Discussion:Massif du Luberon

Suppression

Bonjour Turris. Tu as supprimé le paragraphe suivant que j'avais fait (version 7 mai 2005 12:14 CEST), inspiré par ta mention de l'effet de mode autour du Luberon :

Le nom de Lubéron, est devenu connoté depuis les années 1980, la plupart du temps avec son accent, synonyme de villégiature pour un société parisienne généralement aisée, plutôt cataloguée à gauche de l'échiquier politique, en recherche de valeurs authentiques, de soleil et d'isolement. Cet article ne traite que du massif montagneux et de ses abords immédiats.

J'ai essayé dans sa rédaction d'être le plus neutre possible, mais de faire état d'une situation que je trouve avérée et de caractère encyclopédique, et qui a plusieurs fois été illustrée au cinéma (Quand tu seras débloqué, fais moi signe, Grosse fatigue, Swimming pool, etc.), sans parler des dîners-en-ville. L'énoncé peut en être réaménagé, voire afiné, mais je trouve qu'un paragraphe sur le sujet a sa place dans WP. Fourvin (Discuter) 7 mai 2005 à 15:28 (CEST)

Bonsoir, qu'est-ce que j'ai supprimé ? je ne me souviens pas d'avoir vu ce texte, mais je suis nouveau et j'ai pu faire une fausse manip.

Je ne sais pas non plus comment on participe à une discussion. Quand au sujet sur la société parisienne aisée, ou non parisienne, c'est une question qui est au coeur de l'action du parc naturel regional, et qui pourrait etre presentee dans ce contexte. C'est toute la question de l'utilisation d'un espace par des groupes qui ont des désirs et des préoccupations différentes, qu'il faut essayer de faire cohabiter pour le mieux.

En réanalysant ton texte (excellent et complet au demeurant), tu y fais effectivement allusion, mais je maintiens ma poposition d'un paragraphe spécifique dans l'introduction, que je vais donc réintroduire.

Quant à participer à une discussion, ben yaka participer :) Ne pas oublier de signer en rajoutant les ~~~~ à la fin de ton intervention, et par convention et commodité de lisibilité, on décale une intervention de la précédente en jouant sur les deux-poinits initiaux. Tu comprendras en éditant ce texte ! Fourvin (Discuter) 7 mai 2005 à 18:03 (CEST)

Description

J'aurais envie d'écrire en tête d'article : Le Luberon est :

• une montagne.... (cf article)
• une région située entre les plateaux du Vaucluse et la Durance (du nord au sud), etc
• un parc naturel régional...

Qu'en pensez-vous ? --Hasting 30 mai 2005 à 13:14 (CEST)

À mon sens, difficile de dissocier la montagne de la région, à moins de purement dissocier l'aspect géologique de tout le reste. En ce cas effectivement, autant dissocier en deux articles. Mais comme la flore et la faune sont généralement liés à la géologie... Quand au parc régional, là il faudrait en faire un article distinct, comme pour plusieurs autres parcs déjà existant dans WP. Vincent alias Fourvin (Discuter) 30 mai 2005 à 13:50 (CEST)

Je proposais de rajouter des éléments à la description, non de créer 2 autres articles...

Pourquoi cette position radicale, Vincent ?--Hasting 30 mai 2005 à 13:56 (CEST)

Oups, je ne pensais pas exprimer une position radicale :) Je croyais que tu voulais faire une page d'homonymie et 3 articles pour chacun des points exprimés. Alors pas d'opposition à ta porposition. Je maintiens néanmoins le besoin du page sur le parc, pour homogénéiser avec les autres parcs (cf. Liste des parcs naturels de France mais ne dispose de quasiment aucun élément pour la faire. Vincent alias Fourvin (Discuter) 30 mai 2005 à 14:20 (CEST)

Alors nous sommes d'accord. Je m'en occuperai et tu n'auras qu'à faire le correcteur ! :) Hasting 30 mai 2005 à 17:56 (CEST)

Attention il y a une confusion importantes sur les Génévriers. Il existe trois espèces de Génévriers en Provence : le génévrier commun, le cade et le Génévrier de Phénicie. Ce dernier possédant des feuilles succulantes mais toxiques le protégeant du paturage. Les deux premiers sont épineux mais ont peut les differencier. Le cade est un arbre rustique qui fait de grosse baie rouge et dont les feuilles possèdent deux rayures blanches. Le génévrier commun fait de petites baies bleue et la feuille présente une seule rayure blanche sur le dessus. Seul les baies de Génévriers commun sont comestible.

Ca, c'est surtout une info à ne pas perdre et dont WP devrait profiter dans le(s) article(s) sur le genévrier !! ;) Vincent alias Fourvin (Discuter) 16 août 2005 à 21:32 (CEST)

Liens commerciaux

J'ai effacé 2 liens à vocation commerciale (dont une ridicule agence immobilière) qui n'ont rien à faire dans une page encyclopédique, malgré la mauvaise foi à venir de l'auteur du lien de l'agence immobilière. Ces liens seront régulièrement effacés tant que leurs auteurs, cupides et malhonnêtes (car ne respectant pas la charte de Wikipedia), persisteront à les inscrire sur cette page. A bon entendeur, Salut !

Et je vais aussi faire du ménage dans les adresses de site d'Office de Tourisme, dont la vocation marchande n'a pas à se mélanger avec l'ambition éducative d'une encyclopédie. Mauvaise idée, les amis, payez-vous plutôt un bon référencement ;-)

Fait. Et sera refait autant de fis qu'il le faut : j'en ai ASSEZ que le nom de ma région natale soit prétexte à toutes les dérives mercantiles les plus mesquines. Rendez-vous, car je vous attends.

D'abord, et pour votre information, "Wikipédia" tolère les liens vers des sites à :vocation commerciale comme celui de l' INSEE (vend ses catalogues), l'IGN (vend ses cartes), du Quid ou tout autre site moins connu pour peu que son contenu soit un apport complémentaire à ce qui existe sur l'encyclopédie et que bien sur le lien soit directement pointé vers cette page (ce qui était le cas pour l'agence).

Mais ils existent d’autres exceptions comme par exemple s'il s'agit d'une source.

Je vois que vous avez supprimé de nombreux liens, mais pas "SudLuberon.com - Immobilier et hébergement en Luberon"... bizarre ? Pourquoi les uns et pas les autres ? est-ce un oubli ou est-ce volontaire ? Je n'espère pas et vous laisse le bénéfice du doute !

Vous avez laissé aussi Googlemap... rempli de liens commerciaux et qui ne couvre même pas l'intégralité de la zone (à peine le petit Luberon et la moitié du grand Luberon). Là encore, pourquoi si vous êtes si "anti commerce" ne pas avoir fait le travail jusqu'au bout d'autant qu'il existe en remplacement un excellent projet wiki de cartographie.

Toujours pour votre information, tous les liens sortants de Wikipédia sont suivis d'une balise de "non suivi" s'adressant aux robots de référencements ce qui donc n'influe absolument pas sur le "référencement" des moteurs de recherche ou sur leur "web rank" (+/- rang /importance sur internet)... ce qui devrait répondre à l'une de vos insultes : "cupide".

Dommage que vous ayez cette haine doublée de prémonition (mauvaise foi à venir) envers l’agence qui ne le mérite surement pas et son auteur, moi, qui n’a pas à rougir des contributions qu’il a faite sur Wikipédia pour la promotion de la région (à ce jour, un article en AdQ, un « bon » portail pour le Vaucluse, de nombreux villages désébauchés, développement du projet Vaucluse, illustrations d’une centaine de pages sur le Vaucluse dont de nombreuses communes, etc.)… mais je suis le premier à penser que cela ne me donne aucun droit et qu’il faut toujours essayer de faire mieux… bref, des insultes non méritées !

Dommage aussi que quelqu'un qui cite si bien la "charte" et qui parle de "auteurs malhonnêtes" ne soit qu'en contributeur sous IP.

Quoi qu'il en soit, cette intervention est finalement la bienvenue puisqu'il faut améliorer cet article et le retravailler en profondeur tout en apportant des références, beaucoup trop absentes pour le moment. C'est l'occasion rêvée de s'y mettre et je vous invite donc à le faire si vous vous sentez réellement si prêt à partir en croisade !

Enfin, j'ai supprimé les trois titres identiques afin d'éviter la surcharge et que les gens puissent utiliser le sommaire (les trois liens dans le sommaire envoi au premier puisque c'est le même titre) d'autant que l'auteur initial et le sujet sont les mêmes pour les trois.

Cordialement --Ampon 22 octobre 2007 à 11:40 (CEST)

Eh oh, il faudrait voir à calmer le ton. Depuis quand les contributeurs anonymes sous IP se mettent-ils à vouloir jouer les sheriffs ?
Sur le fond de l'histoire, vis à vis du site de l'agence immobilière, ça fait quelque temps que j'ai adopté une position neutre, autrement dit de "laisser faire", en ligne avec la politique de WP sur les liens externes, mais ce que je n'accepte pas c'est ce genre de discours.
Je vous engage à en discuter calmement et trouver une position commune, mais toute dérive sera suivie de blocage.
Pour reprendre vos mots : à bon entendeur ! Gemini1980 22 octobre 2007 à 15:05 (CEST)

Bonjour, je suis le webmaster de sudluberon.com.

J'ai ajouté un lien sur cette page vers le document source de certains paragraphes de cette page. En effet certains des paragraphes de cette page wikipédia font référence à des passages présents sur http://www.sudluberon.com/luberon.php (tiré d'un devoir géographique d'une amie)(a l'époque c'est moi qui est contribué à cette page wikipédia)

.Le lien est donc nécessaire sur cette page ou il faut retirer tous les textes, ou les reformuler... (question d'ethique)

Merci et vous avez raison, si le cas est réel, la source doit être présente. L'article ayant connu énormément de modification depuis ses débuts, je vous invite à signaler directement quelles parties sont selon vous encore tirées de cette page. Vous pouvez le faire en utilisant l'emplacement précis et une balise <ref></ref> si cela ne touche qu'un petit passage ou <ref name=""></ref> si cela en touche plusieurs vers la même cible et avec le même commentaire. Attention cependant à deux choses :
1 - Il s'agit d'une source, pas d'un lien externe donc il faut le mettre dans le corps de texte et il vaut mieux être précis sur votre cible ainsi que formuler un petit commentaire "neutre" explicatif de ce qu'est ce lien. L'utilisation de <ref></ref> peut donc être plus utile si vous voulez différencier vos sources.
2 - Cela ne servira pas le référencement de votre site, tout liens externes sur ces pages se voyant attribuer automatiquement un TAG de "non suivi" pour les moteurs de recherche.

Il existe aussi parfois d'autres sources plus "officielles" pour certaines parties de textes, ou d'autres plus complètes, ne vous vexez donc pas si elles ont été utilisées en absence d'autres sources signifiées à l'époque. Quoi qu'il en soit, il est normal et juste que vous soyez dans les sources si tel est le cas. Cordialement --Ampon (d) 5 février 2008 à 12:00 (CET)

Merci pour votre compréhension et pour vos conseils, je le ferais dès ce soir. Je sais bien que je n'en tirerais aucun bénéfice SEO et ce n'est pas la mon but...

