Discussion:Massacre d'Oradour-sur-Glane/Article de qualité

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• Bilan : 28 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
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Antonov14 (d) 14 juillet 2008 à 13:38 (CEST)

Massacre d'Oradour-sur-Glane

Proposé par : Like tears in rain ^{-_-} 14 juin 2008 à 00:12 (CEST)

Article déjà BA complété par de nouvelles sources (ouvrages complémentaires). Couthon, l'auteur principal, l'estime complet et je lance la proposition pour lui. Il complètera la motivation.

Par rapport à la version qui a obtenu le label BA, l'article est passé de 22 à 27 pages et les notes de 136 à 209, notamment après avoir consulté treize ouvrages supplémentaires à la médiathèque du Mémorial de Caen. Commentaires, corrections et relectures sont les bienvenus, notamment si vous trouvez que j'en ai trop fait en matière de notes (ceci écrit, vu la sensibilité du sujet et les interventions en sens divers sur la PDD, mieux vaut être prudent). Couthon (d) 14 juin 2008 à 08:15 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Like tears in rain ^{-_-} 14 juin 2008 à 00:12 (CEST)
2.  Article de qualité, très complet, rien à opposer au passage en AdQ, bien au contraire. Alchemica - discuter 14 juin 2008 à 00:28 (CEST)
3.  Article de qualité Excellent. Apollofox (d) 14 juin 2008 à 00:33 (CEST)
4.  Article de qualité Respect. Gemini1980 oui ? non ? 14 juin 2008 à 00:47 (CEST)
5.  Article de qualité Je crois vraiment avoir fait le tour du sujet. Couthon (d) 14 juin 2008 à 08:11 (CEST)
6.  Article de qualité Incontestablement un article de qualité. Voir ma réserve sur la bibliographie toutefois. --Van nuytts (d) 14 juin 2008 à 10:16 (CEST)
7.  Article de qualité Bien sûr ! FR ^{¤habla con él¤} 14 juin 2008 à 12:38 (CEST)
8.  Article de qualité Sardur - allo ? 14 juin 2008 à 15:03 (CEST)
9.  Article de qualité Excellent travail, mérite vraiment le label. Antonov14 (d) 14 juin 2008 à 16:58 (CEST)
10.  Article de qualitéPLan clair, textes intéressants et illustration prise en compte, félicitation aux rédacteurs de cet article.amicalement--Wikialine (d) 14 juin 2008 à 17:29 (CEST)
11.  Article de qualité Très bien, très documenté, très intéressant. Babs' Me parler ? 14 juin 2008 à 19:24 (CEST)
12.  Article de qualitéTinodela ^[BlaBla] 15 juin 2008 à 13:47 (CEST)
13.  Article de qualité Complet et trés bien écrit Langladure (d) 15 juin 2008 à 16:14 (CEST)
14.  Article de qualité Après lecture et corrections de quelques fautes d'orthographe (dommage à ce niveau - si je trouve le temps, je relirai l'article en me consacrant à l'orthographe), je félicite les rédacteurs de cete article. Bravo ! AntonyB (d) 16 juin 2008 à 12:12 (CEST)
15.  Article de qualité bon travail sur les sources -- MICHEL (d)'Auge le 16 juin 2008 à 15:04 (CEST)
16.  Article de qualité--SammyDay (d) 16 juin 2008 à 19:07 (CEST)
17.  Article de qualité impeccable--Roucas (d) 16 juin 2008 à 19:15 (CEST)
18.  Article de qualité exemplaire. Alankazame ^[dis] 17 juin 2008 à 17:10 (CEST)
19.  Article de qualité Très bien. Baudouin de Lille (d) 17 juin 2008 à 22:54 (CEST)
20.  Article de qualité Excellent. CédricGravelle 18 juin à 20:03 (CEST)
21.  Article de qualité mérite largement le label Jmex ^{We can work it out} 19 juin 2008 à 21:28 (CEST)
22.  Article de qualité Immense travail de Couthon. Atteint largement le niveau d'un Article de qualité. Les coupages de cheveux en quatre (en huit ?) et passes d'armes ci-dessous ou en pdd n'y changeront rien. --Moumine 23 juin 2008 à 16:13 (CEST)
23.  Article de qualité Maffemonde (d) 24 juin 2008 à 11:04 (CEST)
24.  Article de qualité Exemplaire. -- Arcane17 d 24 juin 2008 à 12:30 (CEST)
25.  Article de qualité bravo et merci Hadrien (causer) 7 juillet 2008 à 12:58 (CEST)
26.  Article de qualité Amplement mérité, article vraiment complet, rien à retoucher. Bibo le magicien (d) 8 juillet 2008 à 15:35 (CEST)
27.  Article de qualité Excellent, voire époustouflant! Jonathan71 (d) 9 juillet 2008 à 12:22 (CEST)
28.  Article de qualité Très bien. Dd (d) 13 juillet 2008 à 02:47 (CEST)

