nazie, que chrétienne, démocratique que totalitaire les niveaux de réalité ne s'interpénètrent pas , c'est aussi çà la complexité de l'esprit humain .--Gerard-emile (d) 6 août 2013 à 16:18 (CEST)

Il serait nettement préférable que vous mettiez en avant vos sources, plutôt que vos opinions. --OlsenCrave (d) 6 août 2013 à 16:25 (CEST)

Je le fais dans le texte et non dans la discussion qui doit être libre et à bâtons rompus. Si vous avez des modifications à faire faites le vous-même avec des références pertinentes mais ne comptez pas sur moi pour le faire à votre place sous vos instructions, j'ai autre chose à faireet à approfondir--Gerard-emile (d) 6 août 2013 à 18:32 (CEST)

Proposition labellisation "Bon Article"

 ;

• proposition de labellisation, définitivement abandonnée , étant compris que les articles philosophiques, ne se prêtent en aucun cas à ces concours de beauté.--Gerard-emile (discuter) 26 novembre 2013 à 22:50 (CET)

Message aux propriétaires de photos de Martin Heidegger

Ceci est une bouteille à la mer. Enfin, pas tout à fait car l'article Martin Heidegger est probablement un carrefour qu'emprunterons un jour ou l'autre des personnes ayant fréquenté Heidegger ou des héritiers de ces personnes.

Devant la quasi absence de photographie de Heidegger sur Wikimedia Commons, l'absence de photos de Jean Beaufret, de Hannah Arendt* ainsi que de tous ceux qui constituent le grand récit de la vie de Martin Heidegger, nous lançons un appel pour que les personnes ou institutions possédant des documents permettant d'illustrer intelligemment la vie et l’œuvre de ce philosophe versent dans Wikipedia Commons des photos et documents, dans le respect des conditions de dépôt pour une utilisation sans complications dans les articles de la galaxie Heidegger.

*les quelques photos de Arendt, et même la photo d'un timbre à l'effigie de Arendt sont soumis à des procédures d'effacement !!!, probablement par des ayant-droits atrabilaires.

AlainBlanc (discuter) 12 octobre 2013 à 18:38 (CEST)

Cordialement, — Racconish^✉ 3 septembre 2014 à 18:13 (CEST)

D'accord avec l'auteur principal de la page

Heidegger est un grand philosophe mais cette question de son rapport au nazisme ne peut pas ne pas être évoquée. Elle l'est encore dans Le Monde des Livres daté d'hier. On sait que Levinas, autre grand philosophe, sans parler de nazisme a pu mettre en cause une certaine proximité idéologique d'Heidegger avec ce qui s'est passé en Allemagne. Donc, oui, il faut aborder cette question. Cdt, Tonval (discuter) 14 décembre 2013 à 11:41 (CET)

J'estime d'ailleurs que cette allusion aux liens d'H. au nazisme a sa place dans l'introduction, peut-être de manière plus concise, dans la mesure où cette question intéresse le grand public comme les spécialistes et n'est pas seulement d'ordre moral. C'est lié d'une certaine façon à la pensée d'H. J'encouragerais donc à ce que la mention du nazisme demeure dans l'intro. Tonval (discuter) 14 décembre 2013 à 17:25 (CET)

D'accord pour l'information qui ne doit pas devenir, comme on le voit parfois, un cordon sanitaire destiné à jeter Heidegger aux oubliettes de la philosophie.--Gerard-emile (discuter) 21 décembre 2013 à 10:08 (CET)

Oui. Tonval (discuter) 21 décembre 2013 à 10:54 (CET)

Liens supprimés

Je crois que je vais réverter la suppression récentes de liens qui me semblent êtres pertinents et correspondre aux recommandations de Wikipédia. Tonval (discuter) 18 janvier 2014 à 20:36 (CET)

Tonval ce n'est pas trés important,il s'agit d'une liste de liens proposé que j'ai rapidement recensé pour que ceux qui sont intéressés puissent approfondir tel ou telle notion effleurée dans l'article ou dans les articles liés Tout un chacun peut se la constituer avec une recherche rapide sur google. Merci --Gerard-emile (discuter) 19 janvier 2014 à 22:23 (CET)

Heidegger et l'antisémitisme

« Il convient (...) d'affirmer la conviction que les idées d'Heidegger sur la situation des juifs dans les années 1930-1940, ne changent rien ou peu au fait qu'il est l'un des plus grands penseurs du XXe siècle. Sans écarter ces idées dérangeantes, rien ne sert de les nier dans une absurde démarche apologétique, dans un verdict paresseux ou des déclarations de foi ineptes, pour au contraire, s'y exposer, encore et toujours. Heidegger a distillé son antisémitisme spécifique dans des textes qu'il n'a laissé voir qu'à de rares personnes. Il ne les a pas publiées à une époque qui lui aurait peut-être permis d'en tirer des bénéfices. mais à la fin des années 1930, Heidegger avait déjà réduit ses sympathies pour les nazis à un seuil minimum. » (Peter Trawny, prof à l'université Bergische et directeur de l'Institut Martin Heidegger à Wuppertal... Il termine l'édition des "Cahiers noirs" de Heidegger) Le Monde du 21 janvier, p. 17. A toutes fins utiles... Tonval (discuter) 23 janvier 2014 à 00:11 (CET)

Cher Tonval. Il convient sans doute d'affirmer mais je laisse les affirmations et la litanie des citations antisémites et anathèmes piquées un peu partout dans l'atmosphère délétère des années 1930 Si nous ne faisons qu'affirmer thèse contre thèse on ne va pas avancer beaucoup et dans 100 ans nos héritiers encore plus éloignés que nous du contexte n'auront pas encore réusi à purger cette grande pensée de ces miasmes. Il ne faut pas seulement affirmer il faut prouver et là des deux côtés on est trés loin du compte, car ceux qui prennent la peine de lire et de comprendre dans ses fondements et ses développements l'extraordinaire aventure de ce penseur attelés à la refondation de la philosophie et de la place de l'homme dans un univers déchristianié sont peu nombreux. Pour preuve ce remarquable contre sens faisant de Heidegger l'antimoderne, anti humaniste le penseur de la terre, de la race et pourquoi pas du sang dans la lignée du romantisme allemand. Ce préjugé bien installé tout le reste peut suivre et les esprits pressés n'ont plus aucune difficulté à greffer d'autres préjugés raciaux ceux-là et qui dans le contexte dont il s'agit ne pouvaient être qu'antisémites. Peu importe que cette pensée prenne son essort dans une toute autre dimension, que l'anti-humanisme soit en quête d'un humanisme plus haut, que l'homme vidé de toutes ses déterminations, balayant race sexe religion retrouve dans et avec le Dasein son être-créateur. Que Heidegger ne soit pas le philosophe du terroir mais le celui de l'étangeté et de l'errance qui nous restitue à notre énigme et à notre grandeur. Dans ces conditions pour celui qui a lu et profondément médité cette pensées il y quelque outrecuidance à avancer qu'on trouve ici les preuves de l'entrée du « nazisme en philosophie ».On croit rêver , qu'est-ce que rapprochement délirant? sinon un pur slogan--Gerard-emile (discuter) 31 janvier 2014 à 16:38 (CET)

Titre en italique ?

Pourquoi avoir mis le titre en italique ? En attendant une réponse à cette question, je me permets de retirer cette mise en forme. --Chôji 19 mai 2014 à 22:52 (CEST)

Désaccord sur une phrase

Concernant Husserl, il est écrit : «  Ce reproche résulte d'une mésinterprétation de la pensée de Être et Temps que Edmund Husserl, faisant ainsi la même erreur que tous les existentialismes, voit dominé par la question de l'existence » C'est sourcé par le Dictionnaire Heidegger, page 102.

Or ce Dictionnaire indique : « Etre et temps est le premier ouvrage qui fait enfin vraiment droit à la question de l'existence de l'homme »[...] « Mais de là à en déduire, à l'inverse, que Heiddegger fonde la question du sens de être sur l'existence de l'homme, il n'y a un saut ... que ne fait pas Heidegger, mais que fera, à partir de lui, l'existentialisme. [...]Nous pourrions dire en plagiant Kant que si pour Heidegger la question du sens de être débute AVEC l'existence, elle n'en résulte pas pour autant toute entière de l'existence. Mais le contresens existentialiste repose en fait sur une mésentente à propos du terme Dasein, purement et simplement assimilé à la réalité humaine. C'est de cette manière aussi que Husserl lit Etre et temps, déçu par son meilleur élève qu'il croit en train d'échafauder une nouvelle anthropologie. »

Il m'a semblé plus correct d'indiquer que «  Ce reproche résulte d'une mésinterprétation du contenu de la question du sens de l'être dans Être et Temps que Edmund Husserl, faisant ainsi la même erreur que tous les existentialistes, voit dominée par la question de l'existence ». Cette tentative pour rester plus près de la source ayant été revertée à deux reprises, je préfère m'en remettre à d'autres avis. Sophia-ka (discuter) 20 août 2014 à 22:10 (CEST)

Je suis d'accord, mais je pense qu'il faudrait développer un peu. Contre-proposition : Dans les marges de son exemplaire de Sein und Zeit, Husserl note que « Heidegger transpose l'élucidation [...] de toutes les régions de l'étant et de l'universel, la région totale monde, dans l'ordre de l'anthropologie. Toute la problématique est un transfert : à l'ego correspond Dasein, etc. ; par là tout prend une profondeur de sens pleine d'obscurité » (Annotation à la page 13 de Sein und Zeit, citée par Denise Souche-Dagues, « La lecture husserlienne de Sein und Zeit », Revue Philosophie, 1989, n°21). Selon Hadrien France-Lanord, cette lecture repose sur « une mésentente à propos du terme Dasein, purement et simplement assimilé à la réalité humaine » (Dictionnaire, p. 302). Selon Robert Brisart, Heidegger cherche, au contraire du reproche de Husserl, « à montrer que ce n'est pas dans son comportement quotidien que le Dasein peut se frayer un chemin jusqu'à la compréhension authentique de son existence » (Robert Brisart, L'évidence du monde: méthode et empirie de la phénoménologie, Fac St Louis, 1994, p. 142[1]). Cordialement, — Racconish^✉ 20 août 2014 à 23:09 (CEST)

L'élargissement des sources me convient. Juste rajouter après « assimilé à la réalité humaine » « qui le conduit à assimiler Etre et temps à une nouvelle anthropologie », ou une formulation similaire. Sophia-ka (discuter) 21 août 2014 à 11:08 (CEST)

Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 16:08 (CEST)

La place des Beiträge

Feanor637 (d · c · b) Les Beiträge sont vraiment considérées comme la seconde grande oeuvre de Heiddegger voir début de l'article heiddeger sur Stanford --Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 10:52 (CEST)

D'accord. Dans ce cas je vous laisse le remettre, avec la référence l'accompagnant.--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 12:09 (CEST)

À propos des Beitrâge : l'article devrait être nommé selon son titre français. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 15:45 (CEST)

et c'est quoi ?--Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 16:33 (CEST)

Apports à la philosophie (De l'avenance). Il faut bien préciser qu'il s'agit de la traduction de François Fédier, car apparemment elle ne fait pas l'unanimité (mais c'est la seule, à ma connaissance).--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 16:36 (CEST)

Il faut bien préciser aussi que c'est la seule traduction autorisée par les ayants droit, qu'il n'y a pas de polémique sur le titre français, pas de titre français plus usuel, et que par conséquent il faut appliquer les Conventions typographiques. Dans le même ordre d'idée, j'ai fait remarquer à Gérard-emile — qui ne m'a pas répondu — qu'il qualifie la traduction pirate de Martineau de « traduction de référence », alors que la seule traduction autorisée est celle de Vezin chez Gallimard, et que notre projet est respectueux des droits d'auteur. Dans la traduction que j'ai faite du tableau allemand des concepts de Être et Temps (vos commentaires et suggestions d'amélioration bienvenus), j'ai utilisé d'abord le terme de Vezin et signalé le choix de Martineau quand il divergeait. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 16:46 (CEST)

Tous les étudiants en philosophie sont persuadés que la traduction Martineau est bien meilleure ; mais évidemment il faut faire avec ce qu'on a : votre solution sur le tableau me semble un compromis tout à fait acceptable. Vous avez raison sur tous les points.--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 16:48 (CEST)

Renommage fait pour Apports à la philosophie : De l'avenance. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 18:44 (CEST)