Bonjour,
Pardon mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'analyse. En effet, étant le webmaster de ce site, le jour où vous avez introduit des passages sur Wikipédia, vous avez implicitement accepté d'en partager les informations. Il n'y a pas de violation du droit d'auteur puisque vous en êtes l'auteur (ou précisément, vous avez eu l'accord d'une tierce personne). Par ailleurs, l'article a beaucoup évolué depuis, il a été sourcé à partir de sites de référence et a obtenu le label BA. Je doute que l'on retrouve beaucoup de passages d'origines. Tant bien même, votre site ne peut ni apparaître dans les sources puisqu'il n'est pas une référence, ni en lien externe vu que c'est un site publicitaire. En tout cas rien ne pourra légitimement être retiré de l'article.
Veuillez accepter notre décision et nos excuses.
Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 5 février 2008 à 18:02 (CET)

Merci vous confirmez que je n'aurais jamais du contribuer à cette page, et que j'ai fait une belle erreur autrefois. Wikipédia a bénéficié de mon coté naïf et réveur... Merci Beaucoup je vous souhaite à tous de bonnes contributions gratuites et innoncentes

To do

Bonjour,
Ça ne me choque pas de parler d'économie ou d'environnement dans un article sur le massif du Luberon. Tout ce qui a trait à la région doit être explicité, et on ne doit pas se limiter au relief.
Si tel ou tel article développe un aspect de l'article, faire un résumé et renvoyer vers l'article détaillé. Sinon, oui, il faut être exhaustif.
Si besoin d'un coup de main, ne pas hésiter à s'adresser à moi, même si je connais moins bien le Luberon que le Vercors (que je suis en passe de faire passer en BA).
Salutations. Gemini1980 22 octobre 2007 à 15:18 (CEST)

Salut Gemini1980,

Ton aide est réellement la bienvenue car je pense qu'il y a pas mal à faire (ou refaire). Si tu vois des trucs et que tu n'as pas le temps, n'hésite pas à les mettre dans le "TODO" que j'ai mis là-haut. Pourrais-tu aussi voir ce que tu peux ajouter dans les titres sur les parties à dévelloper, ma spécialité (si on peut parler de spécialité) s'était surtout des articles des communes donc mes titres sont quelques fois trop tournés vers eux tandis que toi, si tu arrives à aller vers un BA pour le massif Vercors, c'est que tu as déjà bien du étudier la question. En plus je suis un peu débordé et durant les vacances j'ai fait pas mal de photos hors Vaucluse pour wiki, il faut donc que je les tris et cela me prendra du temps, il faut aussi que je mette à jour le portail (surtout depuis qu'il est "bon portail") car cela fait environ un mois que l'article "mis en avant" (commune de Sault) est le même, il est temps de changer ! Comme je veux essayé d'en faire un portail de qualité pour le début de l'année prochaine, y a encore pas mal de choses à faire pour faire avancer les articles qui sont toujours en statut d'ébauches.

Il faut aussi penser que l'article est l'un des seuls 4 candidats potenciels pour le Vaucluse dans le projet Wiki 0.5 (partie du projet wiki 1.0)... et a donc un certain niveau d'exigence à tenir !

cordialement, --Ampon 22 octobre 2007 à 16:07 (CEST)

Liens commerciaux (suite et fin)

Bon. Vos remarques sont tout à fait vraies (surtout sur mes méthodes de "sheriff" dont je ne suis pas particulièrement fier) mais je persiste dans la justesse revendiquée de mes choix : ok pour Gmaps, l'insee et j'en passe car ils sont source d'informations, d'enrichissement des connaissances, bien qu'ils proposent également des service payants. J'ai été brutal et je m'en excuse mais c'était en dernier recours après en être passé par la phase des négociations et notamment avec le peu scrupuleux gérant de l'agence immobilière. Je suis peut-être trop ambitieux quant à la qualité et la fiabilité dont je voudrais voir Wikipédia revêtues, au moment où nombre de ses pages et de son fonctionnement sont soumises à des critiques violentes mais hélas souvent méritées. Wikipedia se veut encyclopédie et non annuaire de pages jaunes ou bottin mondain (TOUJOURS revenir à la charte). Quant à la page "Luberon", je constate aujourd'hui que les liens externes proposés sur cette page sont tous d'une pertinence inattaquable et, vraiment, je m'en félicite. Donc,merci à vous (Gemini notamment) pour continuer à enrichir comme vous le faites cette source de savoir. Quant à JMRosier/Ampon, il faut qu'il trouve d'autres débouchés de notoriété pour son bizness personnel que les pages d'une encyclopédie interactives. Il devrait peut-être faire plus d'immobilier, dans lequel il excelle sûrement, que de contributions aussi hasardeuses, malgré ses pathétiques dénégations.

Pardon, mais je ne vois de trace nulle part d'une quelconque tentative de dialogue, pourtant je crois connaître assez bien les méandres de WP, alors peut-être pouvez-vous m'éclairer ?

Par ailleurs la qualité dont vous voulez voir WP se doter m'interpelle : pourquoi ne pas vous enregistrer et tenter de contribuer de manière constructive en apportant votre touche personnelle ? Pardon, mais je vous trouve un peu "gonflé".

J'estime votre attaque contre JmRosier un peu facile ; je vous signalerais qu'il a créé le Portail:Vaucluse de toute pièce, et ceci sans en tirer aucune publicité, vu qu'il sert juste à mettre en valeur les articles sur la région (aucun lien externe). Il a également contribué en grande partie à faire de Gordes un AdQ. J'aimerais pouvoir en dire autant de vous et vous admettrez qu'il y a des moyens plus rapide de se faire de la pub.

Ceci dit, je répète que j'ai adopté une politique neutre vis à vis du lien externe vers son agence qui sert apparemment juste d'hébergeur au site, donc je n'ai pas de parti pris dans l'histoire, je tente juste de ménager un contributeur qui pour moi a ses qualités et ses défauts, mais qui a le mérite de faire un travail positif.

Je n'exige pas d'excuse de votre part, ça serait totalement déplacé et sans aucun intérêt, mais juste un dialogue un peu plus courtois et de la considération pour les contributeurs à WP.

Salutations. Gemini1980 30 octobre 2007 à 16:12 (CET)

J'ai vraiment du faire quelque chose de pas bien dans une autre vie, mais en atendant de savoir quoi, je conseille de relire bien en détail la charte (et ses annexes) que vous brandissez comme un inquisiteur brandissait une bible en criant à l'hérétique. Je vous conseille particulièrement cela : [que Wikipédia n'est pas - Un ring virtuel] et cela [que Wikipédia n'est pas - Un champ de bataille]... auquel je rajouterai puisque vous semblez si prompt à m'insulter sans avoir jamais essayé de dialoguer avec moi ni même dégné vous présenter ou vous adresser à moi directement : Wikipédia:Guide de comportement, Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Règles de savoir-vivre... Je reste tout de même ouvert à toutes discussions (et j'ai bien dit discussion, pas défouloir). Cordialement --Ampon 31 octobre 2007 à 12:51 (CET)

Bon article ?

déplacé par mes soins depuis l'article. Gemini1980 5 novembre 2007 à 01:05 (CET)

Etang de la Bonde

Il faudrait peut-être dire quelques mots sur l’Étang de la Bonde situé sur la commune le La Motte-d'Aigues et qui servait à alimenter en eau le Château de la Tour d'Aigues. A ma connaissance c'est le seul étang du Luberon ? Par parenthèse aigues signifie ici source (Cabrières-d'Aigues ...) à intégrer au paragraphie hydrographie ? --Yelkrokoyade 15 novembre 2007 à 20:35 (CET)

Bien que je ne connaissais pas ce lieu, ça m'a paru évident, à tel point que tu aurais même pû le faire . D'autres idées ?

Plus généralement, as-tu encore des réticences à voter pour le BA ? Car il me semble que toute allusion aux monts de Vaucluse et à Gordes en particulier a disparu, et on ne peut plus guère soupçonner l'auteur principal de vouloir faire de la pub pour son agence. On ne peut tout de même pas nier et faire l'impasse sur le fait que la région est devenue un peu jet-set.

Salutations. Gemini1980 15 novembre 2007 à 21:58 (CET)

Tout dépend de ce qu'on entend par "étang", notamment selon qu'il est naturel ou artificiel, ou en fonction de l'ancienneté de sa domestication. Au sens pratique et quotidien, il y a le plan d'eau de la Graille, à côté d'Apt, mais je n'en connais pas l'histoire (ce qui ne devrait pas être très difficile à trouver) et comme je ne connais pas non plus "en vrai" l'étang de la Bonde, difficile en fait de pouvoir répondre à ta question ! Au vu de Googlemaps, l'étang de la Graille a une superficie environ moitié moindre que la Bonde. Vincent alias Fourvin (Discuter) 15 novembre 2007 à 23:33 (CET)

J'imagine que tu parles du plan d'eau de la Riaille ? Ça me semble difficile d'en parler sur notre article, car il se situe au nord du Calavon (qui délimite les monts de Vaucluse du Luberon) et est alimenté par la Riaille qui prend sa source dans lesdits monts de Vaucluse. Bref, on ne va pas re-sombrer dans le hors-sujet. Gemini1980 15 novembre 2007 à 23:55 (CET)

Yes, je confondais avec le nom d'un ancien garagiste à Bonnieux :) Ca fait longtemps que je n'ai pas participé à cet article, donc pas de problème à ne pas sombrer et se noyer dans un étang ou l'autre ! Vincent alias Fourvin (Discuter) 16 novembre 2007 à 00:41 (CET)

Techniquement, je ne suis pas sur non plus que l'étang de la Bonde est réellement sa place sur la page concernant le massif. Certe, il est bien dans le périmetre et sa commune touche directement le massif (comme Apt et son plan d'eau), mais peut-on pour autant en déduire qu'il fait parti intégrale du massif à la vue du peu de relief qui l'entoure  ? Il s'agit d'une plaine à environ 330/340 mètres avec un tout petit relief qui culmine à 393 mètres au nord. On en revient au problème qui touchait aussi Roussillon ou encore Gordes (qui font tout deux parti du parc), on est dans une zone que certain appelle le Luberon, mais plus directement sur le massif. Néanmoins, cela ne me gène pas puisque l'on est situé au pied du massif, donc directement accolé !

pour ce qui est de l'Aigues, je pense que les détails sur les origines du nom doivent être mis sur sa page (fait). --Ampon 16 novembre 2007 à 13:03 (CET)

Je réagis à ce qui précède. C'est effectivement plus ou moins arbitraire de mettre ceci ou cela dans l'aire du "massif". Mais il faut respecter une certaine cohérence. Il est annoncé qu'on appelle massif du Luberon une aire comprise entre le Calavon et la Durance. Limiter un massif par deux vallées, quoi de plus naturel ? L'étang de la Bonde est clairement dans cette aire. Par contre Gordes, Roussillon, Rustrel ou autres sont non moins clairement situés dans l'aire des Monts de Vaucluse, définie comme limitée au Sud par le même Calavon. Et pas du tout "au pied du massif" de Luberon, ni "directement accolés". De plus, faisant partie du parc naturel régional du Luberon (qui ne coïncide pas avec le massif), ces communes sont référencées (ou doivent l'être) dans l'article sur le PNR (et aussi bien dans Calavon, çà fait déjà 3 articles les concernant). Tout çà pour dire que je trouve incorrect d'attribuer au massif du Luberon ausssi bien les ocres que les livres qui (ne) parlent (que) de ces lieux-là ou les films qui y ont été tournés -- Fr.Latreille (d) 13 décembre 2007 à 23:48 (CET)

pour ce qui est des indications de l'article sur le massif et pas sur le reste, je l'ai mis car l'on avait de tout (dont communes des Monts de Vaucluse) sur tout (dont géologie, relief, etc.)...

Vous avez donc raison pour les films qui sont une erreur de tri et j'ai donc supprimer les communes externes, mais je ne connais pas assez les lieux exact de tous les tournages pour supprimer des communes limitrophes (comme Apt ou Cavaillon) si les parties filmées ne sont pas réellement sur le massif. Pour ce qui est des livres, la bibliographie est bonne donc je pense que vous avez du parler de "l'attribution de livres" d'une manière "générale".