Discussions

Défauts les plus conséquents

1°- pourquoi mentionner une hypothèse inepte -qui n'explique rien parce que n'entrant pas dans la logique comportementale des troupes en mission- dans l'épisode de la motrice de tram. J.J. Fouché apporte deux informations inédites : l'employé qui est tué n'était pas de service (venu à Oradour voir un artisan) et la machine devait être calée pour être stabilisée là où elle dût stopper. Il est cependant incapable d'en tirer deux hypothèses sensées aptes à rendre le meurtre compréhensible : cet homme descend de la machine pour installer la cale, ce qui le fait aller à l'avant et se courber, geste qui peut être pris pour une tentative de fuite (ou de dissimulation) ou bien, membre d'un réseau de résistance, il a réellement cherché à se soustraire à la patrouille allemande qui passait à proximité.

Peut-être parce que Fouché n'a pas jugé bon d'échafauder une hypothèse invérifiable à ce sujet ?

Je ne comprends pas cette remarque : l'hypothèse avancée par Fouché (il aurait fait un geste ou un mouvement vers ses collègues) est tout aussi invérifiable que les deux mentionnées et difficilement interprétable en tentative d'échapper à la rafle.--Bernu (d) 19 juin 2008 à 21:06 (CEST)

2°- une terminologie partisane (largement utilisée par la propagande communiste), donc très éloignée d'une formulation encyclopédique : "les dépositions des bourreaux", "...échappent aux bourreaux". Parmi les survivants, il n'est pas possible de dire que les enfants Pinède aient échappé aux SS, puisque c'est l'un d'eux qui leur enjoint de déguerpir.

.

3°- terminologie non pertinente comme : l'analyse (ou l'hypothèse) d'un auteur qui confirme (ou infirme) celle d'un (ou plusieurs) autre(s), dissimulant ainsi une validation par le rédacteur, alors que celui-ci aurait dû se contenter de noter leur accord ou opposition.

.

4°- dans la bibliographie et la section "évolution des publications", ce même rédacteur wiki attribue des labels de scientificité. L'un des ouvrages "scientifiques" mentionné est celui du philosophe Fouché, fondé sur le mépris de la matérialité des faits, du refus de toute analyse des vestiges. Il y a longtemps qu'en France, le ridicule ne tue plus, ce qui m'autorise, non point à bondir, mais à m'esbaudir sans retenue.

Retenez-vous quand même.

J'apprécie cet humour. Il ne reste pas moins que ce label n'a pas d'autre origine et légitimation que Couthon soi-même.--Bernu (d) 20 juin 2008 à 10:49 (CEST)

5°- la section concernant un hypothétique viol constitue une attestation supplémentaire de l'indigence intellectuelle de notre philosophe. Des 4 témoignages contradictoires sur lesquels JJ Fouché s'appuie, le plus probant dit :« j'ai nettement eu l'impression (...) que cette femme avait été violée ». Sur la base que le cadavre était semi-dénudé, alors que plusieurs témoignages rapportent que nombre de cadavres avaient la partie inférieure arrachée ou brulée, laissant la partie supérieure intacte ou peu endommagée. Le reste de cette section est tout aussi ahurissante :

-« Plusieurs témoins font état de viols » : formulation qui laisse entendre qu'ils étaient présents.

-D'une phrase exprimant le contraire (« il y manque le viol pour parfaire l'ironie »), le rédacteur a tiré la conclusion selon laquelle elle constitue « une allusion à de possibles viols »! Bonjour Orwell.