Merci pour ce travail. Est-il possible d'obtenir une version plus agrandissable ? La taille maximum actuellement accessible sur Commons ne (me) permet pas de lire les caractères les plus petits. Pour en revenir à Martineau, il est sourçable que c'est la version de référence (faut que je retrouve !). Même si ce n'est pas légal. Le problème c'est que la version de Vezin a été tellement décriée que les termes qu'il a choisis sont sauf exception, rarement utilisés dans la littérature sur H., ce qui pose un problème de concordance (ceci étant dit sans remettre en cause votre travail très appréciable sur ce tableau, le choix que vous avez fait fait est pertinent). Sur la polémique des traductions, je n'ose vous suggérer H. en France, tome 2 que vous connaissez très probablement. Cordialement, Sophia-ka (discuter) 21 août 2014 à 19:36 (CEST)

La version d'origine du tableau, plus grande, est ici. Sur Commons, il faut cliquer sur "fichier d'origine". Je suis bien d'accord qu'il existe des polémiques sur la traduction de Vezin, comme plus généralement sur la traduction de Heidegger en français, mais la traduction de Martineau fait également l'objet de critiques et on ne peut pas écrire sur un projet encyclopédique respectueux du droit d'auteur que la version de référence est une version pirate, alors qu'il existe une traduction officielle, validée par les ayants droit et l'exécuteur testamentaire de Heidegger. Cela n'exclut évidemment pas que l'on traite des polémiques à propos de la traduction, sous réserve de le faire de manière neutre. Concernant Heidegger en France, il me semblerait préférable d'utiliser le tome 1, qui est une source secondaire fiable, plutôt que le tome 2, qui, de par sa nature d'entretiens, a plutôt un caractère de source primaire (c'est en tout cas ce que j'ai fait pour Jean Beaufret). Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 20:07 (CEST)

OK, merci. Sur les problèmes de mots et de traductions, j'ai tenté de faire synthétique. Trop peut-être ? Ce sujet pourrait prêter à de longs développements, mais je redoute de trop déséquilibrer le texte. Je n'ai donc pas expliqué l'historique des deux traductions, ni fait mention de la « version faisant référence » . J'avais préparé aussi sur ma page de brouillon d'autres commentaires que j'hésite à insérer, Utilisatrice:Sophia-ka/Brouillon#Être et Temps (Sein und Zeit) en 1927, l'échec d'un projet ?, ainsi qu'une explication par Vezin d'un de ses choix de traduction. Qu'en pensez-vous ? Sophia-ka (discuter) 21 août 2014 à 21:31 (CEST)

Notez que si une autre traduction est disponible, même pirate, il convient de la mentionner, surtout si elle est connue dans le cercle des philosophes. On est classiquement dans la présentation d'un débat. Par exemple à la première occurrence du titre de l’œuvre : XXXX, traduit en français YYYY par A et ZZZZ par B ; on peut compléter par un renvoi en note expliquant brièvement la situation légale La traduction de B est considérée comme pirate, mais a la préférence de .... v_atekor (discuter) 22 août 2014 à 10:05 (CEST)

Heidegger critique de Socrate ?

J'aimerais savoir sur quoi s'appuie cette affirmation. Je lis dans Qu'appelle-t-on penser ? que Socrate est le « penseur à l'état pur ». Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 20:29 (CEST)

Passage problématique

Le passage suivant me semble problématique : « Après ce qu'il appelle le « tournant » de sa pensée, dans les années 1930, il s'intéresse aux questions de langage et à l'exégèse des textes de la philosophie classique, ce qui l'amène à étudier ses prédécesseurs Kant, Hegel et Nietzsche, mais aussi les présocratiques, la poésie de Hölderlin, le règne de la technique et bien d'autres sujets ». Tout d'abord, il suffit d'examiner le plan de la GA pour constater que Heidegger n'a pas attendu « les années 30 » pour s'intéresser aux grands philosophes. Voyez son cours de 1924 sur Platon, de 1925 sur Aristote, de 1927 sur Thomas d'Aquin, de 1928 sur Kant, de 1928 sur Leibniz, de 1929 sur Fichte, Schelling et Hegel. Il ne faudrait pas oublier qu'il était professeur de philosophie et que l'explication des philosophes classiques était, pour ainsi dire, son activité professionnelle principale. C'est quoi les « questions de langage » ? Il faudrait préciser le sens de l'« intérêt » pour le « règne de la technique » et, à mon sens, supprimer la mention évasive des « autres sujets ». Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 21:06 (CEST)

Il faudrait remplacer "il s'intéresse aux questions de langage" par quelque chose comme "il s'intéresse aux approches philosophiques du langage". Ce que veut dire le passage c'est : "Heidegger commence à travailler, à faire des cours et à publier des livres concernant le langage". Sur l'étude des philosophes classiques, ce que veut dire le texte c'est que c'est dans les années 30 que Heidegger écrit ses cours les plus fouillés sur ces auteurs, dont le Kant et le problème de la métaphysique, et le volumineux cours sur Nietzsche. Je pense que "l'intérêt pour le règne de la technique" veut dire : "Heidegger commence à lire, à travailler et à faire des cours mentionnant la question de la technique".--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 21:20 (CEST)

Les plus fouillés ? Tout cela me semble ressortir d'interprétations personnelles. Des sources SVP . Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 21:29 (CEST)

Dans le cas de Nietzsche cela relève de l'évidence, étant donné qu'il a passé près de 10 années à faire ce cours. En fait, je ne sais pas. Vous êtes d'accord pour le reste ? Je vais proposer des modifications, remettez des balises si ça ne va toujours pas (ce qui sera sans doute le cas).--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 21:20 (CEST)

Les cours sur Nietzsche ont commencé en 1936/1937 et auraient dû se terminer en 1941. Il est hasardeux de n'expliquer le choix de travailler sur Nietzsche à cette époque que par des arguments ne tenant pas compte du contexte historique. Cela rappelé, je suis bien d'accord qu'il n'a pas choisi de travailler sur Nietzsche avant 1936, mais il faudrait une source (de préférence non polémique) pour en tirer des conclusions. Et cette considération sur Nietzsche ne me semble pas suffire à justifier le passage problématique. Le mieux serait de s'appuyer sur des sources fiables. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 21:45 (CEST)

Votre refnec ou souhaité concerne un des grands axes de l'article. Donc il faut voir si ce n'est pas sourcé dans le corps du texte. Comme l'introduction est la synthèse de l'article si sourcé dans le corps on n'a pas besoin forcément d'y revenir. Le point clé est de savoir si c'est sourcé dans le corps du texte. --Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 21:51 (CEST)

Voir à ce sujet cet échange. Où donc serait-ce sourcé ? Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 22:06 (CEST)

Il faudrait voir ce que disent les sources de la section le tournant--Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 22:17 (CEST)

Je ne vois pas que cette section reprenne l'affirmation problématique. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 22:35 (CEST)

Pour sourcer et modifier voir G. 212--Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 11:32 (CEST)

Immense notoriété internationale en 1927 ?

L'article dit actuellement qu'« à l'occasion de la publication de son ouvrage Être et Temps (Sein und Zeit) en 1927, [Heidegger] rencontre une immense notoriété internationale qui déborde largement le monde de la philosophie ». Feanor637 supprime ma demande de source en commentant : « il me semble que c'est corroboré dans le corps de l'article ». Où donc ? Cette immense — et débordante dès 1927, puisque le futur « débordera » a été supprimé — notoriété internationale en 1927 me laisse songeur. Une source serait la bienvenue . Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 22:14 (CEST)

voir Antonia Grunenberg p.126. Il connait une très rapide reconnaissance et dés 1930, abondante littérature secondaire--Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 22:20 (CEST)

Puisque tu as le texte sous les yeux, pourrais-tu le citer STP, afin d'étayer le passage ? Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 22:31 (CEST)

En fait, tout ce paragraphe est carrément mauvais. Là, on fait du bricolage, mais il faudra bien à un moment s'attaquer à la phrase suivante, qui est elle-aussi plein de problèmes. Je conseille de changer complètement ce troisième paragraphe, celui où se concentrent les balises, en faisant un résumé des paragraphes 2, 3 et 4 de la section Les grands thèmes de sa pensée. Cordialement.--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 22:35 (CEST)

Fais une proposition — sourcée, si elle n'est pas un résumé de passage sourcé ! Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 22:37 (CEST)

La proposition que j'ai faite est finalement issue des premières sections du Renversement de la métaphysique.--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 23:03 (CEST)

C'est mieux ! Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 23:19 (CEST)

Note 1

La note 1 disait : « chez Heidegger le mot métaphysique est le mot-clef pour désigner l'unité des tendances contre lesquelles Heidegger va déployer son questionnement sur le sens de l'être et le sens du concept de temps », avec un renvoi à une contribution de Gadamer dans les Cahiers de l'Herne. D'une manière générale, je déplore dans cet article ce genre de note sans guillemets où l'on ne sait pas s'il s'agit d'une citation, d'une paraphrase ou d'une interprétation. J'ai beaucoup de mal à croire que Gadamer ait écrit « l'unité des tendances ». J'ai ajouté une balise sur cette expression très peu claire. Feanor637 a remplacé « unité des tendances » par « unité des pensées philosophiques ». Est-ce à dire qu'il a corrigé avec le texte de Gadamer sous les yeux ? Je ne retrouve pas plus le vocabulaire de cet auteur dans cette expression. Pourrait-on SVP citer le passage en question, afin que tout le monde puisse vérifier qu'il n'y a pas d'interprétation. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 22:39 (CEST)

"Est-ce à dire qu'il a corrigé avec le texte de Gadamer sous les yeux ?" : Non. (Je ne sais plus pourquoi j'ai effectué cette correction, mais elle est mauvaise.) Les notes comme celles-ci devraient être sourcées et mises dans le corps de l'article. En l'état, elle est inutilisable, et je suis plutôt pour la suppression.--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 23:08 (CEST)

 Racconish :  Feanor637 :Bonjour Je viens de revoir ce problème, Gadamer utilise vraiment l'expression « unité des tendances » page 119 biblio essais . Je fais la citation in-extenso et je rétablis donc le terme de tendances. Il faut comprendre que Gadamer utilise une expression fourre-tout car c'est bien de la manière de Heidegger d'envelopper dans le terme de métaphysique tout ce qui ne lui plaît pas dans l'évolution de la pensée depuis les présocratiques, le sujet est métaphysique mais aussi la conscience, le progrés, les dogmes, la technique etc--Gerard-emile (discuter) 3 septembre 2014 à 15:49 (CEST)

Sortie ?

Une bonne source a été ajoutée pour l'année 1909, mais à mon avis mal interprétée : [2]. Sur la base de ce livre, il me semble tendancieux d'écrire que Heidegger {{cita[sort}} du noviciat au bout d'un mois, quand Barash écrit qu'il a interrompu son séjour en Autriche pour raison de santé, mais s'est inscrit au séminaire de Fribourg tout en poursuivant des études de théologie. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 22:52 (CEST)

Cette phrase est une de celles que j'avais traduites de la page allemande, qui bien qu'AdQ est décidément fort mauvaise ... Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 23:00 (CEST)

Voir aussi [3] et [4]. Il me semble délicat de dire que Heidegger sort du projet d'être ordonné prêtre avant 1911 environ et la formulation actuelle de l'article, « il suit un enseignement en théologie, des cours de philosophie, mais aussi de mathématiques et de sciences » prête à confusion. Par ailleurs, il dira plus tard — je n'ai hélas pas la source sous la main — que c'est par erreur qu'il lit Husserl en 1909, s'étant mépris sur le sujet du livre. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 23:09 (CEST)

D'aprés Grunenberg version officielle il abandonne le noviciat parce que pas assez en bonne santé pour être jésuite. Novice de septembre 1909 au 13/10/1909 p.36--Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 23:24 (CEST). P37, il lit Husserl mais à bien du mal à comprendre--Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 23:27 (CEST)

Pour Safransky (H et son temps), il quitte la Compagnie de Jésus, à Tisis, près de Feldkirch, congédié pour des raisons de santé deux semaines après son entrée au noviciat le 30 septembre 1909(p.26). Il se porte alors candidat au séminaire de Fribourg, où il entre pour le semestre d'hiver 1909 (p. 27). En 1911, Maladie en février, doute des prêtres sur ses capacités à poursuivre en raison de sa santé. En été, en convalescence, il réalise qu'il préfère la philosophie à la théologie, et s'inscrit pour le semestre d'hiver 1911-1912 à la fac de sciences nat de Fribourg en maths, physique et chimie, tout en poursuivant ses études de philo (p. 51-53). Sophia-ka (discuter) 21 août 2014 à 23:57 (CEST)

 Racconish : Pourquoi "il quitte" serait-il plus neutre que "il est congédié" ou "il est renvoyé" quand la source dit "il est congédié" ? Sophia-ka (discuter) 22 août 2014 à 09:40 (CEST)