Pour ce qui est des villages cités, ils sont clairement cantonnés au paragraphe "époque contemporaine" de la partie "histoire" et dans deux paragraphes qui parlent bien du Parc du Luberon... ce qui correspond a une réalité plus économique de géologique, mais l'on ne peut pas faire un article sur le massif sans parler de cela. Ces allusions ont d'ailleurs déjà été pas mal réduites par rapports à leur volume d'origine.

Pour ce qui est des sols / ocres... cela peut-être supprimé, mais c'est un apport très ancien, bien avant moi, et je n'ai jamais osé le supprimer. De plus, cela reste dans le même groupe de paragraphe (et pas dans géologie) qui parle du parc de "époque contemporaine" donc cela reste tout de même assez proche du sujet. A vous de voir !

Cordialement --Ampon (d) 14 décembre 2007 à 08:32 (CET)

Lubéron / Luberon

La graphie "Lubéron" n'a rien de "parisien" ! Étant provençal et parlant un peu l'occitan, la prononciation du /e/ est bien "é", donc l'orthographe et la prononciation françaises devraient bel et bien porter un accent et se prononcer donc comme il se doit. La variante Luberon, elle, est davantage franco-parisienne ! Puisque le son "eu" en occitan ne s'écrira jamais avec la simple lettre "e". Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 avril 2008 à 15:26 (CEST)

En Provençal, comme en latin d'où est issu le provençal, il n'y a pas de "e" muet. Ça n'existe pas. Il n'y a pas d'accent non plus sur le "e". Le "e" sans accent, en latin comme en provençal se prononce "é". Il n'y a pas lieu d'aller chercher plus loin. Il reste d'ailleurs en Lubéron des toponymies qui ont "francisé" leur appellation, en faisant apparaître un accent. Vitrolles en Lubéron, par exemple. Avec un "é". Il y a tout lieu de penser que ce soit sous la pression de populations nouvelles que l'on appelait en Provence, -encore à la fin du XX°- les parigots. Lesquels, selon mon grand père -un fin lettré en provençal- heurtaient les oreilles des locaux, avec leur Lubeeuuron. Ajoutant qu'il y avait maintenant suffisamment de parigots en Lubéron pour laisser à penser qu'ils étaient des "locaux". De même Sisteron se prononçait encore au XX°, Sistéron venant du latin Segousterone (Ségoustéroné et non pas Seugusteuroneu)

Va te renseigner sur place et tu verras que "Luberon" est bien la prononciation locale. Si le "é" est apparu, c'est que le mot est imprononçable pour un parisien: si on applique l'exemple du texte (venir), les gens du nord prononce "vnir". Ça ferait donc "Lubron", ce qui est risible. On prononce alors un "é", ce qui est tout de même moins ridicule. C'est comme "Sisteron", qui est prononcé très fréquemment "Sistéron" par les non-provençaux, car leur prononciation conduirait, pour un "e", à "Sistron". GordjazZ …… 10 octobre 2009 à 10:31 (CEST)

Edit du 21 mai 2013 : Alors pour faire court sur le sujet, comme me l'avait expliqué feu jean-Claude Rey (le conteur du Luberon), dire "Lubéron" revient à patoiser cacophoniquement !! en effet, en provençal on dit bien "Loubéroun", mais ce "é" tombe dans la "francisation" du nom. Renaud, natif exilé en des terres plus froides

Edit du 20 juillet 2013:

pourquoi le ton de cyril-83 ? je trouve ici : http://saries.blog.laprovence.com/faut-il-dire-luberon-ou-lubeuron-a32978 il parait qu'en Provencal il n'y a pas de "eu" ou "e" et que seule le "é" est correcte. Si les gens de la bas disent "eu", c'est qu'ils ont oublié ???

Malheureusement pour Renaud, natif exilé en des terres plus froides, en provençal, on n'écrit pas « Louberoun » mais Leberon (norme classique) ou Leberoun (norme mistralienne). Le "u" est apparu par la francisation, je ne sais comment. Quant aux "e", il sont en effet prononcés "é", donc /leberun/ (lébéroun). Le passage au français aurait laissé tomber le "é" au profit du "eu" ? Non, décidément ! On écrit et on dit Lubéron en français. Les natifs ont, de toute façon, oublié comment parler le provençal, aussi bien dans la grammaire que dans la prononciation. Regardez l'émission Vaqui de temps en temps, vous aurez mal aux oreilles ! Par contre, écoutez des émissions en occitan du côté de Toulouse, vous aurez le bel accent occitan qui, à quelque chose près, est l'accent provençal d'antan que seuls quelques très rares anciens ont connu et pratiqué, que ce soit dans le Lubéron ou ailleurs. --Cyril-83 (d) 6 août 2013 à 18:27 (CEST)

Quel mépris pour les pauvres natifs (j'ai failli lire indigènes) dont je suis, ces ignares qui ont oublié leur langue, sa grammaire et sa prononciation. Ça va, tu te sens bien après nous avoir asséné de telles incongruités ? Heureusement que tu es là, pour nous remettre dans le droit chemin, toi et tes affirmations non sourcées. Sache au moins que la prononciation fautive de "Lubéron" - que tu revendiques haut et fort - est le fait d'une ignorance crasse et que dans une encyclopédie « Ignorance n'est pas science ». --JPS68 (d) 6 août 2013 à 18:52 (CEST)

Je n'ai fait que reprendre le propre terme de Renaud ("natif exilé etc.")qui se définit ainsi. Quant à tes propos, ils doivent être argumentés, ce qui est bien plus facile que de sourcer. Je ne vois d'ailleurs qu'une seule source qui essaye de prouver l'absence d'accent aigu sur le "e", ce qui me paraît bien pauvre ! À moins, bien sûr, que j'aie mal vu, ce que tu ne manqueras pas de me signaler. Il n'y a aucun mépris dans mes propos, une simple constatation : le provençal se perd et peine à renaître, sa grammaire et sa graphie sont déjà diverses (ce qui peut être une richesse, évidemment) mais peu de natifs ont connu l'époque où on le parlait correctement ; il y a donc peu ou pas de références au niveau de la prononciation. Le passage au français a donné des non-sens, il est vrai, mais le "e" se prononce "é" en tous lieux d'Occitanie. Il convient donc de l'orthographier avec un accent aigu en français. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 00:48 (CEST)

En arriver à se faire bloquer 2 heures pour imposer son PoV, fallait le faire. Mais chacun fait comme il veut sur WP. Basta, pour votre gouverne vous trouverez 2 ref ici [1] qui démentent totalement vos assertions. Personnellement je n'en suis pas étonné. --JPS68 (d) 7 août 2013 à 02:42 (CEST)

J'ai googlé la combinaison INSEE Lubéron, [2], qui donne de façon prédominante Luberon, Il faut en conclure que le nom officel INSEE est Luberon. Inofficellement on utilise parfois Lubéron, mais si les sites qui utilisent Lubéron mettent des liens, les liens vers Lubéron s'avèrent pour la plupart cassés ou arrivent à un article qui utilise le nom Luberon. J'en tire la conclusion que Luberon est le nom à utiliser dans l'encyclopédie. --Havang(nl) (discuter) 13 août 2013 à 22:03 (CEST)

J'ai googlé la combinaison INSEE Luberon -Lubéron (69 100 résultats) et la combinaison INSEE Lubéron -Luberon (81 300 résultats) le 25 septembre 2017. sur ce critère Lubéron est majoritaire. Par ailleurs il se trouve des documents officiels portant l'accent, comme par exemple le changement du nom de Vitrolles en "Vitrolles-en-Lubéron" (publié au JO du 10/8/1996 https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?numJO=0&dateJO=19960810&numTexte=&pageDebut=12183&pageFin=19960810), une orthographe toujours officielle aujourd'hui (version consolidée au 6 juin 2017 du décret n°2014-249 du 25 février 2014 portant délimitation des cantons dans le département de Vaucluse https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000028663175&dateTexte=20170606). J'en conclus que, si Luberon est effectivement le nom utilisé dans les publications actuelles des communautés locales, y compris Vitrolles-en-Luberon, Lubéron est suffisamment usité dans le reste de la France pour être davantage une variante de la langue qu'une simple faute à éradiquer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.199.105.189 (discuter), le 25 septembre 2017 à 08:18 (CEST)

Luberon en AdQ

À l'attention de mes 2 potes (ils se reconnaîtront ) et des autres :

• Je propose le rail suivant qui pourra être amélioré (élagué ou plus fourni).

Plan

==Toponymie==

mais à sourcer en rappelant aussi l'origine fantaisiste montagne des lièvres et en insistant (avec sources) sur la prononciation Luberon.

==Géographie==

===Situation===

===Relief===

===Accès et voies de communications===

• À développer sous la forme :

====Réseau routier interne====

====Réseau routier périphérique====

====Drailles et chemins====

===Géologie===

et bien fait

===Géomorphologie===

====Les reliefs et leur histoire====

====Structures superficielles et karstification====

===Hydrographie===

====Sources====

====Galeries drainantes====

====Retenues et lac artificiels====

===Sismicité===

===Climat===

====Ensoleillement et températures====

• Tableaux existant à récupérer

====Précipitations====

• Tableaux existant à récupérer

====Vents====

====Dictons populaires====

===Flore===

• À séparer de Faune en suivant le même schéma.

===Faune===

• À peaufiner sinon excellent

====Grands ongulés====

====Autres mammifères et petit gibier====

====Oiseaux====

====Reptiles et amphibiens====

====Insectes====

==Histoire==

• Très bon début mais à mieux structurer selon le schéma :

===Préhistoire et antiquité===

===Moyen Âge===

===Renaissance===

===Période moderne===

===Période contemporaine===

==Démographie==

===Flux migratoire===

===Pression démographique===

==Économie==

===Agriculture et productions===

===Tourisme===

===Immobilier===

===Exploitation des richesses du sous-sol===

===Énergies renouvelables===

==Environnement==

==Représentations du Luberon==

===Littérature===

===Peintures et gravures===

====Premières représentations====

====Cartes anciennes====

====Peintres du XVIIIe au XXe siècle====

===Photographie===

===Cinéma===

==Annexes==

===Articles connexes===

===Bibliographie===

===Liens externes===

 

• Ces têtes de chapitres sont toutes discutables et amendables bien sûr. Tout en notant que certains thèmes sont déjà traités mais peut-être améliorables. Je prépare une biblio solide. --JPS68 (d) 31 juillet 2009 à 19:50 (CEST)

Ça ressemble étrangement à un autre article (l'aspect sportif en moins)... Démarche logique et cohérente. Bon retour. Gemini1980 oui ? non ? 31 juillet 2009 à 20:05 (CEST)

Je trouve aussi . Et pour ton temps remarquable. --JPS68 (d) 31 juillet 2009 à 20:15 (CEST)

tiens, cela bouge par ici ... --Ampon (d) 31 juillet 2009 à 23:13 (CEST)

Le Monsieur (il se reconnaîtra) me demande de vous dire que je me joins - modestement - à la mise à jour de l'article, au titre du cinéma. Mes lettres de créances pour ceux que je n'ai pas croisés : sur WP depuis fin 2004, contributeur de fond au projet cinéma et je suis rentré cette nuit dernière de mon 38ème été consécutif à Bonnieux... -- Vincent alias Fourvin 1 août 2009 à 21:35 (CEST)