La phrase est en fait une lecture des inscriptions restantes après l'incendie. L'auteur de la phrase, par son allusion au viol, dit qu'il ne manque que l'inscription "viol" sur les inscriptions restantes pour que celles-ci reflètent exactement le massacre. Donc on peut parler de plusieurs témoins parlant de viol. On cite également Desourteaux qui réfute les hypothèses de Fouché, afin de donner les différents points de vue.

Cela ne fait cependant toujours pas de cette phrase un témoignage. Les critiques du président du Centre de la Mémoire et de l'Association... sont autrement plus pertinentes que la protestation (non argumentée)de Desourteaux.--Bernu (d) 19 juin 2008 à 21:06 (CEST)

-Une pure idée qui hante le rescapé Marcel Darthout (contexte de l'imaginaire) est rapportée comme l'évocation d'une hypothèse (contexte discursif). Vive la rigueur!

-Pauchou et Masfrand sont convoqués, avec « des témoins évoqués de manière allusive ».

-C'est cela même, avec sa méthodologie fautive, qui a valu les plus sévères (et non pas violentes, comme le qualifie le rédacteur) critiques à son auteur.

6°- tri sélectif des témoignages de rescapés concourant à présenter une image des évènements nettoyée de toute contradiction. Adieu la complexité, l'incomplétude et l'incertitude du réel. Bonjour l'idéologie.--Bernu (d) 19 juin 2008 à 16:17 (CEST)

Les témoignages sont par nature contradictoires. Retenir ceux ayant la plus grande cohérence est semble-t-il prudent. De plus, vous ne pouvez pas vous plaindre du tri sélectif des témoins, et en même temps vilipender les témoignages et hypothèses de viols.--SammyDay (d) 19 juin 2008 à 17:14 (CEST)

Des témoignages peuvent effectivement varier, mais sans être nécessairement contradictoires. Quant ils le sont et qu'une sélection en est faite, le tri doit obligatoirement être justifié. Les critères de tri incluent la cohérence interne, mais surtout, me semble-t-il, l'ancienneté (un témoignage tardif a plus de chance de subir l'influence du contexte), la vérification, quand c'est possible, des énoncés matériellement vérifiables et, évidemment, l'obtention sous influence/pression/contrainte ou non. Je ne vilipende aucun témoignage, plutôt les déformations qu'on leur fait subir.--Bernu (d) 19 juin 2008 à 21:06 (CEST)

Pour ma part, j'ai cessé d'essayer de discuter avec Bernu vu ses incessantes interventions, qui vont toujours dans le même sens, dans le présent article, mais aussi dans ceux consacrés au Massacre de Tulle, à Kurt Gerstein et à Joachim Peiper.

Dans toutes ces discussions, Bernu défend une position totalement isolée et est contredit par les principaux contributeurs.

De plus, la plupart des remarques émises ici sont à la limite de l'insulte personnelle, et ce n'est malheureusement pas la première fois.

Si certaines remarques de Bernu sont partagées, prière de me le faire savoir, et je vérifierai les éventuels points à revoir ou corriger, mais certainement pas sur la base des seules remarques de Bernu. Couthon (d) 19 juin 2008 à 17:23 (CEST)

J'ai passé en revue les modifications apportées par (d) qui ne me pose aucun problème. Un petit regret pour la suppression du terme « bourreau » qui ne me semble pas manquer de neutralité pour qualifier les auteurs du massacre de 642 civils, mais il s'agit là d'un point de détail au sujet duquel je ne souhaite naturellement pas ouvrir une polémique avec le contributeur concerné. Couthon (d) 19 juin 2008 à 17:30 (CEST)

exact : mes contributions, comme mes interventions en discussions, vont toujours dans le même sens, celui de la neutralité (le point de vue de Sirius).

exact : je suis seul à défendre cette position et je reconnais que le rapport de force n'est pas en ma faveur. Mais mon esprit, formé, lui, dans la filière scientifique, reste étranger à l'approche politique : il n'a que faire du rapport de force et ne reconnaît de légitimité qu'à l'argumentation raisonnée.

faux : nul part je n'approche de la moindre insulte personnelle. C'est là, une fois de plus, une invention pour servir de prétexte à une demande d'interdiction, d'expulsion de l'espace Wiki. L'indigence dans l'argumentation peut conduire à la mise en oeuvre de la menace, censure, blocage : toutes formes du rapport de force. Pensée pour Pierre Bourdieu.