À mon sens, « congédier » ou « renvoyer » tout court a une nuance de sanction qui ne correspond pas à la situation. Barash dit « brach er ab »[5] qui signifie que Heidegger lui-même était à l'origine de ce départ pour raison de santé. On pourrait dire renvoyé chez lui à sa demande, ce que signifie l'anglais dismissed [6], mais cela me semble inutilement long. Il y a probablement là un problème lié au verbe allemand entlassen qui peut signifier aussi bien donner l'autorisation de rentrer chez soi que congédier [7]. Quoi qu'il en soit, en l'absence d'une source disant explicitement que Heidegger a été renvoyé contre sa demande, il faut veiller à ne pas le laisser entendre. Cordialement, — Racconish^✉ 22 août 2014 à 10:17 (CEST)

à mon sens quitter est meilleur car G se pose la question de savoir si l'excuse n'est pas diplomatique. Par ailleurs, on peut se demande si Heidddeger ne somatisait parce qu'on parle de maladie de coeur mais après, il semble guérie. De plus la prêtrise semble voulue par ses parents et son entourage--Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 11:10 (CEST)

Soit. C'est écrit dans la source française, mais c'est une traduction de l'allemand, donc.... Sophia-ka (discuter) 22 août 2014 à 12:02 (CEST)

Rectorat

rectorat de Heiddeger en fait, c'est un recteur contesté car trop autoritairedans l'un des rapports d'épuration, il est dit « que son rectorat fut à l'origine d'une "période anormalement agitée » p.207. Pour G. les rapports difficiles avec les autres prof explique pour partie son exclusion en 1945. --Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 11:30 (CEST)

Il existe plusieurs explications contradictoires sur ce point, la question est de savoir s'il est utile de développer, en note ou dans le corps du texte. Sophia-ka (discuter) 22 août 2014 à 12:02 (CEST)

Par contre, un autre point me gêne beaucoup : les deux passages sourcés par H. et son temps :

• « Heidegger croit découvrir dans la « révolution national-socialiste » un événementmétaphysique fondamental, un « renversement de notre Dasein allemand » dit-il en un discours (discours de Tübingen, 30 novembre 1933 »34.[réf. à confirmer]  : je ne retrouve pas ce passage aux pages indiquées. A supprimer ?
• «  À partir de 1934, l'hostilité des nazis à son égard est établie40, car sa pensée est trop compliquée pour les propagandistes nazis, qui croient y voir des influences talmudiques. » (sourcé avec chapitre 14). Or cette période, abordée dans le chapitre 15, explique bien qu'en septembre 1933, un rapport sur lui d'un ancien collègue, Jaensch, circulait. Rapport dans lequel il était taxé de schizophrénie, et où étaient mis en avant "une pensée de type juif" se perdant en « chicaneries talmudiques ». Votre accord pour supprimer ce passage ? Sophia-ka (discuter) 22 août 2014 à 12:02 (CEST)

A mon sens c'est plus compliqué parce que visiblement 1) il veut cette fonction pour la gloire, la notoriété, 2) il veut réformer l'université et s'oppose à l'association des professeurs d'université, et il s'allie à Ernest Kriek recteur de francfort et semble-il influent dans parti nazi qui de mémoire jouera un rôle dans sa démission (Heiddegger pas utile car il ne tient pas son université). Pour ce qui est du nazisme de Heidegger à voir car exige une lecture plus complexe. Pour G. « La geste antitraditionnaliste du national-socialisme le fascinait. Cela faisait en effet longtemps que Heiddefgger voulait déclarer la guerre aux traditions que véhiculait l'Université et contre lesquelles se tournait également le NSDAP ». Selon G Tournant dans la vie de Heiddegger car échec personnel. Plus que des raisons de haute pensée des raisons pratiques de vision de l'université semblent prédominer --Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 12:34 (CEST)

Je ne suis pas plus que ça connaisseur du sujet et je n’ai pas le temps dans de m'y pencher plus avant mais j’ai fait une rapide recherche sur la période du rectorat et j’ai trouvé une indication bibliographique dans l'article suivant (intéressant au demeurant) qui peut peut-être vous aider  : Christian Sommer, « Présentation Autour de Heidegger, Discours de rectorat (1933) : contextes, problèmes, débats », Les Études philosophiques, Presses Universitaires de France, vol. 93, n^o 2,‎ 28 juin 2010, p. 155-162 (ISBN 9782130577089, ISSN 0014-2166, DOI 10.3917/leph.102.0155, résumé, lire en ligne) avec en « note 3 » : « Pour le détail des faits et gestes de Heidegger pendant la période du Rectorat, cf . H. Zaborowski [2010], ch. 8-10 ; cf. aussi A. M. Fischer [2008], 254- 363 ; B. Martin [1989], 191- 206 ; D. Morat [2007], 119-127 ; H. Ott [1988], 131-246 ; R. Safranski [1994], 291-338. ».

Sur la question plus large de l’adhésion de Heidegger à l’idéologie nazie, cet article m’a paru intéressant et équilibré : Jeffrey Andrew Barash, « Heidegger et la question de la race », Les Temps Modernes, Gallimard, vol. 650, n^o 4,‎ 1^er octobre 2008, p. 290-305 (ISBN 9782070123735, ISSN 0040-3075, résumé, lire en ligne)

Si ça peut être utile... Cordialement, — JoleK (discuter) 22 août 2014 à 13:22 (CEST)

Vous pouvez les mettre en biographie. Si vous avez un peu de temps vous pouvez améliorer les passages y afférents — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuucx (discuter)

Oui, mais ce point est déjà largement traité dans Heidegger et le nazisme. Est-il utile de redévelopper ici ?

Des avis sur la suppression des phrases problémaiquement sourcées ? Sophia-ka (discuter) 22 août 2014 à 13:37 (CEST)

Je suis pour la suppression. — Feanor637 (discuter) 22 août 2014 à 13:48 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 15:02 (CEST)

Attention, en ce qui concerne Safranski, il affirme bien qu'il y a pour Heidegger dans un discours à Tübingen en novembre 1933 un renversement dans le Dasein allemand : « a total overturning of our German Dasein » in Rüdiger Safranski, Martin Heidegger : Between Good and Evil, Harvard University Press, 1999, p. 233 [8]. Il affirme également pp. 265-266 qu'il y a pour Heidegger dans cette même période un transfert d'un Dasein individuel vers un Dasein collectif, à travers la personne d’Hitler vers la nation. Ceci précisé, je ne sais pas si c'est pertinent à garder mais Safranski est cité comme référence sur cette période dans la source que j’ai mentionnée dans mon commentaire précédent. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 août 2014 à 16:28 (CEST)

On retrouve la même idée dans un discours de H cité par G--Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 16:40 (CEST)

Personnellement je ne mettrais pas cette phrase dans cet article. En effet, ce sont des discours politiques pas de chercheurs où la rhétorique l'emporte sur le fonds. --Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 16:53 (CEST)

Découpage

Message déplacé de la section précédente suite à l'ajout d'un commentaire de ma part ci-dessus. — JoleK (discuter) 22 août 2014 à 16:32 (CEST)

Je suis pour un autre découpage. En effet selon moi le découpage est trop politique et ne prends pas assez compte de l'itinéraire intellectuel. Je ferais un découpage Fribourg et le rectorat puis période 1934-1945. En effet le rectorat de Fribourg est un tournant non seulement politique mais dans sa pensée. --Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 15:02 (CEST)

Mon idée découpage L'universitaire (Marbourg, Fribourg) puis : le tournant du rectorat de Fribourg et la suite. Dans l'actuelle partie 1934-1945, il y a des parties non sourcées je propose de les remplacées à partir de G--Fuucx (discuter) 22 août 2014 à 15:53 (CEST)

Sur cette partie-là, je ne ressens pas la nécessité d'une refonte du plan. La section 1934-1945 est sourcée avec les cahiers de l'Herne. Il est possible de compléter un peu sur sa relation avec Harendt. Sophia-ka (discuter) 23 août 2014 à 10:13 (CEST)

Découpage Métaphysique

En fait il y'a deux chapitres sur la métaphysique dont le premier semble reprendre des thèmes déjà énoncés. Ne pourrait-on pas revoir ce point ?--Fuucx (discuter) 23 août 2014 à 09:38 (CEST)

Il est vrai que la présence de ces deux sections, "Le renversement de la métaphysique" et plus loin, "La déconstruction de la métaphysique" est déroutante. Sophia-ka (discuter) 24 août 2014 à 21:18 (CEST)

Hölderlin en 1908

J'ai sourcé l'affirmation relative à la lecture de Hölderlin en 1908. Toutefois, je m'interroge sur l'opportunité de son maintien. D'une part, les auteurs qui en font état le font dans le cadre d'une présentation approfondie des lectures de Heidegger à l'époque, à l'instar, par exemple, de la lecture de Dostoïevski. D'autre part, l'intercalement de cette phrase vient rompre la continuité entre le passage consacré à la lecture d'Aristote à travers Brentanno en 1907 et celui concernant la découverte de Husserl en 1909. Je propose donc de supprimer cette phrase sur Hölderlin et d'approfondir un peu ce qui concerne Aristote et Husserl, qui me semble important. Cordialement, — Racconish^✉ 23 août 2014 à 10:36 (CEST)

Personnellement cela ne me gêne pas d'autant qu'Holderlin revient plus loin. Je tiens à signaler que l'article fait plus 270 Koctets et que certains trouvent déjà un article de 240 Koctets trop long. Donc il faut penser à développer l'essentiel et renvoyer le reste dans des articles annexes--Fuucx (discuter) 23 août 2014 à 11:02 (CEST)

Oui mais, Husserl n'est-il pas plus important dans la formation philosophique de Heidegger que Hölderlin ? Cordialement, — JoleK (discuter) 23 août 2014 à 12:08 (CEST)

Bien sûr ! Je voulais simplement insister sur l'idée qu'il est pertinent de clarifier la continuité entre la découverte d'Aristote, via Bretanno, et celle de Husserl. Je ferai une proposition sur ce point. Cordialement, — Racconish^✉ 23 août 2014 à 13:12 (CEST)

Moyens financiers

Sauf erreur, Safransky écrit que l'aspect financier peut avoir été une explication du choix d'un cursus fribourgeois en 1909. Le terme « avec » qui figure dans l'article ne rend pas la nuance. Par ailleurs, ce détail n'a à mon avis aucune importance. Peut-on virer ? Cordialement, — Racconish^✉ 23 août 2014 à 22:00 (CEST)

Pour moi pas de problème. Par contre à mon sens, il manque la pression de l'entourage--Fuucx (discuter) 23 août 2014 à 22:59 (CEST)

On peut virer ici, par contre, Safransky insiste à plusieurs reprises sur les choix d'études faits pour des raisons matérielles, la pauvreté relative de la famille, et le décalage financier entre Heidegger et son entourage universitaire. Si ce n'est pas ici, il serait bon d'introduire la notion ailleurs. Sophia-ka (discuter) 24 août 2014 à 21:07 (CEST)

Peux-tu faire une proposition ? Cordialement, — Racconish^✉ 24 août 2014 à 21:36 (CEST)

Les chemins de Heidegger

Un fac-similé de la traduction française de ce texte de Gadamer, abondamment cité par Gerard-emile, a été mis en ligne par son traducteur, Jean Grondin [9]. Hélas, aucune des références données par Gérard-emile ne concorde. Gerard-emile pourrait-il vérifier et s'adapter à la pagination de la version mise en ligne par Grondin ? Cordialement, — Racconish^✉ 24 août 2014 à 19:55 (CEST)

Remarques amicales à quelques remarques

Attention, cher Racconish, une série de remarques que vous faites ne sont pas justes comme cette « interprétation personnelle » parce que l'article dit qu'Heidegger s'inspirant de Husserl en revient « aux choses mêmes »., le retour aux choses mêmesest précisément ce qui définit de notoriété publique la pensée de Husserl et la phénoménologie toute entière se définit comme cela. Je pense que vos remarques peuvent cependant aider notre ami G.Emile, mais voilà... D'autre part, faut-il nécessairement quand il y a une note en bas de page citer les mots mêmes de l'auteur auquel on se réfère. IL est possible que notre ami Emile ne le fait pas assez mais... Voilà ma remarque, cordialement, Tonval (discuter) 25 août 2014 à 00:25 (CEST)J'ajoute à cela que G.Emile rédige de bons articles sur Heidegger qui, moyennant quelques corrections, mériteraient l'ADQ et une Wp.fr ayant de bons articles sur Heidegger, c'est vraiment très important...