Il y a un véritable lobby vauclusien sur Wikipédia, dites voir ! Bon courage alors, et merci de ton aide. Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 23:42 (CEST)

ne dit-on pas « Plus on est de fous, plus on rit ! » (ou est-ce « plus on le laisse au four, moins il y a de riz » ?) --Ampon (d) 2 août 2009 à 11:11 (CEST)

Sans doute et en tout cas, félicitations au nouveau membre du lobby pour ses connaissances. Le Monsieur, il est bien content d'avoir fait appel à lui... Avé César --JPS68 (d) 2 août 2009 à 12:04 (CEST)

Ok, je vais essayé de prendre en charge la séparation faune/flore. Laissez-moi donc quelques jours sans l'éditer. --Ampon (d) 5 août 2009 à 08:43 (CEST) Au plus j'y pense, au plus je me dis qu'il est idiot de les séparer puisque ils sont étroitement liés. Qu'en pensez-vous ? --Ampon (d) 5 août 2009 à 09:43 (CEST)

Plutôt d'accord avec toi sur le principe et dans la pratique fais comme ça t'arrange. Gemini1980 oui ? non ? 5 août 2009 à 11:00 (CEST)

Comme je viens de le signaler à Ampon, il n'y a pas nécessairement adéquation entre l'étagement des niches écologiques de la flore et de la faune. Cf. par exemple, l'aire de nichage de l'aigle de Bonnely, largement au-dessus de 500 m et son terrain de chasse qui descend jusque dans la plaine. Cela peut être encore plus probant avec les petits papillons (cf Ventoux où certains butinaient sur plusieurs étages). Mais OK avec la proposition de Gemini, tu rédiges comme tu le sens et après on voit ensemble pour une possible séparation. --JPS68 (d) 5 août 2009 à 11:22 (CEST)

Séparation faite... mais je n'aime pas des masses . Il faudra de toutes les manières compléter. On aurait peut-être mieux fait de garder et de faire plutôt deux articles détaillés, un pour la faune, un pour la flore ! --Ampon (d) 6 août 2009 à 16:04 (CEST)

Largeur du massif ...

Je cite l'article : "Le massif mesure plus de 60 kilomètres de long pour une largeur de 5 kilomètres environ ..."

À vol d'oiseau il y a une vingtaine de kilomètres entre Apt et Cadenet, et ce n'est pas là que le massif est le plus large.

Je ne modifie rien, de plus compétents que moi trouveront sans doute des chiffres plus crédibles - Michel Verjus "Akim"

« À vol d'oiseau il y a une vingtaine de kilomètres entre Apt et Cadenet » en fait, sauf si l'oiseau zig-zag, c'est à peine un peu plus d'une quinzaine de kilomètres (16 ?)... mais sinon, de par son orientation à ce niveau, il s'agit clairement plus d'une diagonale que d'une largeur (NB: la "largeur" depuis Apt s'orientera plus vers Cucuron), cet axe ne peut donc pas être retenu. De plus, Si Apt peut être considéré comme étant au pied du Luberon, séparé par celui-ci par la bulle du plateau de Claparèdes, je ne pense pas que l'on puisse en dire autant de Cadenet qui est situé après une résurgence (toute la question est donc de savoir si on considère ou non "les gardis" comme faisant parti du Luberon)... Lourmarin et Cucuron sont alors plus proche du véritable piémont. D'ailleurs, le bourg de Vaugines au centre ville d'Apt se mesure entre 10 et 11 kilomètres.

« et ce n'est pas là que le massif est le plus large » Il me semble, sauf si on considère que toute la partie entre Pertuis et Manosque en fait aussi partie (cette notion évolue avec le temps, de même que la récente création du "Luberon oriental" !) que c'est pourtant bien là que c'est le plus large, sur Apt, le plateau des Claparèdes éloignant le piémont de l'axe du massif plus que n'importe quel autre point. En ce qui concerne la partie entre Pertuis et Manosque, il y a une descente au dessous des 400 mètres d'altitudes entre Beaumont-de-Pertuis et Sainte-Tulle/Corbières, puis une remontée en altitude. C'est pourquoi, lorsqu'il est par exemple déssiné, nombreux sont ceux qui ne le considèrent pas dedans (exemples : 1, 2, 3, 4, 5... et la liste est encore longue ... même avec des documents +/- officiel qui parle d'un secteur de "Basse Durance" : doc en PDF!

Toutefois, je partage cette analyse de petitesse de la mesure, sans pour autant pouvoir apporter une valeur plus fine (sans parlé des rajouts que l'on peut faire avec la notion de "massif")... Je pense que cette largeur est en réalité une "largeur moyenne", ce qui dans ce cas devient relativement bon, secteur sud vers Pertuis toutefois exclu. Il faudrait trouver un vrai spécialiste de la chose... Quelqu'un a une idée ? --Ampon (d) 12 septembre 2011 à 19:24 (CEST)

Passage en force de Cyril-83

1. L'utilisateur en question passe en force malgré le désaccord opposé à la fois par JPS68 (d · c · b) sur cette PDD et moi-même sur l'article.
2. L'utilisateur en question insère à deux reprises des formulations évasives « à tort ou à raison » (ce qui n'est pas le propos de la source), « certains » (ce qui n'est pas le propos de la source, puisque là encore, contrairement à ce que dit l'utilisateur en question, il est fait mention des « gens originaires de la région [qui] affirment que les seules orthographe et prononciation correctes sont Luberon », sans restriction apparente de la source).
3. L'utilisateur en question remet en cause la qualité de la source sans à aucun moment s'appuyer lui-même sur une quelconque source, autre que ses propres interprétations (cf. plus haut).

Je ne vois aucune raison pour le moment de modifier l'article dans son sens. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2013 à 01:21 (CEST)

Je viens de voir effectivement les reverts successifs fait par toi-même et par Jules sur ces passages en force. Il n'y a aucune raison de remettre en cause la graphie Luberon qui est celle utilisée à la fois sur les cartes géographiques modernes et donc dans WP pour le Massif du Luberon, le Parc naturel régional du Luberon, l'AOC Luberon, la commune de Vitrolles-en-Luberon, etc. Je sais qu'il existe un snobisme francilien pour ne pas dire parisien qui tente d'imposer Lubéron, le plus drôle ici, c'est de voir un varois (C...-83) aller dans ce sens et divaguer sur les natifs ignares (j'en suis) pour imposer son PoV non sourcé. Cdlt --JPS68 (d) 7 août 2013 à 01:54 (CEST)

À titre de ref sur la graphie Luberon (la bonne) vs Lubéron (la mauvaise) : sur le site google.com et sur le site lefigaro.fr Deux sites évidemment squatté par des natifs qui ont oublié comment parler le provençal, aussi bien dans la grammaire que dans la prononciation. --JPS68 (d) 7 août 2013 à 02:16 (CEST)

Passage en force de Cyril-83 et de Gemini1980

Me voici pour répondre. D'abord sur la forme à Gemini1980 (d · c · b). Nous nous sommes tous deux livrés à une guerre d'édition sur un passage de l'introduction, hier soir, en très peu de temps. Il se trouve qu'à ce petit jeu, qui n'en est pas un, j'ai été bloqué par Jules78120, patrouilleur qui passait par là et qui a apposé le bandeau R3R au moment même où j'allais valider une troisième fois ma version. C'est tant pis pour moi et j'assume avec regret cette petite sanction de 2 heures. Au lieu de faire profil bas, Gemini1980 utilise la meilleure défense, à savoir l'attaque. Lui aussi aurait pu se faire sanctionner et il s'en est fallu de peu que ce soit lui au lieu de moi, et il s'en sort avec un petit avertissement de Jules. Non content de notre joute et d'un peu de rouge sur son carnet de notes, le voici qui ouvre le paragraphe à l'intérieur duquel nous écrivons : « Passage en force de Cyril-83 ». Si ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de la provocation, ou même les deux à la fois, mais je reste serein. Certes, je me suis opposé à un autre utilisateur un peu plus haut, à savoir JPS68 (d · c · b) mais jamais à Gemini qui n'est pas intervenu sur le paragraphe Lubéron / Luberon. J'ai donc envie de dire : « De quoi je me mêle ? », mais je ne le dirais pas. Au lieu de révoquer ma petite modification avec force phrases de commentaire, la page de discussion était le lieu à privilégier, comme lui comme pour moi. Nous avons donc tous les deux participé à un passage en force (que je regrette encore une fois à titre personnel) mais Gemini s'en sort avec la blancheur d'un nouveau-né. Voilà pourquoi je rétablis l'"équilibre de l'impartialité" en ouvrant un paragraphe rendant aux deux fautifs ce qui appartient aux deux fautifs.

Sur le fond, à présent, toujours à Gemini1980 (d · c · b). Je commencerai par reprendre le début du petit dialogue que j'ai eu avec Jules 78120 sur ma PdD au moment du blocage :

Bonjour,

Vous êtes bloqué deux heures. Si j'ajoute un bandeau {{R3R}}, c'est pour vous forcer, vous et votre contradicteur, à passer par la page de discussion. Vous passez outre, vous êtes bloqué. Relisez WP:Guerre d'édition.

Cordialement, — Jules ^Discuter 7 août 2013 à 01:06 (CEST)

Bonsoir, Jules78120. J'ai bien vu l'apposition du bandeau R3R au moment où je validais. Je signale cependant que j'ai participé à la page de discussion, ce qui n'est pas, semble-t-il, le cas de Gemini. Cordialement. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 01:07 (CEST)

Ce qui ne vous autorise nullement à passer en force alors qu'il est clair qu'il n'y a pas de consensus. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 août 2013 à 01:11 (CEST)

Bien sûr, cela ne m'avait pas échappé ! J'espère que Gemini, assez ancien su WP, en a également conscience. J'ai vu également le bandeau apposé sur sa PdD. Il est regrettable d'en être arrivé là sans argumentation intellectuellement correcte. La référence citée en note n° 10 vient du site Luberon en Provence, mais elle est reprise sans vergogne, sans vérification aucune sur plusieurs autres sites sous la même forme : « Les dictionnaires français des noms propres (Larousse, Robert...) admettent une double forme, Luberon ou Lubéron, mais les gens originaires de la région affirment que la seule orthographe et prononciation correcte est Luberon, avec un "e" prononcé comme dans "venir", l'orthographe et la prononciation Lubéron étant "parisiennes". ». Cela ressemble même étrangement à du copyvio dont l'auteur originel est malheureusement non identifié et peu soucieux de la véracité des faits. Cette source, partiale et partielle à la fois, ne me semble donc pas fiable. Bref, bonne soirée, cher Jules. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 01:24 (CEST)

Voilà une argumentation sur le fond qui a tout à fait sa place... sur la Pdd. Je n'ai aucun doute que vous et Geminin1980 discuterez aimablement de tout cela, puisque vous êtes tous les deux des contributeurs avec une certaine expérience. Et la prochaine fois, vous discuterez directement, ça évitera des reverts qui agacent tout le monde . Bonne soirée à vous aussi, — Jules ^Discuter 7 août 2013 à 01:26 (CEST)

Je répète donc que cette source n'est pas fiable puisqu'elle n'explique rien de scientifique au niveau linguistique, ce ne sont que des affirmations que l'on peut qualifier de « gratuites » car non étayées de preuves. L'article de wp:fr, dans sa forme actuelle, dit : Des dictionnaires admettent les formes « Luberon » ou « Lubéron ». L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région., avec une note renvoyant donc au site Luberon en Provence dont il reprend la formulation, presque mot pour mot, sans prendre soin de citer les dictionnaires qui donnent la double forme alors que Luberon en Provence le fait, même de manière imprécise : Les dictionnaires français des noms propres (Larousse, Robert...) admettent une double forme, Luberon ou Lubéron, mais les gens originaires de la région affirment que la seule orthographe et prononciation correcte est Luberon, avec un "e" prononcé comme dans "venir", l'orthographe et la prononciation Lubéron étant "parisiennes".. Cette formulation est reprise, cette fois-ci à la virgule près, par le site La Provence de Nadine, une Varoise (tiens !) qui publie son blog. Un autre site, Marseillais.org, dit, à la lettre L : La prononciation du nom de ce massif montagneux délimitant basse et haute Provence fait l'objet d'une sanglante polémique. Doit-on dire Lubeuron ou bien Lubéron ? Le parisien, qui déjà dit Cassisse et non Cassi, alors qu'on comprend mal pourquoi il ne dit pas Parisse, opte pour Lubéron. Laissons lui donc son Lubéron et gardarem lou Luberon. Vive le Berry, merde à Paris. [Autre débat sur Cassis (en provençal, Cassís) que je ne rouvrirai pas ici.] GuideLuberon.com écrit : De nombreux touristes coiffent le e de notre Luberon d'un accent aigu. Pourtant, on doit prononcer et écrire Luberon sans accent ! Bref, je pourrais continuer la liste des sites qui favorisent sans appel la graphie sans accent aigu et avec prononciation "eu" de la lettre "e" non accentuée, ce qui, en la matière, est logique. Mais tous ces articles, rédigés, je n'en doute pas, par des amoureux de cette région (qui est peut-être la leur) ont tous le même défaut : ils affirment sans donner de vraies sources.