remarque : une divergence de point de vue peut se résoudre par une discussion. Cela n'implique pas nécessairement l'attitude polémique (polemos : la guerre), à laquelle vous semblez très attaché.--Bernu (d) 20 juin 2008 à 10:49 (CEST)

Le vieux fusil

Juste un détail, je trouve la section Vieux Fusil soit hors de propos, soit travail original, soit manquant de source pour indiquer que l'histoire est inspirée d'Oradour. PoppyYou're welcome 14 juin 2008 à 01:00 (CEST)

Plutôt d'accord avec la remarque. Sauf remarque en sens contraire, je propose de supprimer cette section, présente dans l'article avant que je ne le retravaille. Couthon (d) 14 juin 2008 à 08:18 (CEST)

Comme vous voulez, mais je signale que sa présence est liée à une remarque. Like tears in rain ^{-_-} 14 juin 2008 à 08:40 (CEST)

À mon humble avis, il existe sans doute des sources liant les deux sujets, puisque la ressemblance a été évoquée moult fois. Ce serait plutôt à sourcer qu'à supprimer, et éventuellement à réécrire un peu pour ne pas trop sortir du sujet principal. Alchemica - discuter 14 juin 2008 à 12:47 (CEST)

J'ai trouvé une source sur allociné et je l'ai reprise en note. Couthon (d) 14 juin 2008 à 16:59 (CEST)

C'est parfait ! Alchemica - discuter 15 juin 2008 à 15:22 (CEST)

Iconographie

Je ne sais pas si ça peut intéresser, mais j'ai une photo du Central Hôtel, devenu après Luk hôtel, à Limoges, là où le massacre a été étudié. Babs' Me parler ? 14 juin 2008 à 19:26 (CEST)

Merci, mais le seul endroit où je pourrais intégrer cette photographie, est déjà illustré par la (remarquable) carte réalisée par Ewan ar Born (encore merci). Je préfèrerais laisser la section en l'état. Cordialement. Couthon (d) 14 juin 2008 à 20:03 (CEST)

Bibliographie

Je pense qu'une bibliographie aussi conséquente doit être organisée, thématisée. Distinguer par exemple les études des souvenirs, les travaux d'historiens des témoignages. Aussi, mettre en exergue deux ou trois ouvrages de référence. Enfin, indiquer quels ouvrages ont servi de référence à l'article. Encore bravo pour cet article essentiel.--Van nuytts (d) 14 juin 2008 à 10:20 (CEST)~

Tout à fait d'accord pour structurer et thématiser la biblio, mais cela risque de ne pas être évident. Permière option assez facilement réalisable, séparer les ouvrages de portée relativement générale (Delarue, Penaud) des ouvrages centrés sur Oradour ou sur un sujet connexe (Karheuser). Par contre, au sein des ouvrages centrés sur Oradour, la pupart d'entre eux relèvent d'un mélange des genres. A part Farmer et Leleu, qui sont clairement des ouvrages scientifiques (même si la mention de ce dernier fait systématiquement bondir Bernu), Meyran, Joubert et Lercher largement romancés ou relevant de l'essai, la plupart des ouvrages mentionne témoignages, analyses et prises de position. Ne serait-il pas judicieux d'utiliser le {{commentaire biblio}}? Couthon (d) 14 juin 2008 à 17:50 (CEST)

Remarque de Sardur (d · c · b)

Pas moyen de régler leur sort aux deux seuls liens rouges ? Sardur - allo ? 14 juin 2008 à 14:17 (CEST)

Malheureusement non. Aucun élément biographique sur ces deux officiers dans aucun des ouvrages consultés pour l'article. Rien non plus dans les livres sur la Waffen SS comme Stein et Leleu. Je peux encore vérifier via internet, mais encore faut-il trouver des sites fiables. La seule piste que je n'ai pas explorée, et je ne compte pas le faire, c'est d'aller voir dans la version consultable en ligne de l'ouvrage de Vincent Reynouard.Couthon (d) 14 juin 2008 à 14:54 (CEST)

Alors peut-être ne faut-il pas de lien ... ça ne m'empêche pas de voter. Sardur - allo ? 14 juin 2008 à 15:03 (CEST)