 Tonval :Bonjour et merci mais mes pires craintes s'avèrent justifiées, la camisole de force que quelques uns veulent imposer au style Wikipedia exclue la possibilité qu'un article philosophique de fond puisse jamais être labellisé. Regardez le traitement que l'on fait subir aux sous-sections: Présentation de l'œuvre,Une lecture critique de toute la tradition, un rejet de la philosophie dominante de son époque qui sont des vues d'ensemble, des résumés de thèmes basiques, un plan prospectif qui annoncent plus ou moins l'ensemble de la recherche. D'autre part des interrogations sur des thèmes classiques dont le célèbre "retour aux choses même" , la recherche de l'unité du sens de l'être à partir de la lecture de Brentano, et qu'Aristote avait abandonné au profit de l'étant etc )que tout étudiant de philo en fin de première année a acquis doivent être justifiés pas à pas, rendant la rédaction totalement impossible et l'article monstrueux.--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 08:38 (CEST)

Bonjour  Gerard-emile :. Il y a maldonne. Wikipédia ne publie pas de travaux de recherche, ni de critique d'aucune façon. Elle ne fait que présenter, synthétiser et vulgariser ce qui a déjà été publié. Les cours, les ouvrages de recherche, critiques etc. ne sont pas à mettre sur wikipédia, même si elle peut, à postériori, servir de bon point d'entrée pour ces deux autres approches. Il peut cependant être justifié de déplacer dans des articles détaillés des notions nécessaires à la lecture de cet article pour en simplifier l'approche. Ce qui manque le plus à l'article et qui est le plus reproché est l'absence de sources. Et ça, ce doit être d'autant plus sourcé que c'est connu. Comme en math, si c'est évident, démontrez le. v_atekor (discuter) 25 août 2014 à 09:26 (CEST)

Bonjour  Vatekor et v_atekor :, je me suis mal exprimé ces sections sont des introductions ou des résumés de la « recherche » de Heidegger et pas des miennes. Un travail, même de pure compilation, mais complexe doit d'abord être présenté et résumé.--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 09:56 (CEST)

Je pensais pourtant avoir fait un commentaire de diff clair [10]... Je développe : là où Husserl écrit zu den Sachen selbst, retour aux choses-mêmes, Heidegger écrit zur Sache selbst, que Beaufret traduit par droit à la question. Ce n'est pas du tout la même chose et Courtine, que l'article cite pour appuyer ce contre-sens, insiste dans la référence que j'ai donnée sur ce qu'il appelle une altération sensible de la maxime de Husserl. Pour Brentano, il y a un saut interprétatif non sourcé entre dire qu'Heidegger s'interroge sur ce qui fait l'unité d'un divers chez Aristote, une affirmation étayée par une source que j'ai ajoutée, et affirmer, comme le fait l'article, qu'il est « nécessaire » qu'il y ait un sens unitaire. Quant à dire qu'Aristote a « abandonné » le travail, qu'il « conclut rapidement », « confond volontairement » et autre « travail non accompli », il faudrait des sources solides pour affirmer que c'est le point de vue de Heidegger. Cordialement, — Racconish^✉ 25 août 2014 à 09:50 (CEST)

Ok pour la différence mais je ne suis pas sûr que ce débat ait sa place ici et qu'il ne se trouverait pas mieux dans Heidegger et la phénoménologie. J'aurais préféré, cela dit sans méchanceté, que vous eussiez intervenu tout au long de cette dernière année où je me suis trouvé bien seul--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 10:10 (CEST)

Oui, d'accord. Dans l'article Dasein, il y a une abondance de sources. Peut-être que l'erreur de Gerard-emile est de ne pas reprendre les termes eux-mêmes utilisés par ces sources. J'avoue que me m'étais contenté de ses résumés. Mais on devrait le lui dire alors, ce qui ne me semble pas avoir été fait dans la discussion. Bien que n'ayant qu'une connaissance limitée d'Heidegger (malgré des lectures, des conférences Levinas etc.), ce que je retrouve dans l'article Dasein, c'est effectivement Heidegger. Voilà sans doute ce qui empêche l'accession à des labels. Il aurait fallu le dire + vite à l'auteur principal de l'article (reproche que je m'adresse aussi). Ne pourrait-il faire ce travail? Il est toujours possible de trouver dans un texte, le moment où un auteur ramasse sa pensée, sinon on ne pourrait jamais faire de citations. Voilà ce que je propose à Gerard-emile dont la connaissance d'Heidegger est évidente. Cdt, Tonval (discuter) 25 août 2014 à 10:05 (CEST)ON appelle cela en exégèse les ipsissima verba, les paroles elles-mêmes (c'est presque les choses elles-mêmes).

On peut par exemple d'une certaine manière résumer la pensée de Loisy à partir d'une ciattion que je reproduis par coeur : « Jésus avait annoncé le Royaume et c'est l'Eglise qui est venue ». A mon sens, ce doit e^tre possible de trouver dans les commentateurs français d'H. des passages très clairs de ce genre. Ftalement, un auteur qui écrit de manière longue et complexe en arrive toujours à résumer sa pensée (ou son commentaire). Cdt, Tonval (discuter) 25 août 2014 à 10:10 (CEST)

Tonval, je fais ce que je peux pour aider à l'amélioration de cet article. Il n'est pas très facile de discuter paisiblement avec Gerard-emile et on ne peut pas dire que je ne lui ai pas déjà fait des remarques sur les problèmes soulevés. Je lui ai même demandé s'il était d'accord sur la méthode consistant à signaler les problèmes par des balises... Cordialement, — Racconish^✉ 25 août 2014 à 10:20 (CEST)

Je ne sais même pas en quoi consiste une balise sur Wiki, par contre ces sous-lignages de sections entières sont extrêmement désagréables. De toute façon tel que c'est parti l'affaire me paraît pliée, je ne peux physiquement tenir ce rythme, désolé de vous décevoir--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 11:34 (CEST)

Il s'agit des modèles de révision, comme {{refnec}} ; et plus généralement de l'application de la règle de Vérifiabilité, selon laquelle « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité ». Cordialement, — Racconish^✉ 25 août 2014 à 11:43 (CEST)

Style et feuilles de style

Il existe un ensemble d'outils pour présenter les articles, et ces outils sont standardisés pour permettre la maintenance de Wikipédia (corrections, améliorations, détections des vandalismes, adaptation de l'article au média utilisé pour sa lecture) Si ces outils ne permettent pas une présentation adéquate, utilisez une autre présentation, mais ne bricolez pas un outils dans votre coin.

Lorsque vous voulez faire une énumération utilisez # ou modifiez votre approche. Pour information, la typographie que vous aviez faites ne fonctionne que sur l'écran (de certains) ordinateurs. Il existe plus de 1500000 articles. Il existe des milliers de types d'écrans, des centaines de support, ordinateur, téléphones, tablettes, papier, PDF... Vous n'êtes pas seul sur une île. Coopérez s'il vous plaît. v_atekor (discuter) 25 août 2014 à 14:29 (CEST)

Merci. v_atekor (discuter) 25 août 2014 à 14:29 (CEST)

Supprimer les palettes réinstallées SVP

3 palettes supprimées à la demande générale viennent d'être réinstallées--Gerard-emile (discuter) 26 août 2014 à 04:50 (CEST)

1.  Feanor637 : Merci de votre intervention, mais il faut les supprimer totalement car elles apparaissent sur les autres articles. Je l'ai demandé sur le café philo--Gerard-emile (discuter) 26 août 2014 à 11:08 (CEST).

Proposition d'article de qualité refusée le 13 septembre 2014

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 13 septembre 2014 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Restructuration de l'article

Aprés l'échec de la labellisation et les controverses tumultueuses aux quelles elle a donné lieu, j'envisage de scinder en deux l'article pour le rendre plus digeste : Un article Martin Heidegger comprenant les sections 1/ la biographie ; 2 /les grands thèmes ; 8/notoriété et influence et les sections 9, 10 et 11 sur le nazisme, notes et bibliographie correspondant à cette part de l'article
Un deuxième reprenant l'expression de Hans-Georg Gadamer Les chemins de Martin Heidegger qui offrira un panorama d'ensemble de la pensée et de son évolution à partir des sections 3, 4, 5, 6 et 7 de l'ancien article Martin Heidegger. La vocation à la labellisation ne concernera que l'article réduit qui sera une sorte de chapeau sur l'homme et les principales questions abordées et qui offre moins de difficulté de présentation et d'interprétation. Toutes les observations honnêtes seront les bienvenues.--Gerard-emile (discuter) 15 septembre 2014 à 11:46 (CEST)

Je ne sais pas si c'est une bonne idée, peut-être mais... l'essentiel ne serait-il pas de synthétiser et, de toute façon, l'article sur H. peut être long. Cdt, Tonval (discuter) 15 septembre 2014 à 16:12 (CEST)

Pour info. Cordialement, — Racconish^✉ 15 septembre 2014 à 16:18 (CEST)

A mon sens il faudra que vous vous mettiez d'accord sur les notions essentielles à mettre dans cet article et pour rebatir un plan concernant ces notions --Fuucx (discuter) 15 septembre 2014 à 20:17 (CEST)

Le plan de l'article allemand me paraît plutôt bon. Serait-il utile que je le traduise ? Cordialement, — Racconish^✉ 15 septembre 2014 à 22:57 (CEST)

Je ne comprends pas un mot d'allemand donc je ne peux pas me prononcer. Mais il a été déclaré excellent article donc il ne doit pas être mauvais--Fuucx (discuter) 15 septembre 2014 à 23:03 (CEST)

Oui merci de le traduire. D'aprés ce que j'en ai compris ce plan souffre de la même difficulté à laquelle je me suis heurté. Dans un exposé de ce type, le problème c'est de fixer le niveau de l'analyse et puis de s'y tenir. Personnellement je doute qu'il soit utile à ce stade de pure introduction à l'œuvre , de tenter de faire exhaustif en chevauchant les temps, les évolutions et les concepts les plus difficiles qui risquent soit de rebuter soit au contraire de donner l'illusion d'une compréhension aisée. Est-il utile par exemple de citer la « parole qui parle », du « monde qui mondanise », de gelassenheit etc.. qui me semble introduit dans l'article allemand ? J'ai préféré aborder cette pensée par un côté plus traditionnel, basique, en questionnant à partir du questionnement habituel. Qu'en est-il de l'existence, qu'en est-il , de l'humanisme, du temps, de la logique , de l'histoire, du langage . de la théologie toutes questions traditionnelles que Heidegger a tout au long de son approche révolutionné. L'approfondissement et les nouveaux concepts renvoyés dans les autres articles . Ne pas oublier que l'article allemand n'est accompagné que d'un seul article spécifique Sein und Zeit. Ce qui n'infère pas que le plan français ne puisse pas être amélioré.--Gerard-emile (discuter) 16 septembre 2014 à 06:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici une traduction très sommaire du plan de la partie non biographique:

1. La pensée en tant que cheminement
2. La première phénoménologie : herméneutique de la facticité
3. Être et Temps
   1. La question de l'être
   2. Phénoménologie herméneutique
   3. Ontologie fondamentale
   4. Changement de problématique après Être et Temps
4. Le tournant des années 30
   1. Changement dans la compréhension de la vérité
   2. Dépassement de la métaphysique
   3. Le commencement et l'autre début
5. L'histoire de la philosophie en tant qu'histoire de l'être
   1. Un monde se donne à voir
   2. Les époques de l'histoire de l'être
   3. L'histoire de l'être et la technique
6. Critique de la technique
   1. Science de la nature et technique
   2. Une autre forme de rapport au monde
   3. La technique comme arraisonnement
   4. Possibilité d'une autre conception de la technique
7. Réflexion sur l'art et la poésie
   1. La vérité et l’œuvre d'art
   2. Hölderlin et le destin
   3. L'interprétation de Hölderlin
8. Approche:le rapport de l'homme à l'être
   1. L'essence de l'homme
   2. Le retour
   3. Le quadriparti
9. Influence et réception
   1. Aperçu d'ensemble
   2. Critique
      1. Rejets globaux
      2. Critique du rapport au nazisme
      3. Critique d'Être et Temps
      4. Critique du concept de vérité

Je contacte l'auteur principal de l'article allemand, Tischbeinahe, bien qu'il ne semble plus contribuer soous ce compte, pour lui demander son avis sur notre discussion. Cordialement, — Racconish^✉ 16 septembre 2014 à 08:54 (CEST)

Peut-être comme internet encyclopédie mettre une section sur la philosophie politique. Porteur pour les lecteurs--Fuucx (discuter) 16 septembre 2014 à 11:08 (CEST)