Alors, sans demander à renommer l'article, je plaide pour le rétablissement, en introduction, de : « Le Luberon ou Lubéron est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département de Vaucluse. », puisque Le Robert (éd. 1997 et suivantes) et Larousse, deux éditeurs et pas des moindres, donnent les deux formes et qu'aucune des deux n'est, pour le moment, prouvée scientifiquement. Après, chacun dit comme il veut et croit bon se moquer de l'autre en le traitant de « Parisien » ou d'« estrangier », à chacun sa vérité, comme disait Pirandello. Je plaide également pour plus de retenue dans la phrase citée plus haut, copiée-collée d'autres ou par d'autres sites. Ma tentative d'introduction de L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée, à tort ou à raison comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région. est maladroite du point de vue stylistique et amène un ton inversement partial, je le conçois. Considéré comme incorrecte et « parisienne » par certains n'a pas eu l'heur de convaincre mon seul opposant reconnu à ce jour. Bref, parler des gens de la région signifie que tous les gens de la région s'intéressent à la question et qu'il sont tous compétents en la matière, ce qui est, reconnaissons-le, impossible (que celui qui voudrait me faire passer pour le seul compétent soit prudent, évidemment). Ce petit détail demeure cependant non neutre et je demande à ce qu'une solution neutre soit trouvée.

En ce qui concerne JPS68 (d · c · b), qui est intervenu à deux reprises, si je ne m'abuse, dans le paragraphe ci dessus Lubéron / Luberon, le voici encore qui vient donner une version des faits qui pourrait être persuasive si elle était scientifiquement et linguistiquement étayée : Sache au moins que la prononciation fautive de "Lubéron" - que tu revendiques haut et fort - est le fait d'une ignorance crasse et que dans une encyclopédie « Ignorance n'est pas science ». Journaliste de profession, semble-t-il, ce contributeur manie l'humour et la mauvaise humeur avec brio : Quel mépris pour les pauvres natifs (j'ai failli lire indigènes) dont je suis, ces ignares qui ont oublié leur langue, sa grammaire et sa prononciation. Ça va, tu te sens bien après nous avoir asséné de telles incongruités ? Heureusement que tu es là, pour nous remettre dans le droit chemin, toi et tes affirmations non sourcées. Le pompon étant, juste ci-dessus, : Je sais qu'il existe un snobisme francilien pour ne pas dire parisien qui tente d'imposer Lubéron, le plus drôle ici, c'est de voir un varois (C...-83) aller dans ce sens et divaguer sur les natifs ignares (j'en suis) pour imposer son PoV non sourcé.. Un Varois qui n'en est pas un puisque bucco-rhodanien de naissance, bon Marseillais (sans être particulièrement fier de l'être comme certains), moi aussi exilé, certes pas très loin. Cette phrase est à la limite de l'attaque personnelle mais suffisamment habile pour ne pas en dépasser les bornes. J'assimilerai simplement cette attaque à de la faiblesse rédactionnelle.

Voilà, j'en ai terminé pour cette fois. Mon objectif principal n'étant pas de régler des comptes, mais simplement de défendre mon point de vue rédactionnel et non pas personnel. Deux petits mots qui pourront sembler emmerder le monde pour pas grand-chose ; le contraire peut-être valable aussi. Bonne lecture et bonne réflexion. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 12:55 (CEST)

Guerre d'édition bilatérale, en effet, mais s'il plaît à Cyril-83 de voir un passage en force autant de mon côté que du sien, grand bien lui en fasse ; il me permettra juste d'avoir un point de vue différent : je signale que, de mon côté, je ne me suis pas opposé à plusieurs contributeurs à la fois et que je n'ai pas insisté pour imposer une nouvelle version reposant sur rien, puisque je suis partisan de laisser la version présente depuis des mois, qui me paraît ainsi qu'à JPS68 la seule correcte et qui est la seule sourcée. On peut discuter de la qualité de ce sourçage, mais pas sans aucune bille. En outre, la présence du bandeau R3R imposant une double validation, j'ai du mal à croire à la collusion entre les édits. Si je m'« en sort avec la blancheur d'un nouveau-né », du moins si je ne me suis pas fait sanctionner, c'est sans doute que je suis suffisamment attentif pour ne pas passer outre cet avertissement, en force (une fois encore). Je ne considère pas que ce constat soit une attaque, de la mauvaise ou une provocation.

Je ne suis certes pas intervenu dans la section de discussion plus haut, mais j'ai participé à la rédaction de l'article et il me semble d'autant plus déplorable, dans cette même section de discussion, de revenir à la charge des années après pour y imposer (ainsi que sur l'article, hélas) toujours le même point de vue personnel (puisque ne trouvant aucun soutien), ce qui frise l'obsession.

Sur le fond, la source est probablement imparfaite et pourrait être remplacée par des sources plus encyclopédiques, comme tente de le faire JPS68 ; la rédaction même du paragraphe de l'article pourrait éventuellement être améliorée. Mais pas pour insérer des formulations évasives ni, à un même niveau d'importance en début de résumé introductif, une orthographe que les sources jugent pour l'essentiel erronnées, avec démonstration linguistique à l'appui (autrement plus convaincantes que celle de Cyril-83), à l'exception de deux dictionnaires qui admettent la forme Lubéron dans un but de facilitation de la recherche.

Je terminerai en disant que, fréquemment, les noms de Chamonix et Avoriaz sont mal prononcés ; ce n'est pas pour autant qu'il faille supprimer le x ou le z finaux afin de rappeler à certains qu'ils sont muets. Ce n'est pas non plus parce que Luberon est fréquemment mal prononcé qu'il faille propager l'erreur en ajoutant un accent.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2013 à 14:35 (CEST)

De nouveau un argumentaire très « évasif » (je reprends le terme à dessein) ! Mais de quelle démonstration linguistique s'agit-il ? Nous sommes tous très curieux ! Pour le reste, personne n'est propriétaire d'un article et je n'ai jamais voulu faire de vandalisme en donnant une solution alternative et vérifiée par deux éditeurs autrement plus respectables que des sites ou des blogs où fleurissent souvent d'autres erreurs. Certes, ni Lubéron ni Luberon ne sont expliqués, en tout cas j'attends de voir la démonstration de Luberon. Quant à la sanction non "infligée", il est en effet très bon de savoir jouer des révocations en restant à la limite des 2 sur les 3 "tolérées", j'ai connu cette situation... Le problème d'Avoriaz et Chamonix est très différent, celui de Luberon est en partie lié à l'accent ou non qui détermine une prononciation en français ; or, nous savons tous combien les Français rechignent à les mettre, et d'autant plus sur les lettres capitales, et combien l'imprimerie a eu du mal à les adopter. C'est peut-être une piste à suivre, je n'affirme rien, encore une fois. En attendant, j'attends les sources linguistiques. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 14:48 (CEST)

Euh ! Non mais il faudrait peut-être se donner la peine d'ouvrir les sources fournies... Leberon ([3] XVIII^e siècle, [4] XVIII^e siècle, [5] XIX^e siècle, [6] XIX^e siècle) a donné la forme dérivée Luberon ([7] XIX^e siècle) sans accent.

À part reprendre le cas du Robert et du Larousse, fournis par [8], quel effort de recherche a-t-il été fait pour démontrer le contraire ? Le procédé visant à réclamer des sources sans en fournir une seule est vraiment grossier. Vraiment... Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2013 à 15:27 (CEST)

Quelle déception ! Nous n'avons pas la même notion de ce qu'est la source linguistique, a priori. Les sources que j'avais déjà ouvertes présentent des ouvrages littéraires dont le plus récent date de 1820. Alors certes, on voit une certaine évolution, mais les sources les plus élémentaires en matière de langues sont des sources émanant de linguistes. Ces sources sont absentes de l'article et ces ouvrages anciens ne sont que le reflet d'une certaine orthographe. Ce roman [9] bien plus récent (pris au hasard) orthographie Lubéron. Il va en falloir davantage pour convaincre, je regrette. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 16:45 (CEST)

Dans ce cas, cet avant-propos ne saurait être plus clair. Maintenant, mon but n'est pas de lutter contre la déception ou l'absence de conviction de quiconque, tant que les faits sont là. Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2013 à 16:52 (CEST)

Ce n'est pas en amenant des sources littéraires ou touristiques que nous feront avancer le schmilblick ! Cette source est du même acabit que les autres et avance des vérités toutes faites, tout comme celles qu'elle dénonce. Ce n'est pas en écrivant sa « petite leçon de prononciation » que David Gressot, auteur d'ouvrages sur notre belle Provence, fait autorité en la matière et se pare de l'étoffe d'un linguiste. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 17:02 (CEST)

Parce qu'une source romanesque c'est mieux peut-être ? Faut arrêter le délire ! Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2013 à 17:05 (CEST)

Il n'est pas question de délire. Mon exemple n'est ni mieux ni pire, en tout cas, il n'est pas recevable pour prouver la seule graphie Lubéron tout comme les autres sources ne le sont pas pour la graphie Luberon. Il me semble que le roman est une branche de la littérature, mais bon, je ne voudrais pas paraître présomptueux. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 17:12 (CEST)