Des données sont disponibles sur le site [1] et plus précisémment ici [2]. Elles ne sont pas sourcées, et ne crois pas qu'il soit conforme aux règles d'aller piquer des infos sur un site internet. J'attends des réponses avant de bouger. Le site semble correct pour le massacre d'Oradour mais plus complaisant en ce qui concerne la Waffen-SS. Couthon (d) 14 juin 2008 à 15:22 (CEST)

Le gestionnaire du site n'est pas disponible avant fin juillet. Je prendrai contact avec lui à son retour, afin de savoir si je peux créer les deux (petits) articles qui permettraient d'enlever ces vilains liens rouges, mais aussi pour voir si certaines de ses photos peuvent être utilisées sur Wiki. Couthon (d) 15 juin 2008 à 18:05 (CEST)

Orthographe

j'ai relu et j'espère avoir cette fois corrigé les dernières fautes susbistantes. Couthon (d) 18 juin 2008 à 17:03 (CEST)

Précédente proposition

Précédente proposition du 21 juillet 2006

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 1 pour, 12 contre, 0 autre vote.
• Commentaire : moins de 3 votes Pour de plus que de votes Contre ;

Kokin 22 août 2006 à 13:39 (CEST)

Massacre d'Oradour-sur-Glane

Proposé par : Lucas Destrem 21 juillet 2006 à 12:55 (CEST){{{4}}}

Je propose cet article car il me semble complet et bien documenté.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Evidemment, puisque je l'ai proposé. Lucas Destrem 21 juillet 2006 à 12:57 (CEST)

Contre

1. Contre. Aucune source. Travail nécessaire sur l'article Oradour-sur-Glane qui contient un certain nombre d'informations sur le massacre. Pas d'introduction. Toile de fond historique régionale faiblement dessinée. --NeuCeu 21 juillet 2006 à 15:15 (CEST)
2. Contre arf, me suis fait griller la première place.. pas d'intro, pas de contexte, vocabulaire pas toujours adapté (Toile de fond historique : Le Jour-J), peu de source. Stéphane 21 juillet 2006 à 15:19 (CEST)
3. Contre. comme au-dessus + manque de contenu. PoppyYou're welcome 21 juillet 2006 à 18:38 (CEST)
4. Contre comme ci-dessus - disposition des illustrations trop théâtrale (ou journalistique) à mon goût Gérard 22 juillet 2006 à 11:10 (CEST)
5. Contre, ne convient pas à ce que l'on attend d'un article de qualité. --Minamoto 24 juillet 2006 à 12:28 (CEST)
6. Contre, non faut travailler encore pas mal dessus. Et comble les interwikis ne correspondent pas, ca fait pas sérieux. Sebcaen | ☨ 24 juillet 2006 à 13:41 (CEST)
7. Contre Mêmes raisons : article trop peu fourni sur un sujet de très grande importance. Mise en page médiocre, rigueur historique médiocre ... Il y encore du boulot.Yougo 31 juillet 2006 à 15:21 (CEST)
8. Contre Pour les raisons ci-dessus ! --Grimlock 2 août 2006 à 13:11 (CEST)
9. Contre La fin est plutôt bonne mais l'intro est véritablement catastrophique : ce n'est pas une toile de fond, c'est un bristol de fond... --Kemkem french 3 août 2006 à 00:02 (CEST)
10. Contre Relativement décousu. Manque de mise en perpective de l'évènement : dans son contexte historique au sein de la guerre; dans son devenir; dans la mémoire collective. Rien n'est hasard, pourtant vous ne l'expliquez pas. Gpesenti 3 août 2006 à 11:14 (CEST)
11. Contre, parce que cet article pouraot être plus explicite et mieux sourcé. Sigfrid 7 août 2006 à 06:53 (CEST)
12. Contre, doit être amélioré, sur plusieurs points. Pierre de Lyon 20 août 2006 à 09:12 (CEST)
13. Contre Je pencherais plutôt pour un bandeau de non neutralité tant que le paragraphe sur le "contre terrorisme" n'aura pas été modifié. On y trouve des phrases telles que : « L'attaque sur du personnel non-combattant revenait à déclarer une guerre totale » qui est pour le moins étrange. Ce paragraphe élimine l'idée des représailles sur une population désarmée pour appeler les victimes du massacre du "personnel non combattant" ???--D.N. 29 août 2006 à 18:55 (CEST)

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