De ce point de vue c'est sans doute une bonne idée mais moi je n'ai jamais aperçu le moindre signe d'une quelconque philosophie politique chez Heidegger, sauf l'épisode désastreux du Furher-prinzip, je suis donc carrément incompétent. cordialement--Gerard-emile (discuter) 16 septembre 2014 à 12:38 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée : il n'y a pas d’œuvre de philosophie politique de Heidegger au sens propre du terme, pas de cours, pas de conférence, rien. Et je n'ai pas le souvenir que Grunenberg dise autre chose. Cordialement, — Racconish^✉ 16 septembre 2014 à 16:07 (CEST)

Ce plan allemand est excellent et il n'est guère possible de faire mieux, dans l'optique qui paraît être celle de Wp allemande. Il est clair précis et concis capable de combler la curiosité moyenne des lecteurs, qui n'ont pas besoin de savoir par quel chemin la pensée du philosophe a dû passer , quels obstacles elle a dû renverser, pour détroner la subjectivité et refonder un humanisme en perdition. Que cette recherche ait pu conduire le philosophe à revisiter des concepts aussi banaux que l'idée même d'être, la notion de vérité , de liberté, d'individualité et de temps etc...dont nous héritons sans nous interroger quant à leur origine et quant à leur fondement, qu'il faille remonter pour cela à nos origines jusqu'aux présocratiques, le lecteur de passage n'en saura rien. Heidegger va tout naturellement s'inscrire, aprés Descartes, Kant et Nietzsche dans la série des philosophes métaphysiciens chantre du retour au pays natal, contempteur de la technique, athée et abscons. En créant tout un ensemble d'articles secondaires j'ai une vision différente. Le rôle de l'article Martin Heidegger serait, s'il était parfait , d'une part d'éveiller la curiosité en montrant en quoi Heidegger sur tel ou tel thème innove et surprend, mais aussi de servir de poste d'aiguillage principal vers ce que j'ai appelé la « galaxie » Heidegger. Le plan allemand se veut exhaustif , et en un certain sens il l'est, mais je crains qu'il ne suscite aucun heideggerien suplémentaire. Il pourrait néanmoins servir pour le deuxième article intitulé les chemins de Martin Heidegger, plus riche en contenu doctrinal, provenant de la précédente scission.Cordialement--Gerard-emile (discuter) 16 septembre 2014 à 15:03 (CEST)

Si le seul argument que vous avez contre ce plan est qu'il ne fait pas assez d'effet de vitrine pour les articles que vous avez créés autour de Heidegger, nous n'avons pas du tout le même point de vue. Du mien, ces articles sont le plus souvent problématiques et il serait avant tout souhaitable d'avoir au moins un article sur le sujet, celui-ci, qui réponde aux exigences du projet. Cordialement, — Racconish^✉ 16 septembre 2014 à 15:57 (CEST)

Ce qui est intéressant dans la section7 de l'internet philosophie, c'est que le professeur d'université qui l'a écrit discute la vision du recours au présocratique, qu'il l'a problématise[11]--Fuucx (discuter) 16 septembre 2014 à 18:49 (CEST)

Mais bon, on peut aussi s'en passer--Fuucx (discuter) 16 septembre 2014 à 19:21 (CEST)

Il me semblerait excessif de présenter ce texte de Korab-Karpowicz comme une analyse décisive et de grande qualité de la pensée de Heidegger. Mais on peut le mentionner dans une section relative aux critiques ou dans une section sur Heidegger et le nazisme, sous réserve de NPOV. Si quelqu'un veut s'en occuper, je peux lui transmettre « Heidegger's Hidden Path: From Philosophy to Politics » JSTOR:20130934 Cordialement, — Racconish^✉ 16 septembre 2014 à 19:31 (CEST)

Eventuellement j'y jetterais un oeil. Mais bon pas de problème--Fuucx (discuter) 16 septembre 2014 à 20:45 (CEST) ::Je ne suis pas certain qu'il parle du nazisme. Ce qu'il dit c'est que la relecture des présocartiques etc. peut être vue comme remettant en cause une vision de l'occident. Je simplifie outrageusement.--Fuucx (discuter) 16 septembre 2014 à 20:50 (CEST)

Ce qui me gêne dans le plan c'est que les critiques sont mises ensemble. Or à mon avis, en tout cas c'est vrai pour moi, je comprends mieux les choses quand je comprends à quoi la pensée d'un auteur s'oppose. Je ferais plutôt un plan où la pensée de Heiddeger est mise en lumière en fonction de ce à quoi il s'oppose où ce qu'il remet en cause--Fuucx (discuter) 16 septembre 2014 à 20:56 (CEST)

Sauf erreur les critiques de fond ont été transférées sur l'autre article. On peut les rappatrier en les simplifiant--Gerard-emile (discuter) 16 septembre 2014 à 22:48 (CEST)

Y-a-t-il une raison particulière et qui m'a échappé de mettre l'influence de Heidegger au Japon avant son influence en France ?--Gerard-emile (discuter) 16 septembre 2014 à 22:41 (CEST)

Je viens de réintroduire la sous section concernant l'inventivité sémentique et les problèmes liés aux traductions dans la section les voies et les moyens.--Gerard-emile (discuter) 16 septembre 2014 à 23:37 (CEST)

C'est moi qui avait fait cette modification, en suivant l'ordre chronologique de découverte de Heidegger tel qu'indiqué dans l'article. Pas de problème pour remettre dans l’autre sens, si plus pertinent. Sinon, oui je trouve étrange que les critiques aient été évacuées vers un autre article, à ce qu'il semble. Par ailleurs, en accord avec la dernière remarque de Racconish, cet article ne doit pas servir à promouvoir Heidegger mais à satisfaire le lecteur qui viendra y chercher des informations aussi bien sur sa vie, que sur sa pensée ou que sur les différents critiques, voire tout cela à la fois. Cordialement, — JoleK (discuter) 16 septembre 2014 à 23:44 (CEST)

J'avais aussi fait cette modification, et en avais indiqué la raison : respect de l'ordre chronologique (car sur l'importance de H. sur la philosophie de type occidentale au Japon, il n'existe pas de sources permettant de dire, entre la France et le Japon, dans lequel des deux pays elle a été plus importante).

Je pense que l'ordre chronologique n'est pas pertinent en l'occurence. s'agissant d'un article français, il est d'usage de privilégier l'impact en France et ceci d'autant plus qu'entre Heidegger et les philosophes français il s'est agi d'un dialogue fécond avec des influences réciproques, des échanges de sources Descartes, Bergson , des correspondances diverses avec Beaufret, Char , de multiples conférences à travers un dialogue soutenu qui dure au-delà de sa mort, depuis une soixantaine d'années. Il y a un heideggerianisme français, je ne peux pas simplement présumer qu'il y ait un heideggerianisme japonais.--Gerard-emile (discuter) 17 septembre 2014 à 08:22 (CEST)

Ah bon ? Et avec le Japon, ce n'était pas un dialogue fécond ? Avec des influences réciproques ? Franco-centrage pas très heureux. Sophia-ka (discuter) 17 septembre 2014 à 11:25 (CEST)

En ce qui concerne l'évacuation des critiques, les plus saillantes/notoires ont toute leur place dans l'article, qu'elles soient mises à part, ou pour certaines intégrées dans les passages spécifiquement concernés.Sophia-ka (discuter) 17 septembre 2014 à 04:06 (CEST)

Sur la forme, concernant les explications sur le langage de Heidegger et les problèmes de traduction qu'ils ont posés, la façon de faire m'apparait très problématique, quand bien même ce passage a été réinséré ici par la suite, mais avec une attribution à Gérard Emile. Et si je n'ai pas d'apposition de principe à ce que j'ai écrit sur sollicitations soit amendé, je goûte assez peu de le retrouver dans un autre article sans source et sans crédit d'auteur.

En ce qui concerne le plan allemand : cela pourrait constituer un bon cadre, sans s'imposer de le recopier à la lettre : il reprend l'oeuvre de Heidegger dans l'ordre chronologique, avec des sous-parties thématiques, puis rezoome sur deux points majeurs pouvant nécessiter plus d'explications. La question de vitrine est hors-sujet : soit les articles périphériques sont justifiés, et ils s'insèrent alors logiquement dans les liens internes, ou en début de section, soit ils ne le sont pas, et il n'y a pas alors à distordre un article pour permettre de leur faire de la publicité. Je signale que la pseudo-scission n'a pas permis de clarifier un point mentionné lors de la phase de labellisation, qui traduit un problème de fond plus majeur sur l'articulation du plan : les redites d'articles détaillés dans plusieurs sections. Honnêtement votre. Sophia-ka (discuter) 17 septembre 2014 à 04:06 (CEST)

Excusez moi, je n'attache aucune importance aux sources et au crédit, dit d'auteur. J'ai mes vanités mais elles se mesurent aux quantités de clic que mon travail inspire. Je ne sais même pas comment on peut techniquement respecter le droit d'auteur sur une encyclopédie collaborative. Il vous est loisible de mettre la totalité de l'article sous votre chapeau si cela vous fait plaisir. Sur le reste, s'agissant du côté « vitrine », il s'agit d'une question de fond pour lequel je suggère qu'il soit entrepris un débat de fond, au niveau du projet, quant à la nature, l'objet et la méthode d'exposition d'un article consacré à une grande philosophie qu'il s'agisse d'Heidegger, de Hegel,de Descartes ou de tout autre de quelque envergure. Wp doit-elle se couler dans les formes et les limites des encyclopédies papiers ou innover en devenant grâce aux ressources de l'informatique un puissant moyen d'information et de formation. Il n'est pas possible de faire état dans un article synthétique et fermé de l'impressionnante quantité de concepts qui sont mis en œuvre dans une pensée en constante expansion comme l'est celle des plus grands philosophes. Il n'est pas possible d'y inscrire la nécessité, la naissance et l'évolution de concepts et d'outils tels que Dasein, être-au-monde, être-pour-la-mort, être-jeté, être-été, être en faute, résolution sans compter Finitude, Quadrité Ereignis etc..sans lesquels la pensée d'Heidegger est définitivement hors de portée. Nous avons l'opportunité avec la puissance de l'informatique d'inventer un nouveau mode d'exposé, dynamique , serrant au plus prés le déploiement d'une pensée que l'encyclopédie papier ne peut présenter que comme une pensée morte. C'est ce débat que le statut de cet article et ses liens avec l'ensemble des articles du portail Heidegger peut nous permettre d'ouvrir. N'oubliez pas que pour l'instant l'article n'est plus en mode labellisation et que nous sommes en recherche d'un équilibre général. Merci--Gerard-emile (discuter) 17 septembre 2014 à 07:56 (CEST)

Le problème est tout simplement de trouver un plan meilleur que celui actuel, qui permette de traiter correctement le sujet en évitant les Travaux inédits et les digressions non pertinentes à l'article. OK pour celui inspiré de l'article allemand ? Cordialement, — Racconish^✉ 17 septembre 2014 à 08:27 (CEST)

Non pas d'accord, la priorité est à la discussion au niveau du projet philosophique de ce que je soutiens plus haut. Si la qualité intrinsèque de l'article allemand au vu du plan n'est pas en cause, il reste qu'il ne peut sous cette forme suggérer le côté dynamique de la pensée du philosophe. La question n'est donc pas simplement de savoir s'il comporte des manques. La labellisation d'un article fermé, clos et synthétique à but strictement informatif sur un sujet de cette importance n'est pas ma priorité. Je crois que Wp par son potentiel technique, même si elle se cherche, vaut mieux que cela et que ce débat appliqué à cet article ( mais cela aurait pu être sur Nietzsche ou Aristote), pourrait servir de laboratoire et que nous ne devons pas rater l'occasion. Je compte sur votre appui pour mettre cette question en débat dans le projet philosophie. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 17 septembre 2014 à 10:23 (CEST)

Comment un plan chronologique pourrait-il empêcher de mettre en évidence le caractère dynamique de la pensée de Heidegger ? En quoi cette présentation avec ces zooms sur les points les plus importants rendrait l'article fermé et clos ? J'ai du mal à comprendre.