Ce qui reste incompréhensible à mes yeux, c'est que notre contradicteur qui s'affirme enseignant, donc quelqu'un à qui les livres ne sont pas étranger, puisse continuer à vouloir imposer son erreur de prononciation alors qu'il lui suffirait de jeter un coup d'œil rapide sur la bibliographie pour se rendre compte que tous les auteurs français et étrangers écrivent et prononcent Luberon : Quelques exemples : Jacques Buisson-Catil, Luberon des origines. Notices d'Archéologie Vauclusienne, 4, Conseil général de Vaucluse et A. Barthélemy, Avignon, 1997 (ISBN 2879230918) ; Collectif, Guides Gallimard-Parc naturel régional du Luberon, 1996 (ISBN 2-7424-0277-2) ; Linda Tallah et alii, Le Luberon et Pays d'Apt : 84/2, Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 2004 (ISBN 978-2877540858) ; Catherine Mansuy, Gabriel Audisio, Hervé Magnin, Georges Guende, Collectif, Parc naturel régional du Luberon, Gallimard, 2007 (ISBN 978-2742417629) ; Pierre Giffon, Randonnées pédestres dans le Luberon, Edisud, 2006 (ISBN 978-2744905896) ; Gilles Taillardas et Emmanuelle Taillardas, Que faire dans le Parc naturel régional du Luberon 2004, Dakota éditions, 2004 (ISBN 978-2846400923) ; Serge Bec, Guy Barruol, Roger Fenouil, Georges Guende, Collectif, Le Parc naturel régional du Luberon... : A pied, Fédération Francaise de la Randonnée Pedestre (ISBN 978-2751403026) ; David Tatin (auteur), Jean Chevallier (illustrations), Balades nature dans le Parc naturel régional du Luberon, Dakota éditions, 2005 (ISBN 978-2846401678) ; Yves Dauthier, Trous de mémoire, troglodytes du Luberon et du plateau de Vaucluse, Alpes de Lumière et Parc naturel régional du Luberon, 1999 (ISBN 2906162493) ; Patrick Ollivier-Elliott, Luberon, Carnets d'un voyageur attentif, Edisud (ISBN 2-85744-523-7) ; Hervé Aliquot, Le Luberon, Aubanel, Avignon, 1991 (ISBN 2700601440) ; Adrienne Borrelly (auteur), Eric d'Hérouville (photographies), Une maison dans le Luberon, Aubanel, 2005 (ISBN 978-2700603552) ; Jean Viard (sous la direction de), Les pays du Luberon dans le miroir de 2015, Codil / Éditions de l'aube, La Tour-d'Aigues, 1994 (ISBN 2876781654) ; Jean-Paul Clébert, Mémoire du Luberon, Aubanel, 1995 (ISBN 2-7006-0206-4) ; Evelyne Jouval, Luberon : Traces de mémoire, Transbordeurs, 2005 (ISBN 978-2849570241) ; Hélène de Turckheim, Mon Luberon, Michel Lafon, 2002 (ISBN 978-2840988014).
Il faut après cela croire que le mépris insultant de l'utilisateur Cyril-83 vis à vis des natifs du Luberon qu'il traite d'ignares, va devoir s'étendre à ce panel d'auteurs (et à leurs éditeurs). --JPS68 (d) 7 août 2013 à 17:34 (CEST)

Monsieur le journaliste, même remarque que pour votre coreligonnaire  : cette bibliographie, pour riche qu'elle soit, n'est pas acceptable quant au débat qui nous anime sur l'une ou l'autre graphie. Ce n'est pas parce que les auteurs de ces ouvrages adoptent une graphie qu'ils se prononcent sur l'autre de manière faisant autorité , à moins que, ayant lu l'intégralité de ces ouvrages comme tout bon journaliste le ferait, vous ne nous trouviez un passage de linguistique comparée diachronique et synchronique sur l'évolution du nom de cette belle région à travers les âges. Enseignant, certes, je le suis en langue et non en sciences humaines, ne vous déplaise, ce qui n'amène aucune eau à votre moulin. J'ai eu mon CAPES dans une pochette surprise, c'est bien connu. Nouvelle attaque personnelle comme chacun le remarquera. Quant à votre dernière phrase, je vous prie de la corriger en vous excusant ou de citer le passage dans lequel je méprise les natifs du Lubéron en les traitant d'ignares. À bon entendeur, salut !. Avouez que si vous empruntez cette piste glissante, ça n'est pas près de finir... PS : À l'adresse de Jules, qui doit nous lire, je vous laisse seul juge des propos passés et à venir utilisés par mon dernier contradicteur. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 19:08 (CEST)

Merci de rester centrer sur le fond, de part et d'autre. L'épisode des ignares est clos. Mais @Cyril-83, ne faites pas non plus dire à JPS68 ce qu'il n'a pas dit, de votre côté. @JPS68 : Merci de laisser de côté la qualification de chacun, ça évitera de dévier à nouveau du sujet... Cdlt, — Jules ^Discuter 7 août 2013 à 19:23 (CEST)

Jules, toute source apportée est immédiatement rejetée par Cyril-83, lequel se permet même de dénigrer celle de Gressot qui dit textuellement que Luberon s'écrit sans accent, et ne se donne lui aucune peine de prouver la légitimité et l'égale valeur qu'aurait Lubéron (qui est tout juste tolérée par deux dictionnaires, on cherche encore les sources véritables qu'il réclame tant de son côté). C'est un peu facile ! Ça ne mènera nulle part et le bandeau R3R pourra rester en place sur l'article ad vitam æternam. Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2013 à 19:40 (CEST)

Oh non, le bandeau, on peut le retirer sans problèmes (d'ailleurs je vais le faire). De toute façon, il faut qu'il y ait consensus pour que les modifications de Cyril-83 soit effectuées, et il n'y a pour le moment aucun consensus, donc sa modification ne peut pas être effectuée. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 août 2013 à 19:46 (CEST)

Qui est, au juste, ce David Gressot ? Certainement connu et reconnu dans son domaine d'auteur d'ouvrages sur la Provence, peut-être l'est-il également parmi les linguistes... Il « dit », oui, très bien. Je dis, tu dis, il dit, nous disons, vous dites, ils disent. Et donc ? Quelqu'un qui dit a raison ? Je récuse tout simplement les sources incomplètes et non fiables. Quoi de plus normal sur wp:fr. Au passage, je rappelle que ma demande de modification est très simple : introduction avec double orthographe et remplacement de « par les gens de la région » par une formule plus neutre. --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 19:54 (CEST)

Où sont vos sources ? L'avantage avec vous, c'est que nous n'avons même pas la peine de les récuser, elles n'existent pas. --JPS68 (d) 7 août 2013 à 23:30 (CEST)

Non mais là, si vous ne suivez même plus la conversation, il va falloir songer à faire quelque chose... Larousse et Robert, vous connaissez ? Ils sont même cités sur Luberon en Provence, qui a pompé sur je ne sais quel autre site tout aussi peu compétent sur cette question. PS : j'attends vos explications sur « le mépris insultant de l'utilisateur Cyril-83 vis à vis des natifs du Luberon qu'il traite d'ignares » (sic). --Cyril-83 (d) 7 août 2013 à 23:59 (CEST)

"La Provence pour les nuls" et les natifs [10] --Havang(nl) (discuter) 14 août 2013 à 10:57 (CEST)

Bon, alors, la prononciation ?

Bonsoir à tous, (Adiéu ! )

Je ne permettrai pas de rentrer dans les questions de passage en force et de blocage, n'ayant ni compétence ni légitimité.

En revanche, sur le fond :

- Le son "e" comme dans le français "le" n'existe pas en provençal, ni dans aucune des langues d'oc. (N'existe pas en occitan pour les partisans de la norme classique). Donc, en provençal, Luberoun ne peut pas se prononcer "luberoun", mais obligatoirement "lubéroun".

- Les graphies, la mistralienne comme la classique, marquent bien ce fait. Luberoun/Leberoun en provençal, graphie mistralienne, par exemple. La lettre e ne marque que le seul é, puisque "e" du français "le" n'existe pas.

- La double graphie marque en revanche la double réalisation possible du son initial : "é" à la maritime (Leberoun) ou "eu" à la rhodanienne (Luberoun prononcé "leubéroun" plus que "lubéroun).

- Donc, ce que personne en Provence ne peut entendre sans sursauter, c'est la prononciation "nordiste" qui bouffe le e du mitan : "lubron". "Luberon" au lieu de "lubéron" marque au moins la volonté de bien prononcer toutes les voyelles, mais cela ne change rien au fait que la prononciation provençale, en provençal comme en français régional, est bel et bien "lubéron". Désolé de rabacher, mais le "e" est impossible à une bouche et une oreille provençale.

D'où mon texte d'hier, annulé bien que j'ai cité une source... (Ce qui me tracasse un peu, passons. )
- Ce qui est jugé "parisien", c'est "lubron", et à une moindre mesure "luberon". Seul lubéron est une prononciation "recevable" par une oreille provençale.
- Graphie en français : Lubéron est préférable, puisque cela pousse les locuteurs non locaux à bien prononcer "é". --Alan Andriéu (d) 7 août 2013 à 22:26 (CEST)

Excuse-moi, je suis provençal, j'ai une demeure au cœur du Luberon, et comme tout natif tu me fais bondir en assénant cette contre-vérité. Que l'on prononce lubéroun en provençal est une chose (et c'est ce que je fais), mais jamais au grand jamais, je n'ai entendu prononcé ou vu écrire par les gens du cru Lubéron. Maintenant, tu iras expliquer ta technique de prononciation et d'écriture à tous les auteurs que j'ai cité, qui écrivent et prononcent Luberon en leur disant que ça fait plus provençal. Ils te riront au nez. La galéjade non sourcée, ça va un moment puis après ça lasse --JPS68 (d) 7 août 2013 à 23:26 (CEST)

Comme quoi, on a beau être provençaux, on n'est pas d'accord. Rira bien qui rira le dernier parmi les "gens du cru" comme vous dites. Ceux que je connais ne sont eux-même pas d'accord sur ce point, pourquoi généraliser, alors ? Et pourtant, ce ne sont pas des pièces rapportées, ni parisiens, ni d'origine italienne ou autre. À quoi bon vous mettre à la place de ces gens du crû en les agglomérant comme un tout uniforme sur votre position ? L'explication d'Alan Andriéu est un début de démonstration linguistique qu'il conviendra de sourcer par des références linguistiques. La vôtre (et celle de vos coreligionnaires) n'est qu'une intime conviction. --Cyril-83 (d) 8 août 2013 à 00:07 (CEST)

N'employez que les mots dont vous connaissez le sens. Que viens faire ici coreligionnaire ? Nos affirmations sont déjà sourcées, ne vous en déplaise, sur le site google.com et sur le site lefigaro.fr Je cite « Une mauvaise prononciation, «Lubéron» à la place de «Luberon» (l'original) et sonne le tocsin de la défiance envers l'allogène. La différence entre gens d'ici et de passage est d'abord linguistique » et « les gens originaires de la région affirment que les seules orthographe et prononciation correctes sont Luberon, avec un « e » prononcé comme dans « venir », l'orthographe et la prononciation Lubéron étant « Parisiennes ». » --JPS68 (d) 8 août 2013 à 00:22 (CEST)

À présent, vous prétendez me donner une leçon de vocabulaire et de stylistique ! Je ne vous ferai pas, de mon côté, l'injure de vous donner le sens du mot coreligionnaire employé ici à dessein. Un ex-soixante-huitard, journaliste et écrivain de renom comme vous doit aisément arriver à comprendre. Il n'en demeure pas moins que vos références demeurent non fiables et que ce ne sont que des affirmations et des généralisations qui n'ont de sens que pour ceux qui veulent bien en voir un. Et ne faites pas semblant de ne pas voir ma demande d'explication ci-dessus sur mon prétendu mépris vis à vis des natifs du Lubéron que j'aurais, selon vous, traité d'ignares --Cyril-83 (d) 8 août 2013 à 01:22 (CEST)

En tant que francilienne d'origine, installée dans le Vaucluse, je me suis fais rabrouer plus d'une fois, par l'ensemble des natifs vauclusiens, pour avoir mis un accent sur le « e ». Là, ce n'est plus une « intime conviction », mais des us et coutumes locales, fortement ancrées. La différence de prononciation et de graphisme entre langues d'ailleurs pas une première (voir London/Londres ou Beijin/Pékin), donc une différence Lubeuron/Luberon n'a rien de choquant. Je note, dans l'ensemble des discussion précédentes, de la part de Cyril-83 (d · c · b), une forte volonté d'imposer son point de vue, de façon limite en violation de Esprit de non-violence, limite ne respectant pas le Neutralité de point de vue (« La vôtre (et celle de vos coreligionnaires) n'est qu'une intime conviction. », notamment) ne respecte pas le point de vue local, avec uniquement, comme toutes sources deux dictionnaires. Ce sont des sources primaires. il existe bien des ouvrage de toponymie et d'hydronymie, pour régler ce type de débat. N'auriez vous pas un livre d'Oronyme pour régler définitivement le problème ? Marianne Casamance (d) 8 août 2013 à 07:17 (CEST)

Voilà enfin l'entrée en scène de madame Casamance... Dans un débat quel qu'il soit, le but des débatteurs est de défendre leurs idées. Il n'y a que lorsqu'on sent que son pré carré est menacé qu'on accuse l'autre de vouloir « imposer son point de vue ». Or, il n'y a aucune menace de ma part ni volonté d'imposer quoi que ce soit. Deux petits mots sont quand même à l'origine d'une dispute rarement vue sur wp:fr, deux petits mots, mais quels mots, mes aïeux ! Je vois que vous non plus n'avez pas su apprécier ni jauger le mot coreligionnaire, je n'y peux pas grand chose, à part vous renvoyer au sens n° 9 du mot religion.

Le point de vue « local » n'est pas sourcé, puisque l'expression « les gens de la région » peut englober tout et rien à la fois, c'est une expression vague, imprécise et non neutre. Votre expérience n'est pas la mienne, je le redis, et plusieurs fois j'ai entendu ce débat entre vieux habitants de Gordes, Pertuis ou Cavaillon dans le sens contraire, en désaccord entre eux ! Tout existe donc, et si tout existe, tout est admissible. Le rapprochement de notre débat avec celui sur le rapport entre Londres et London ou Pékin et Beijing ne me semble pas pertinent ainsi présenté ; à moins que vous ne développiez de manière à la fois explicite, bien sûr.

Quelle que soit l'appréciation des sources Robert et Larousse que l'on aura, elles ont le mérite d'être deux et assez respectables face à la source unique de Luberon en Provence (qui lui même prend le soin de citer Robert et Larousse) ; les autres références bibliographiques ne sont aucunement comparatives, voilà pourquoi elles ne peuvent qu'être exclues du débat précis que nous avons. Ce ne sont justement pas des sources primaires, et je le regrette, mais celles de Luberon en Provence, Terres et pierres du Luberon ou du figaro.fr ne le sont pas davantage, ce sont des sources tertiaires, voire moins, puisqu'elles ne donnent pas d'explication scientifique (linguistique). Ni vous ni moi ne pouvons rien à la diversité de la prononciation ou de la graphie Lubéron / Luberon sur lesquelles même « les gens de la région » ne sont pas tous d'accord, loin s'en faut. Alors, un peu de tolérance et d'ouverture d'esprit dans cet article, par ailleurs très bien rédigé, ne feraient de mal à personne. --Cyril-83 (d) 8 août 2013 à 13:47 (CEST)

JPS98 ; Je me suis mal fait comprendre sur un point, et sans doute me suis-je mal exprimé, donc je précise. Je ne suis pas intervenu sur la question de la graphie en français, du moins pour être précis je ne dis pas laquelle est la "bonne" - si tant est qu'il y ait une bonne et une mauvaise. J'ai juste dit que la graphie Lubéron me paraissait préférable (donc c'est personnel, et je le redis au conditionnel) car concordant avec la prononciation provençale. Mais qu'on écrive en français Lubéron ou Luberon, je n'ai pas d'avis "autorisé". En revanche, et si je vous ai bien compris nous sommes d'accord, la prononciation provençale est bien en -é-. Et si nous prononçons bien -é- en provençal, je ne vois bien comment nous pourrions prononcer -e- en français - c'est à dire pour nous en français régional de Provence - ou alors sous une influence "venue du nord" ? Ce qui serait intéressant, vu que visiblement il y a des avis divergents entre locaux du Lubéron, ce serait de savoir comment la prononciation locale en français a évolué sous l'influence du français "venu du nord". Vallauris, c'est en provençal Valàuri, sans s. En provençal, je dis bien "valàouri", mais en français je prononce le s final. Quant à la rédaction de l'article, ne serait-il pas possible de rédiger en indiquant que la prononciation provençale ne pose pas problème (à coup sur en provençal, et normalement aussi en français régional), mais qu'il y a un débat (à mon avis sans fin, à peu près intranchable, et surtout pas si grave que ça), sur la graphie française en lien avec la prononciation en français standard ?
--Alan Andriéu (d) 8 août 2013 à 18:48 (CEST)

@ Alan Andriéu. Tu pars d'un postulat celui de l'existence d'un français régional en Provence qui comme tout postulat est indémontrable. À partir de là tu tires toute une série de déductions sur des façons de parler qui tombent à plat car ne correspondant qu'à une vue de l'esprit et non à la réalité sur le terrain. On en discutera toi et moi plus sereinement quand le POVpusching sur Lubéron aura enfin cessé. Amlt. --JPS68 (d) 9 août 2013 à 13:44 (CEST)

@jps : Ah mais je ne pars pas d'un postulat indémontrable, mais notamment de ça : Dictionnaire du français régional de Provence, Bonnetton 1991, collection Dictionnaire du français régional dans laquelle on trouve "...de Lorraine", "...des Pays aquitains", etc. Les français régionaux sont étudiés, par exemple et au hasard le n°18 de la revue Langue Française, mai 1973. On peut trouver des piles de références. Pour la Haute-Bretagne, je renvoie au Credilif de l'Université de Haute-Bretagne Rennes 2 (http://www.univ-rennes2.fr/prefics), par exemple ici : http://www.prefics.org/credilif/HteBretagne.pdf . Cette dialectalisation par assimilation au français du substrat qu'est la langue régionale est connue et étudiée. Des thèses y sont consacrées - pour la Provence en 1986, Sorbonne-Paris 4. Ce fait est présent dans de nombreux ouvrages qu'ils soient consacrés aux langues régionales, aux "parlers français locaux" ou encore aux cultures régionales. Les linguistes seraient-ils tous des galéjeurs ?
Voilà peut-être levé un malentendu.
Et ne t'inquiètes pas, je suis bien dans l'état d'esprit d'une discussion tranquille. Amlt. --Alan Andriéu (d) 9 août 2013 à 16:56 (CEST)

Cela dit, il est exact que la suite de ce que je disais juste au-dessus ne peut pas figurer dans l'article. D'où ma réponse ci-dessous à la demande de modification. --Alan Andriéu (d) 9 août 2013 à 17:22 (CEST)

Ton intervention calme et posé peut, elle, servir de base de discussion s'il n'y a pas un troublion prêt à nous imposer encore ses PoV non sourcés. --JPS68 (d) 9 août 2013 à 17:40 (CEST)

Je ne suis nul trublion (et non « troublion », néologisme regrettable) et sachez que c'est à ma demande, ou plutôt avec mes encouragements qu'Alan a pu effectuer des recherches sourcées. Soyez poli, monsieur l'administrateur. --Cyril-83 (d) 9 août 2013 à 17:45 (CEST)

À votre demande, et bien, j'ignorai que vous possédiez une telle autorité. Ah, pour votre gouverne sachez que c'est à ma demande, ou plutôt avec mes encouragements, que vos appels désespérés pour trouver des soutiens à votre PoV pusching restent nuls et non avenus (ex : votre message sur le Projet Vaucluse). Enfin, adaptez-vous aux "parlers français locaux". Troublion est la prononciation locale en français régional de Provence et mon néologisme vaut bien votre Lubéron, qui est encore plus regrettable. --JPS68 (d) 9 août 2013 à 18:27 (CEST)

La correspondance entre contributeurs n'est nullement secrète, et encore moins pour un administrateur averti comme vous. Celle que j'entretiens sur la PdD d'Alan n'a pas dû vous échapper et il m'a répondu avec force disponibilité et gentillesse, comme il le fait ici. Ne me prêtez donc pas de super-pouvoirs dont je n'ai que faire. Le fait de m'adresser aux autres contributeurs sur les portails Provence ou Vaucluse ne m'assure en rien d'un soutien quelconque, et vous le savez fort bien ; la qualification de POV pushing (et non pusching, décidément) — dont l'un des critères est : demandes répétées d'intervention de tiers — est donc discutable. Mais si c'est votre bonté d'âme et votre autorité d'administrateur qui m'a évité des problèmes, alors là, je vous en suis reconnaissant, même si j'espère qu'un noble administrateur autre que vous (trop impliqué ici) m'aurait gentiment prévenu que j'agissais en contradiction avec les règles. Bref, terminons par le « troublion » que vous me taxez d'être avec fatuité et que vous écrivez et prononcez mal sans que j'en sois responsable ! C'est ce pauvre Anatole France qui doit se retourner dans sa tombe à chaque fois que son néologisme entré dans le dictionnaire de l'Académie française est écorché. Je termine en vous faisant remarquer que l'agressivité et les noms d'oiseaux peuvent cesser avec un peu d'intelligence et force d'esprit, il n'y a rien de pire pour se faire une réputation ou la voir se noircir encore, ce qui n'est pas mon objectif ni celui de la plupart des contributeurs honnêtes. Je vous demande donc, puisque vous êtes revenu au débat malgré votre découragement provisoire, de rester sur le débat et rien que sur le débat. --Cyril-83 (d) 9 août 2013 à 18:53 (CEST)

Ne me prêtez pas vos états d'âme, je vous prie. Que vous tentiez de dissimuler votre découragement évident sous une logorrhée sans queue ni tête est triste. Et puis cessez une bonne fois pour toute d'employer ce ton pontifiant, vous n'êtes pas en classe devant vos élèves. Compris ? --JPS68 (d) 10 août 2013 à 03:39 (CEST)

Soit, vous ne voulez pas comprendre. Continuez donc d'être irrespectueux, c'est indigne de votre statut d'administrateur que vous bafouez depuis le début de cette discussion. Il est vrai que je ne suis pas devant mes élèves puisque j'ai rarement eu des élèves plus âgés que moi, j'aurais trop peur qu'ils m'apprennent des choses ou pis, qu'ils s'oublient devant leurs camarades. Pour ma part, j'en ai terminé avec vous et je passe le relai à d'autres ; je m'étonne cependant qu'aucun administrateur (neutre et aimant le travail bien fait, c'est une majorité, heureusement) ne soit intervenu jusqu'alors publiquement ici pour vous remettre à votre place. Vos correspondances privées doivent cependant être riches et votre influence grande, si j'en crois mes propres sources. Faites donc de même, il me serait très pénible de vous voir encore vous adresser à moi autrement que pour des excuses ; peine perdue, donc. J'espère m'être expliqué clairement et proprement. PS : euh, non, rien. --Cyril-83 (d) 10 août 2013 à 11:28 (CEST)

Je tombe sur ce débat par hazard, mais je suis outré par le ton insultant de JPS68, qui considère qu'un enseignant est par définition en classe, pontifiant devant ses élèves. S'il n'y a pas volonté d'insulte, alors c'est que ce monsieur ne fonctionne que par clichés (réactionnaires), ce qui disqualifie toutes ces argumentations. Précision: je me contrefous de l'orthographe et/ou de la prononciation du nom du lieu. -- Ssire (discuter) 10 août 2013 à 18:30 (CEST)

Mes deux centimes :