PS : navrée d'apprendre que vous n'accordez aucune importance aux sources et crédit d'auteur. C'est ce qu'il commençait à me sembler. Sophia-ka (discuter) 17 septembre 2014 à 11:25 (CEST)

La chronologie générale ne se moule pas exactement sur le déploiement extraordinairement complexe de la pensée d'Heidegger qui crée chemin faisant , transforme, abandonne, puis reprend une imposante quantité de concepts. On ne comprend rien si l'on imagine que ce penseur bâtit à l'instar d'un Spinoza, ou d'un Thomas d'Aquin une philosophie. Il n'y a rien de tel sinon un cheminement à travers les à priori et les préjugés de tous ceux qui l'ont précédé. Il n'y a pas de points ou de zones plus importantes sur lesquelles on pourrait faire des zooms. Tous les concepts que j'ai recensés « être au monde », « être en faute », « être pour la mort », etc ont leur nécessité, inter-réagissent entre eux, ont leur histoire et ceci sans compter le renversement de sens qu'il inflige aux notions les plus arrêtées comme « existence », « conscience » « espace » « temps » et tant d'autres.--Gerard-emile (discuter) 17 septembre 2014 à 13:49 (CEST)

Je ne comprends pas très bien. Que signifie concrètement « suggérer le côté dynamique de la pensée du philosophe » et quel rapport avec le plan de l'article ? Je prends bonne note du fait que la labellisation de l'article n'est pas votre priorité, mais — de nouveau — en quoi cela fonderait-il le rejet d'un plan pour lequel vous ne semblez avoir que des qualificatifs positifs ? Cordialement, — Racconish^✉ 17 septembre 2014 à 12:06 (CEST)

Je sais que c'est un peu facile de prendre une position médiane, mais il m'apparaît que tout en respectant les principes de Wikipédia, on peut faire du bon travail sur un philosophe, y compris dans le sens où l'entend Gerard-emile. Tonval (discuter) 17 septembre 2014 à 13:22 (CEST)

Soit. Mais quel rapport avec le plan ? Cordialement, — Racconish^✉ 17 septembre 2014 à 13:25 (CEST)

Concrètement, en quoi le plan allemand est-il plus chronologique ? La distinction entre un premier et un second Heidegger ne me semble pas être d'une nouveauté foudroyante. Et il me semblait que l'article, dans son état actuel, y faisait référence, bien que de manière très allusive. Serait-ce pour vous trahir la fluidité de la pensée de Heidegger que de thématiser le tournant des années 30 ? Je vous rappelle qu'il s'agit d'un concept de Heidegger lui-même, notamment dans la lettre à Richardson. Cordialement, — Racconish^✉ 17 septembre 2014 à 13:54 (CEST)

Commentaires vatekor

Je pense qu'on est là dans un cas très classique dans l'articulation des plans, où plusieurs approches peuvent être pertinentes à la fois.

Une des façon de le résoudre, au moins dans le cas de la peinture, est d'évoquer les œuvres majeures et les évolutions stylistiques - ici l'évolution ou raffinements de la pensée - d'un point de vue chronologique dans la biographie, puis une partie œuvre - où sont pris les principaux points marquants de l’œuvre - cette fois ci évoquées selon des axes différents, et enfin, de synthétiser (très) globalement quelques œuvres marquantes ou emblématiques d'un aspect de l’œuvre ou de son évolution.

Il ne s'agit pas alors de redite à proprement parler puisque certains points marquants peuvent être développés après la biographie dans un contexte très différent de l’articulation historique dans lequel il est présenté dans la biographie. Il s'agit un peu de traiter le problème comme autant de façon de parcourir un tableau de plusieurs dimensions, selon les lignes, selon les colonnes, selon la profondeur etc.

Je ne sais pas jusqu'à quel point une telle démarche peut être calquée des articles de la peinture, mais il y a certainement des points communs à exploiter. Diego Vélasquez peut être un bon exemple de ce type de plan. v_atekor (discuter) 17 septembre 2014 à 14:16 (CEST)

Cet article sur Vélasquez est magnifique, et la distinction entre partie biographique et œuvre est bien venue. Ceci est déjà acquis pour Heidegger, il reste la difficulté quant à la présentation de la pensée où l'article allemand est essentiellement une reprise des longues périodes de la livraison des œuvres, avant Être et temps, autour et puis de la période post 1930. Cette partie du § 2,3,4 et sont d'une approche strictemement historique. Que des concepts essentiels, existence, Dasein, et les différents modalités de l'existence y soient apparues et pourquoi, on n'en sait à priori rien. Le §5 qui fait état du Tournant à travers , la mutation du concept de vérité est plus interessant , l'idée est à retenir pour regrouper certains élément la question de la vérité, mais aussi la liberté. Sont aussi bien venus les § 6, 7,8 et 9 à mon avis trop nombreux .Les questions concernant la phénoménologie, l'herméneutique, la logique et l'histoire qui le débordent ne peuvent être regroupées dans ¨Etre et temps qui doit avoir son autonomie compte tenu de son importance dans la carrière du penseur, et doivent faire l'objet d'une présentation dans une section spéciale. J'y travaille et tenterais de soumettre une premiere ébauche de plan--Gerard-emile (discuter) 17 septembre 2014 à 15:48 (CEST)

Oui cette approche est tout à fait possible et même assez classique. C'est notamment celle de la première partie de l'ouvrage de référence du père Richardson. Cordialement, — Racconish^✉ 17 septembre 2014 à 14:22 (CEST)

Je serais pour faire une partie oeuvre avec être et temps et Avenance notamment et puis des oeuvres plus mineures c'est ce que j'ai fait pour Augustin d'Hippone. Après on pourrait faire une partie sur les grands concepts avec notamment le Dasein qui renverrait à l'article détaillé. De l'article Allemand on pourrait reprendre le cheminent qui renverrait à l'article détaillé. Personnellement je mettrais un chapitre sur les grandes controverses et notamment l'opposition avec le représentant du néo-kantisme--Fuucx (discuter) 17 septembre 2014 à 17:15 (CEST)

J'ai regardé un peu le rayon Heidegger chez Gibert. `Faire un article sur lui est très complexe. En effet comme le signalait Ka il faut traiter la question du vocabulaire, il existe au moins un ouvrage entier la-dessus, et sur l'introduction en France. Gros rôle des français dans la réputation et la transmission d'heiddegger notamment Sartre. Après c'est un auteur très très controversé, donc sujet extrêmement difficile. Je pense que l'approche par les oeuvres est la plus simple. Ensuite j'ai vu un livre Heiddeggeer et son siècle intéressant parce que son être là a-t-il une éthique ? ensuite problème il donne son interprétation d'Aristote mais c'est son interprétation d'où discussion. --Fuucx (discuter) 18 septembre 2014 à 20:33 (CEST).

Bienvenue dans le maquis de cette pensée. Heidegger n'est pas difficile parce qu'il est controversé mais il est controversé parce qu'il est difficile et gênant dans le train train habituel de la philo. On cherche, sans jamais le trouver un rapport, entre sa pensée et son attitude des années 1930.--Gerard-emile (discuter) 19 septembre 2014 à 05:05 (CEST)

Nouveau Plan

1 Le premier déploiement de pensée
1.1 L'influence du milieu
1.1.1 les controverses de Marbourg
1.1.2 Le rejet de la philosophie dominante
1.2 Les sources d'inspiration
1.2.1 Aristote redécouvert
1.2.2 Source religieuse
1.2.3 Impulsion phénoménologique
1.3 La découverte de la vie facticielle
1.4 Les voies et les moyens
2 L'ontologie fondamentale
2.1 La question de l'existence
2.2 L'être et le temps
2.3 Une nouvelle approche de l'homme
2.3.1 Le Dasein et ses modes essentiels
2.3.2 Un drôle d'humanisme
3 Le deuxième déploiement de pensée
3.1 Les époques de la vérité
3.1.1 L'oubli de l'être et le tropisme grec
3.1.2 Dépassement de la métaphysique et autre commencement
3.1.3 L'époque de la technique comme phase ultime de l'histoire de l'être
3.2 Un monde se donne à voir
3.2.1 L'œuvre d'art comme dévoilement
3.2.2 La poésie avec Holderlin
3.2.3 L'éreignis et la quadrité
3.3 Le danger , die Gefhart
4 Les critiques
5 Notoriété et influence
6 Références
7 Notes
Bien entendu toute la biographie précède --Gerard-emile (discuter) 18 septembre 2014 à 06:29 (CEST)

Le brouillon de ce travail peut être vu sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Gerard-emile/Brouillon_Heidegger. Avant d'intervenir pour une correction ou une adjonction, attendre son transfert sur la page normale pour des questions d'attribution. Par contre les remarques en page de discussion sont les bienvenues--Gerard-emile (discuter) 18 septembre 2014 à 22:49 (CEST)

Je viens de ramener ce travail sur la page officielle. Ayant récupéré ma liberté je ne suis pas bien sûr de vouloir m'engager dans un nouveau processus de labellisation--Gerard-emile (discuter) 22 septembre 2014 à 08:36 (CEST)

oui, c'est certainement un processus pénible, mais il est bienvenu. Il sera plus simple à obtenir avec 4 corédacteurs qu'un seul. Visiblement ce sera le premier philosophe majeur à être labellisé, il pourra servir de modèle. v_atekor (discuter) 22 septembre 2014 à 10:29 (CEST)

Je vous remercie et je vous félicite pour la constance de votre soutien. Des co-rédacteurs je n'en ai pas vu beaucoup en dehors de la partie biographique. Je laisse donc à d'autres le soin de faire le nécessaire et je ne veux plus être la tête de turc. Il faudra donc trouver un leader sur ce projet quasi impossible, auquel je souhaite bien du plaisir. Personnellement je préfère me consacrer aux autres articles liés à ce portail.Cordialement--Gerard-emile (discuter) 22 septembre 2014 à 11:35 (CEST)

Après des apports faits "sur commande", mais voyant l'impossibilité de suggérer ou mettre en oeuvre la moindre modification sur l'existant (le dernier problème en date étant ceci lorsque la source indique que Gabriel Marcel a une vision proche de celle des marxistes concernant la technique), je retire cette page de ma liste de suivi. Je suggère la création d'un article sur le thème Différence entre liberté et propriété. Sophia-ka (discuter) 22 septembre 2014 à 18:49 (CEST)

Neutralisation ?

Bonjour, je ne connais pas grand chose à Heidegger, mais je trouve certains passages de l'introduction peu encyclopédiques. Ils me semblent plus hagiographiques que descriptifs. Ainsi «est un important philosophe allemand», «il rencontre une immense notoriété internationale». Pourquoi mettre «un des philosophes les plus controversés» au lieu d'un simple «un philosophe controversé» ?
Par ailleurs, que peut bien signifier : «Il cherche à préparer un nouveau commencement de pensée qui éviterait l'enfermement de la métaphysique».
Alléger l'introduction la rendrait plus digeste et favoriserait certainement une labelisation. Bien cordialement, Pritanix (discuter) 12 novembre 2014 à 19:45 (CET)

Fedier

Je ne vais pas réverter la suppression de l'IP d'aujourd'hui ([12]), bien que je m'interroge. Le problème de ce passage est qu'il est sourcé par une source primaire (interview) ce qui, pour un sujet polémique, n'est pas bon du tout : possibilité d'interprétation/sélection partiale de passages, et si l'info n'a été donnée que dans une interview, alors cela augure mal de la notoriété et de l'impact de cette information, et l'IP a raison concernant WP:PROP. OK pour ce passage si sourcé par source secondaire, permettant de vérifier l'interprétation de l'interview et l'impact de l'info, NOK sinon. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2015 à 13:23 (CEST)

Le sujet de l'article est Heidegger.

• Les sources primaires sont ses écrits ainsi que les publications journalistiques éventuelles ou les polémiques et débats à l'époque et les années qui suivirent ;
• Les sources secondaires admissibles sont les analyses récentes de ces sources primaires venant d'universitaires ou de spécialistes. Fedier est une source secondaire tout à fait acceptable en ce sens (si on en croit son article wp).
• L'interview en question de Fedier par un journaliste qui semble connu est une source tertiaire et elle me semble tout à fait admissible. D'ailleurs, elle est meilleure que si nous citions nous Fedier dans le texte car un journaliste est plus apte que nous à sélectionner dans les écrits de Fedier ce qui est pertinent ou non.

Ceci dit, je ne connais pas du tout Heidegger (vraiment pas du tout). Je laisse donc  Racconish : commenter. C'est lui qui avait introduit les éléments révertés (2 fois) par l'IP.

Mon seul avis sera que tout ça, mis en parallèle avec le ton des commentaires de l'IP et son apport récent, le contenu devrait être réintroduit.

MrButler (discuter) 23 mai 2015 à 14:45 (CEST)

Le point à sourcer est : "Trawny se trompe en considérant cette analyse de Heidegger comme antisémite". Cette idée est une idée "originale" (à moins que d'autres aient également cette même idée, auquel cas l'admissibilité de cette info ne fait aucun doute et le débat est clos). Toute idée "originale", surtout émise dans une interview - est "primaire", et a besoin - pour juger de sa pertinence et de son impact - d'une source secondaire qui la remarque et la rapporte, avec de plus un recul sur la parole de son auteur, et le nombre et la notabilité de ces sources secondaire par rapport à cette info mesure objectivement l'impact et la pertinence de cette idée. Je ne suis pas du tout opposé à la réintroduction de ce paragraphe, et je suis neutre dans cette affaire, mais je trouverait choquant que on ne puisse sourcer cette idée originale que par cette interview, et qu'aucun livre, aucun article de synthèse sur l'antisémitisme d'Heidegger ne fasse allusion à cette idée originale. Et si on retrouve cette idée remarquée et reprise dans de telles synthèses, ce qui devrait être aisément le cas si elle est réellement pertinente et importante, aucun problème bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2015 à 16:06 (CEST)

Je prends connaissance de la discussion. Étant en effet l'auteur du paragraphe reverté, je vais essayer de donner quelques éléments de réponse. L'IP, pour justifier sa révocation, invoque un certain nombre d'arguments dans ses commentaires de diff : « POV dévergondé d’un apologète-blanchisseur d’Heidegger ; non-conforme aux standards de wp ; relisez svp WP:NPOV, WP:FRINGE, WP:UNDUE » et « burden of proof est du côté des apologètes : le rôle de wp est de rapporter ce que disent les sources fiables, et ici elles sont quas. unanimes à juger que Fédier n’est même pas digne de réponse ».

• Un mot rapide tout d'abord sur Fédier lui-même. Il est le responsable de la traduction française des œuvres complètes de Heidegger (il dirige à ce titre la traduction française des Cahiers noirs), le représentant en France des ayants-droit de Heidegger, le co-directeur de l'ouvrage collectif Dictionnaire Heidegger, le traducteur, entre autres, du volume d'Écrits politiques de Heidegger des œuvres complètes. Il serait donc tout à fait excessif de le présenter comme le représentant de je ne sais quelle hétérodoxie marginale. C'est même le contraire, il est plutôt le représentant de l'orthodoxie heideggerienne, souvent considéré comme une sorte d'apologète officiel, reprenant ainsi le rôle que jouait initialement Beaufret (Trawny lui même considère Fédier comme un « gardien du temple » [13]).
• Concernant la notion de neutralité, j'ai cherché, en rédigeant cette section, qui — chose difficile — essayait de présenter de manière très succincte un sujet très technique, à éviter, justement, l'absence de neutralité en veillant à ne pas présenter le seul point de vue de Trawny. Je rappelle en tant que de besoin que la neutralité ne consiste pas à adopter un point de vue neutre mais à rapporter tous les points de vue pertinents et notables, quand bien même ces points de vue eux-mêmes ne sont pas neutres. Je rappelle aussi que les Cahiers noirs sont un ensemble de textes en cours de publication et que le nombre d'auteurs ayant eu accès à l'ensemble du corpus inédit est limité. Je rappelle enfin, en termes de proportion, que la présentation du point de vue de Fédier est bien plus brève que celle du point de vue de Trawny.
• J'en viens à la question de la notoriété du point de vue de Fédier. Voici quelques sources pour attester de la notoriété du débat Trawny-Fédier : [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24]. Plus généralement, le débat sur l'antisémitisme de Heidegger est un débat ancien, souvent présenté sous forme de confrontation de Faye (père et fils) et de Fédier (qui avait fait l'objet d'un débat télévisé assez connu animé par Jean-Pierre Elkabbach [25]). Il est donc assez habituel de présenter le point de vue de Fédier comme contrepoint de celui des tenants de l'antisémitisme de Heidegger.

Par ailleurs, l'ajout de l'IP ne me paraît pas très neutre.

• La comparaison avec « les pamphlets antisémites d’un Céline ou d’un Wagner » est une synthèse originale. Outre que les Cahiers noirs ne sont absolument pas un pamphlet mais plutôt un journal de pensée, il est inexact d'affirmer qu'il s'agit d'un millier de pages antisémites. Donatelle di Cesare, la philosophe italienne interrogée dans l'article de la Reppubblica citée ne dit pas ça du tout. Au demeurant, elle se réfère à plusieurs reprises à Fédier dans son livre Heidegger e gli ebrei. I «Quaderni neri». Par ailleurs le point de vue de di Cesare fait lui-même l'objet d'une polémique en Italie [26].
• Quant à l'article de Jürgen Klaube dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung, il y a là aussi un détournement de la source. Klaube n'écrit pas que ce qui « domine » dans les Cahiers noirs c'est l'agressivité et la haine, mais qu'une agressivité et une haine considérables (erhebliche) s'expriment dans ces textes. Encore faudrait-il être un peu plus prudent et faire la part de ce qui est la présentation journalistique de Klaube lui-même et ce qui est la présentation par Klaube du point de vue de Trawny, lequel, dans le passage cité par Klaube, parle plutôt d'« histoire de l'être manichéiste » et dans l'essai duquel je n'ai pas trouvé une telle affirmation : Klaube fait dire à Trawny quelque chose qu'il ne dit pas à propos de ce que Trawny appele l'« antisémitisme inscrit dans l’histoire de l’être » (voir sur ce point [27]). Je me suis demandé jusqu'où il fallait aller, dans le cadre de cette brève section de l'article général, dans la présentation du sujet. Mais il me semblerait nécessaire, si l'on voulait présenter plus complètement le débat sur cette analyse de Trawny, de faire état de la réponse de Fédier dans sa conférence Martin Heidegger et le monde juif [28] (voir aussi ici l'échange entre Trawny et Fédier au cours du colloque où a été prononcée la conférence, à 1:17:00), voire de sa mise en avant du passage suivant des Cahiers noirs : « Précision à destination des ânes: ces remarques n'ont rien à voir avec l'"antisémitisme". Lequel est si insensé (töricht) et si abject (verwerflich) » [29].

En résumé, il me paraît préférable de présenter un débat entre les tenants universitaires reconnus des différents points de vue sur le sujet. Cordialement, — Racconish^📥 24 mai 2015 à 12:30 (CEST)

Tout cela me paraît assez convaincant. Mais - en un mot - est-il possible de sourcer ce même passage non par une interview de l'auteur de l'opinion contestée (Fédier), mais par une source (notable et indépendante) qui mentionne et commente l'opinion de Fédier sur Trawny ? Tant que ce passage sera sourcé par une source primaire, il restera fragile et contestable, alors qu'il semble bien qu'il puisse être aisément fortifié. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2015 à 18:11 (CEST)

Ce genre de considération sur les sources primaires a ses limites. Nous disposons d'un faisceau de sources nous indiquant que Fédier est un auteur notable et pertinent sur le sujet et d'un texte publié dans un journal à grand tirage où Fédier expose lui-même ses analyses. On pourrait, certes, se poser la question de savoir si l'extrait que j'ai choisi résume au mieux son point de vue (je signale d'ailleurs que j'ai fait la même chose pour Trawny, en citant directement des passages de son livre), par exemple en confrontant le texte de l'entretien donné au Zeit et la conférence Martin Heidegger et le monde juif. Mais il ne s'agit même pas de cela. L'IP conteste tout simplement qu'il y ait lieu de faire référence à Fédier, au motif non pas que ma citation de Fédier n'est pas neutre, mais que Fédier lui-même n'est pas neutre. Et je passe sur son ajout. Il aurait certes été plus simple de s'en tenir à la citation dans le Nouvel Observateur sur les ânes, où Fédier se borne à citer Heidegger, selon lequel l'antisémitisme est « insensé » et « abject », mais à mon sens beaucoup moins éclairant pour le lecteur qu'une citation d'une analyse de Fédier lui-même, donnant à comprendre quel type de propos il tient sur la lecture par Trawny des Cahiers noirs. J'aurais pu aussi citer ses réponses aux questions d' Eryck de Rubercy dans la Revue des deux mondes [30] (j'ai donné ci-dessus un lien vers le texte complet de l'article), notamment quand celui-ci lui demande si « on va finalement s’apercevoir que croire en un antisémitisme structurel chez Heidegger est en l’état plus que hasardeux », mais sa réponse me paraît moins précise que celle dans l'entretien au Zeit. Nonobstant, pour aller dans le sens qui m'est demandé, la citation du point de vue de Fédier pourrait être introduite par une citation d'Etienne Pinat dans Actu Philosophia, selon lequel les analyses de Trawny font l'objet d'un « déni » de la part de Fédier qui « refuse l’idée d’une contamination de la pensée heideggerienne par l’antisémitisme » [31]. Cordialement, — Racconish^📥 24 mai 2015 à 19:15 (CEST)

L'IP contestait qu'il y a lieu de faire référence à Fédier, au motif aussi de UNDUE (WP:PROPORTION). Et c'est sur cet axe que je réagissait, car en effet sourcer par une interview déclenche dans 99% des cas une alarme réelle sur ce point (dans un contexte polémique, et nous y sommes en plein). Mais nous semblons être dans le 1% restant. Si l'interview est la manière la plus claire de rapporter ce PdV, pourquoi pas. Ajouter, en plus de l'interview, une autre source, secondaire et indépendante, pour appuyer sa WP:PROPORTION et sa pertinence, pourrait augmenter dans le futur la stabilité de ce passage. Abondance de sources ne nuit pas. Mais même sans, la démonstration ici faite est suffisante et je suis en accord sur la réintégration de ce passage. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2015 à 21:01 (CEST)

Tu as raison. S'il est difficile de remplacer une citation directe de Fédier, il ne pose pas de problème de produire des références à des sources secondaires faisant état de l'entretien donné au Zeit, dont plusieurs que j'ai citées ci-dessus et celle-ci que j'avais omise. J'attends encoure 25 heures avant de rétablir une version complétée selon la discussion ci-dessus. Cordialement, — Racconish^📥 24 mai 2015 à 21:22 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, j'aimerais bien avoir ton avis sur la question suivante : Hadrien France-Lanord est l'auteur de l'article « antisémitisme » du Dictionnaire Heidegger, paru peu avant que la polémique n'éclate. Il a remanié son article et l'a publié en ligne [32]. Selon toi, cette source peut-elle être citée, sous réserve d'une note précisant qu'il s'agit d'une seconde version publiée seulement en ligne ? Cordialement, — Racconish^📥 24 mai 2015 à 21:40 (CEST)

Beaucoup de voyants sont au vert pour cette source, auteur reconnu Hadrien France-Lanord, maison d'édition reconnue et de qualité, ouvrage remarqué (ce qui justifie une certaine proportion), il n'y a pas de raison d'écarter cette source. En revanche, en tout cas pour l'article en question, ce n'est pas une synthèse de travaux d'autrui sur la question (ce qui serait l'idéal) mais une étude personnelle, de qualité, mais qui peut être partiale. Donc, un "selon HFL" serait de rigueur et il faudrait éviter de présenter ce qui en est issu comme une vérité établie. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2015 à 22:28 (CEST)

Répétition

Bonjour. Le second paragraphe des Controverses de Marbourg fait doublon avec le paragraphe La Question de l'histoire. Je propose de rendre celui des Controverses de Marbourg plus succinct, pour éviter la répétition. Cordialement.-- Feanor637 (discuter) le 20 décembre 2015 à 21:20 (CET).

Vous avez tout à fait raison, c'est ainsi qu'un article peut être amélioré. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 20 décembre 2015 à 23:12 (CET)

Relecture

Bonjour. J'ai entamé une relecture qui m'a permis déjà de corriger beaucoup de fautes typographiques et d'améliorer l'expression. Si je peux me permettre quelques remarques sur la page, les voici :

• La biographie est encore trop courte. Je ne sais pas s'il existe de bonnes biographies de Heidegger à ce jour ; mais si on me les indique je veux bien les consulter pour améliorer cette partie.
• Pour ce qui est des parties proprement philosophiques, il y a du très bon et du moins bon. Il faudrait se concentrer sur l'essentiel. Par exemple, la partie Le premier déploiement de la pensée me semble très bonne (bien que le titre puisse paraître mystérieux à des lecteurs non-heideggeriens ; un titre comme Les fondements de la pensée heideggerienne serait plus clair). Par contre, la partie L'ontologie fondamentale est peut-être trop longue, notamment à cause de la sous-partie Le coup d'envoi de la question de l'être, qui contient des répétitions d'autres paragraphes et s'intéresse à la lecture de Brentano par Heidegger alors que celle-ci aurait, à mon humble avis, plus de place dans une page annexe.
• La lecture est souvent rendue difficile par les citations de commentateurs ("selon Jean Greisch", "affirme Françoise Dastur", etc.). Ces citations ont leur place dans des pages annexes, qui plongent plus avant dans la philosophie de Heidegger ; mais dans cette page principale on devrait les éviter au maximum pour faciliter la lecture.
• Dans la section "Critiques de fond", certaines critiques devraient être explicitées, pour ne pas laisser deux ou trois malheureuses lignes. Sinon, il vaut mieux les enlever et se concentrer sur les critiques les plus importantes.

Cordialement. --Feanor637 (discuter) le 21 décembre 2015 à 16:04 (CET)

Feanor637. Tout ça me paraît aller dans le bon sens, celui d'une clarification. Il faut aussi — je sais que ce n'est pas facile — essayer d'éviter de jargonner en « heidegerrien ». Si vous avez des problèmes d'exécution, faites moi signe. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 décembre 2015 à 17:13 (CET)

Feanor637. Il faut absolument conserver l'expression « déploiement » de pensée qui a le sens dynamique qui convient pour saisir le mouvement qui l'anime. Parler de fondement serait une trahison et réintroduire Heidegger dans le champ d'une métaphysique qu'il n'a cessé de récuser. Il n'y a pas de fondement chez Heidegger, parce qu'« il n'y a pas de philosophie de Heidegger », pas de principe pas de cogito, pas de Dieu, pas d'illumination, pas de valeur suprême mais une simple question qu'est-ce que l'être? qui suffit à justifier tout le travail d'une vie. C'est aussi simple que cela. Merci d'en tenir compte pour le reste le texte mérite sûrement d'être amélioré. Je n'ai pas d'opinion sur la biographie qui est déjà trop importante à mon sens. Quant aux citations successives qui alourdissent la lecture elles n'ont pas été faites de gaieté de cœur mais sous la contrainte d'une exigence tâtillonne de références surtout lorsque j'ai eu l'idée saugrenue, abandonnée depuis, de solliciter un label--Gerard-emile (discuter) 21 décembre 2015 à 22:35 (CET)

Gerard-emile (d · c · b) Vous avez raison pour le mot déploiement. Pour la biographie il y a des points trop développés mais certaines périodes en sont absentes, ce qui est dommage ; enfin, je consulterai une ou deux biographies sur lui et verrai ce que je peux faire. D'accord pour les citations alors, je verrai si je trouve un moyen de les rendre plus légères. Cordialement.
Racconish (d · c · b) Je vais continuer d'essayer d'améliorer l'expression et de clarifier. Il faudra, à mon avis, un jour ou un autre, demander une relecture par l'Atelier de relecture avec la question : cette page est-elle compréhensible pour un non-philosophe ? Et ensuite rendre clair les passages précis qui ne le seraient pas. (J'ai peur de ne pas tous les voir, étant donné que j'ai eu une (maigre mais existante) formation philosophique et que je suis familier de quelques textes de Heidegger ...) --Feanor637 (discuter) le 21 décembre 2015 à 16:04 (CET)

Source non-exploitée (thèse de Josef Schovanec)

Bonsoir. Je ne connais rien au sujet, mais il se trouve qu'il existe une thèse de philo non-utilisée en source. même si elle n'est pas accessible, l'abstract peut sûrement être utilisé en source : http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1//SRCH?IKT=12&TRM=177254661&COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,E2a987ad1-e4,I250,B341720009+,SY,A%5C9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R109.190.164.15,FN

-- Tsaag Valren (✉) 24 mars 2016 à 21:10 (CET)

Il existe un ouvrage de référence sur le sujet de la réception d'Heidegger en France, celui de Janicaud, déjà cité. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mars 2016 à 09:22 (CET)

L'interlocuteur japonais de Heidegger

En note 205, section sur le Japon, il est suggéré que les « Dialogues avec un Japonais » (titre inexact, en fait c'est « D'un entretien de la parole [entre un Japonais et un qui demande] ») font suite à des échanges avec Shūzō Kuki dans les années 20.

Mais son interlocuteur dans cet entretien est Tomio Tezuka, et nous avons sa version, qui a été traduite en français dans ce numéro. Voici le début de cet article (trad. Bernard Stevens) :

« On connaissait le dialogue de Heidegger avec un Japonais, tel qu’il est rapporté dans Acheminement vers la parole. On se doutait qu’il s’agissait en grande partie d’un montage par lequel Heidegger mettait en valeur son propre questionnement, le plaçant en quelque sorte en consonance avec l’immémoriale « sagesse orientale ». Ce que l’on savait moins c’est qu’il existe une version japonaise du dialogue, permettant de se faire une meilleure idée de la part d’invention et de la part de fidélité aux paroles qui furent échangées. Il s’agit de l’article de Tezuka Tomio : « Une heure avec Heidegger ». Le professeur Tezuka (1903-1983) de l’Université de Tokyo était un spécialiste de la littérature allemande. Ses travaux portaient essentiellement sur la poésie romantique allemande et c’est dans ce contexte qu’il s’était intéressé aux écrits de Heidegger sur Rilke et sur Hölderlin. Les raisons plus précises de sa visite à Heidegger, en mars 1954, sont exposées dans l’article en question, proposé ici pour la première fois en traduction française. »

Je pense que nous pourrions ajouter tout cela dans l'article.

Cordialement, Windreaver ^{[Conversation]} 30 juin 2016 à 21:24 (CEST)

Praxis

Bonjour, L'article Praxis(philosophie) n'existe pas sur Wikipédia. En conséquence l'homonymie signalée plus haut ne peut être corrigée. Bien cordialement,--Sidonie61 (discuter) 30 juin 2016 à 22:14 (CEST)

En effet, je m'en suis rendu compte aussi dans un autre contexte (sur Existentialisme ou Marxisme ?). Le problème est que la page d'homonymie donne des informations (trop peut-être ?). A mon avis il faudrait créer des pages du type « Praxis (philosophie grecque) », « Praxis (marxisme) » et refaire la page d'homonymie. Je peux m'en charger, mais je ne ferai que des ébauches. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 1 juillet 2016 à 09:31 (CEST)

Edit : à la réflexion, peut-être que « praxis (philosophie) » comme vous le mentionnez suffirait.

En effet, il serait souhaitable de créer au moins ce dernier. Une ébauche suffirait dans un premier temps.--Sidonie61 (discuter) 1 juillet 2016 à 09:41 (CEST)

, voir Praxis que j'ai modifié, et Praxis (philosophie) que j'ai créé rapidement. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 1 juillet 2016 à 09:47 (CEST)

Excellent.--Sidonie61 (discuter) 1 juillet 2016 à 09:54 (CEST)

Corrections 2019/01/17

Suite à mes corrections d'hier, deux modifications ont été apportées.
1) Dans cet extrait j'ai rétabli la formulation exacte de la citation d'après la source :
“[lui faire] apparaître la métaphysique comme une sorte de méconnaissance de la temporalité et de l'historicité originaires qui se manifestaient dans la prétention de la foi chrétienne”
Passage modifié comme suit :
“[lui faire] apparaître la métaphysique comme une sorte de méconnaissance de la temporalité et de l'historicité originaires qui se manifestaient à travers la foi chrétienne”
Si c'est pour faciliter la compréhension, il convient de mettre le passage modifié entre crochets. Si la modification se rapporte à une autre source (traduction différente), il convient de le préciser.
2) Dans cet extrait j'ai ajouté une balise “Quoi ?” car la syntaxe me semblait aberrante, et je ne savais pas comment corriger la formulation, faute de connaître suffisamment son contexte, et plus généralement d'avoir une connaissance suffisante du sujet :
“Le rapport à une extériorité à une totalité^[Quoi ?] est ce qui se donne en toute priorité ...”
Passage modifié comme suit :
“Le rapport à une extériorité à une « totalité » (l'homme est être-au-monde, pas de possibilité de penser l'homme sans le monde), est ce qui se donne en toute priorité ...”
La précision ajoutée entre parenthèses est sans doute pertinente, mais le problème de syntaxe n'a pas été corrigé. S'il s'agit de deux syntagmes analogues, l'un venant compléter l'autre en exprimant la même idée différemment pour en faciliter la compréhension, il est indispensable d'ajouter une virgule ; si ce sont deux possibilités non équivalentes, il faut une conjonction de coordination (et, ou). Là encore je ne connais pas assez bien le sujet pour apporter avec rigueur la correction nécessaire.
Plus généralement, un tel article, maniant des concepts complexes et méconnus du “grand public” doit être rédigé avec un soin tout particulier en ce qui concerne la syntaxe et la ponctuation, pour en faciliter la compréhension, ou éviter de l'entraver.
Autre chose : concernant la traduction d'Être et Temps par E. Martineau, il est indiqué que celle-ci est « partielle », or dans la préface de l'ouvrage en question au format PDF, il est indiqué que celle-ci est « intégrale » : qu'en est-il donc ? (Cette version s'achève bien par le dernier chapitre indiqué dans le plan général qui est « § 83. L’analytique temporalo-existentiale du Dasein et la question fondamental-ontologique du sens de l’être en général ».)
En outre, j'ai cru bon de corriger à chaque fois la formulation « de Être et Temps » par « d'Être et Temps », la contraction étant à ma connaissance systématique en français. Y aurait-il une règle particulière qui s'appliquerait dans le cas du titre d'une œuvre ?
--Abolibibelot (discuter) 18 janvier 2019 à 17:49 (CET)

Bravo pour votre travail Sur la « prétention » de la foi chrétienne, je ne suis pas revenu à la source mais cette « prétention » n'a pour moi aucun sens, je me range donc à la solution des crochets. S'agissant du rapport à une totalité il s'agit bien selon votre expression de deux syntagmes analogues le deuxième explicitant le premier du même point de vue.cordialement--Gerard-emile (discuter) 18 janvier 2019 à 23:44 (CET)

Bibliographie "dédiée"

Elle serait à mettre par ordre alphabétique sans répétitions en désordre du même nom d'auteur, afin qu'on s'y retrouve et qu'on ne soit pas amené à ajouter des répétitions par erreur dans le méli-mélo actuel. A mon avis, il serait utile de distinguer aussi 2 sous-parties avec 1) les publications françaises des écrits de Heidegger, dans l'ordre chronologique des parutions en allemand, avec indication en plus pour les traductions françaises des dates des 1e éditions 2) la bibliographie complémentaire par ordre alphabétique des études et sources secondaires sur Heidegger. Bref, un certain travail en perspective pour les courageux auquel je n'ai malheureusement pas le temps de me consacrer. Mais cela rendrait la bibliographie en français beaucoup plus lisible et utilisable pour le lecteur. Merci d'avance aux courageux et contributeurs rapides pour ce travail selon ce que vous pensez de cette proposition! Cordialement --Bruinek (discuter) 26 février 2020 à 17:36 (CET)

Phrase dans le RI à corriger ou éclaircir

Bonjour, dans le RI, on trouve à la fin cette phrase : Il est également l'un des philosophes dont la personnalité et l'œuvre sont les plus controversées en raison de son attitude durant la période 1933-1944, où il fut recteur de l'université de Fribourg après l'arrivée au pouvoir d'Adolf Hitler, puis de 1933 à 1944 où il est resté adhérent au parti national-socialiste.. "Durant la période 1933-1944 (...) puis de 1933 à 1944" : ce sont exactement les mêmes dates. Y a-t-il une raison à cela ? Skimel (discuter) 6 octobre 2023 à 15:45 (CEST)

C'est en effet très mal dit. Il n'a été recteur que de 1933 à 1934. Cordialement, ― Racconish ^💬 6 octobre 2023 à 18:58 (CEST)

Je m'apprêtais à créer un nouveau sujet sur cette question, ainsi libellé :

<< Je ne connais rien au sujet traité ici, mais je constate qu'il y a une boulette dans le résumé en intro, on y lit : " ... durant la période 1933-1944, ... ..., puis de 1933 à 1944 ... ". Or il est mathématiquement évident que la période 1933-1944 ne se succède pas à elle-même. Il y a donc soit une erreur dans la spécification de l'une au moins des périodes, ou alors une maladresse d'expression dans l'utilisation de la conjonction "puis". Étant dans l'ignorante impossibilité de corriger par moi-même, je me contente de signaler. Serviteur. >>

Mais bien qu'à ce que je voie le signalement ait déjà été été fait, et des éléments de remédiation apportés, aucune modification n'a été effectuée. Faisant confiance à Racconish, j'opère donc à partir de l'info fournie la rectification nécessaire. Vibraison (discuter) 17 octobre 2023 à 12:59 (CEST)