• dans une question de linguistique, les sources qui priment sont les dictionnaires. On devrait donc citer dans la section les dictionnaires de français d’un côté, et les ouvrages de provençal de l’autre. Je remarque que les dictionnaires de français sont absents ;
• une simple recherche sur le catalogue Opale de la BNF, puis Recherches avancées/dans les titres : Luberon, donne une liste impressionnante d’ouvrages, utilisant pour les uns Lubéron, pour les autres Luberon. Donc les deux usages sont également très répandus [je rappelle que le catalogage de la BNF est très rigoureux, et utilise pour la graphie du titre celle présente sur la page de titre du livre, sans rien y modifier]. On trouve dans les trois premières pages de résultats des titres aussi évocateurs que L’accent du Lubéron (revue locale publiée dans le Vaucluse), Archipal : archéologie et histoire : Pays d'Apt, Lubéron, publié par l’Association d'histoire et d'archéologie des pays d'Apt et du Lubéron] ou encore Associations et environnement en Haute-Provence [Texte imprimé : des carrières du Lubéron aux barrages du Verdon], de Pierre Martel, qui lui aussi est du cru, et fondateur de la célèbre association culturelle Alpes de Lumière. Cette association et cet auteur ont publié depuis un demi-siècle de nombreux ouvrages, notamment d’ethnographie sur les traditions provençales et ne peuvent être taxés de parisianisme ou d’ignorance des réalités locales ;
• puisque la grande légitimité est celle des gens du lieu, je vis dans le lieu (au pied du Lub_ron donc), partage mon jardin avec des gens du lieu également cultivés, et jamais nous n’avons eu une discussion sur ce point... Azoée (discuter) 24 août 2013 à 00:54 (CEST)

Demande de prise de décision

La discussion sur cette PdD entre seulement quelques-uns d'entre les contributeurs s'essouffle et certains semblent « faire le mort » ou être vraiment absents, ce qui a pour conséquence de bloquer toute évolution. Je suggère donc, peut-être par l'intermédiaire de Jules78120 (d · c · b), administrateur et patrouilleur, s'il le désire, le lancement d'une procédure de prise de décision sur les points que je rappelle ci-dessous en ce qui concerne l'introduction de l'article et le paragraphe « Toponymie ».

Ces propositions ont le seul avantage d'exister. Chacun est, naturellement, invité à donner son avis, les améliorer et les modifier, mais je crois qu'il faut avancer.

Introduction

Au lieu de :

« Le Luberon est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département de Vaucluse. »

Compléter par :

« Le Luberon (API : [lybøʁɔ̃]) ou Lubéron (API : [lybeʁɔ̃]) est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département de Vaucluse. »

 Non l'intro n'est pas faite pour ça--JPS68 (d) 9 août 2013 à 13:33 (CEST)

 Non -- Ampon (discuter) 10 août 2013 à 18:48 (CEST)

Pour, bien sûr, par le requérant. --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 19:22 (CEST)

 Non -- Marianne Casamance (discuter) 10 août 2013 à 19:53 (CEST)

Pour, résume bien les deux écoles, les deux familles de sources et les réalités du terrain. Bonnes contributions - BTH (discuter) 16 août 2013 à 16:48 (CEST) (ancien habitant du sud Luberon pendant 10 ans)

Pour la présence des deux écritures, car les deux sont autant utilisées l'une que l'autre [11], mais Contre l'API, que personne ne comprend, d'autant que les deux orthographes s'écrivent comme elles se prononcent. Si la méthode ngrams ne plait pas, on peut aussi compter les occurrences de Luberon et Lubéron dans un site qui héberges des articles universitaires en Français : persee.fr Luberon uniquement : 173 résultats, Luberon uniquement : 196 résultats. On est clairement dans le cas où les deux termes sont à peu près aussi utilisés l'un que l'autre, la WP:NPOV demande de les mette tous les deux en intro. ---- El Caro ^bla 16 août 2013 à 17:26 (CEST)

OK pour l'API. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 18:40 (CEST)

 Non Erronée pour les uns, tout juste tolérée pour les autres, mais loin d'être aussi notable (l'intro va à l'essentiel). Gemini1980 oui ? non ? 16 août 2013 à 18:25 (CEST)

« Tout juste tolérée » est une surinterprétation. Les deux orthographes sont-elles admises, oui ou non, par Larousse et Robert ? Réponse : oui. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 18:40 (CEST)

« Les deux orthographes sont-elles admises » ? Réponse : non. La casse prouve que l'une des deux orthographes est en retrait par rapport à l'autre. Des sources affirment même qu'elle est fausse. Gemini1980 oui ? non ? 16 août 2013 à 18:51 (CEST)

Il y a une source à mon avis imparable (que je n'avais pas vue avant, je débarque dans cette belle bataille) : http://www.larousse.fr/encyclopedie/mont/Luberon/130551 Larousse met "le Luberon ou le Lubéron" comme titre de son article encyclopédique sur le sujet. Je ne vois pas ce qu'on peut demander de plus. ---- El Caro ^bla 16 août 2013 à 19:02 (CEST)

Justement, la seconde orthographe est en petite casse. Et puisque tu débarques, tu n'as peut-être pas vu non plus ce qu'écrit ce bouquin. Je ne vois pas ce qu'on peut demander de plus. Gemini1980 oui ? non ? 16 août 2013 à 19:08 (CEST)

(@ El Caro) Cette référence faisait partie de mes suggestions. Merci de l'avoir rajoutée.

(@Gemini) J'ai déjà dit ailleurs que la casse présente sur le site Internet est un choix éditorial absent de la version papier. Ce n'est donc pas un argument recevable. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 19:13 (CEST)

Si tant est que ça soit vérifié, il existe moins de souplesse en terme de casse sur du papier. Je ne vois pas en quoi ce choix éditorial ne serait pas recevable, venant d'un même éditeur. Gemini1980 oui ? non ? 16 août 2013 à 19:17 (CEST)

Toute souplesse est permise sur une version papier. Le Larousse 2014 n'a pas choisi cette option. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 19:20 (CEST)

Je l'ai vu ce bouquin, et d'autres, puisque j'en ai mis en ref dans l'article. Et je suis d'ailleurs étonné (pour ne pas dire plus) que personne n'ai eu l'idée de les mettre en réf dans l'article à la place de la page web sans valeur qu'il y avait.

Si justement les livres se sentent obligés de dire qu'une orthographe n'est pas bonne, c'est parce qu'elle est fréquemment utilisée ! (As-tu vu mes recherches ci-dessus, qui le confirment ?) On a ici deux orthographes également utilisées, la NPOV demande de les mettre en intro. Et plus loin on explique que l'une d'elle est parfois considérée comme erronée. "Parfois", oui, car les gens qui l'utilisent et qui sont nombreux même parmi les universitaires, par définition, ne la considèrent pas comme erronée. Wikipedia est là pour consacrer le consensus et là, il n'y en a clairement pas : une forme est affirmée comme meilleure, mais l'autre à peu près est autant utilisée. ---- El Caro ^bla 16 août 2013 à 19:27 (CEST)

Bonjour. Sans avoir d'avis sur la question précise qui vous occupe, je tiens, lisant les discussion, à préciser que le RI doit refléter les usages (dès lors qu'ils sont sourcés). Même si une forme est (considérée comme) erronée, si elle est couramment utilisée, y compris dans les entrées de deux dictionnaires et de l'encyclopédie Larousse, elle doit figurer dans le RI. Cordialement, — Jules ^Discuter 16 août 2013 à 19:30 (CEST)

Alleluiah ! J'ai donc modifié le RI d'après la proposition de SammyDay : « Le Luberon (ou, selon une graphie moins fréquente, Lubéron) est un massif montagneux (...) ». --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 19:50 (CEST)

@Cyril-83 : Je ne suis pas totalement sûr qu'il y ait consensus — mon avis n'est qu'indicatif et n'a pas plus grande valeur que les autres. Peut-être serait-il préférable d'attendre qu'un accord soit trouvé pour la formulation exacte ? J'aimerais éviter une guerre d'édition ne recommence. Cordialement, — Jules ^Discuter 16 août 2013 à 19:53 (CEST)

Si on veut être tâtillon (puisque ça semble être à la mode ici ) elle n'est ps vraiment moins fréquente, mais plutôt "parfois considérée comme erronée". ---- El Caro ^bla 16 août 2013 à 19:56 (CEST)

Pas de problème. Je suppose que d'autres arguments ne tarderont pas, mais la version modifiée donnera une idée de mise en forme. La considérer parfois comme erronée semble indiqué par la note n° 11 dans le paragraphe Toponymie. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 19:59 (CEST)

Il n'y a aucun consensus, j'ai donc viré le passage en force de l'utilisateur Cyril-83 (c'est le second, le premier lui avait valu un blocage). Sammy Day s'st engagé à faire une proposition d'intro en début de semaine. J'attends celle-ci. --JPS68 (discuter) 16 août 2013 à 21:36 (CEST)

Je me disais bien qu'il y aurait une nouvelle « argumentation ». Bref, tout le monde pourra constater qu'il ne s'agit là d'aucun passage en force. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 21:44 (CEST)

 Non Bserin ^{(Bar des Ailes)} 22 août 2013 à 15:30 (CEST)

J'ai une proposition pour essayer de débloquer la situation : « Le Luberon (la graphie Lubéron est parfois utilisée) ». Cela permet de faire un constat, de dire ce qui est indubitablement (« Lubéron » est utilisée par deux dictionnaires et une encyclopédie), et non ce qui devrait être (puisque si j'ai bien compris, la forme « Lubéron » est fautive). À la section adéquate de développer tout cela, ensuite. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Jules ^Discuter 16 août 2013 à 21:54 (CEST)

D'accord aussi avec cette proposition pour le RI. Le paragraphe Toponymie semble déjà suffisamment étayé. Un développement supplémentaire supposerait que des sources compétentes et faisant autorité puissent expliquer pourquoi la forme Lubéron pourrait être « fautive ». Mais alors que de tractation et de tripatouillage de nouille pour pas grand chose ! Tout ça pour éviter « Le Luberon (ou, selon une graphie moins fréquente, Lubéron) » ! Eh bien soit !--Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 23:28 (CEST)

SammyDay a proposé d'étoffer le résumé introductif. Notre contradicteur - C-83 - le sait d'autant mieux qu'il le sollicitait récemment alors que sa proposition doit être faite en début de semaine. Sammy indiquait d'ailleurs qu'il ferait un digest des différentes opinions. Sauf à vouloir faire un forcing pour lui couper l'herbe sous les pieds, ce que tente de faire l'utilisateur C-83, je ne vois pas l'urgence de statuer maintenant pour intégrer en RI une graphie et une prononciation que tout le monde sait fausses. Il est donc hors de question d'accéder à la demande incongrue du sus-nommé. --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 01:13 (CEST)

@ Jules : pour ton information lire [12] Cdlt --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 01:23 (CEST)

Ok. Cdlt, — Jules ^Discuter 17 août 2013 à 01:29 (CEST)

Le lien en Pdd de Sammyday semble confirmer ce qu'une lecture de cette trop longue discussion m'avait laisser penser : il s'agit surtout d'un conflit de personnes.

1. Cyril-83 a visiblement eu un comportement inadéquat (même qualifié d'immonde par Gemini1980) ;
2. mais il n'en reste pas moins que, sur le fond, la présence de la graphie Lubéron en RI se justifie, car elle est autant utilisée que l'autre par les universitaires et dans les livre en général, comme démontré plus haut. Une lecture attentive et sans passion de WP:NPOV, Wikipédia:INTRO#Les_titres_alternatifs et des sources le confirme. On voit mal comment Sammyday pourrait arriver à une autre conclusion, même si visiblement c'est ce qui est espéré.

Si on peut comprendre que des inimitiés fortes existent, il faut rappeler qu'on est là pour écrire une encyclopédie. Un terme massivement utilisé doit être en intro.

En supposant (j'espère que non, mais puisque c'est clairement une accusation posée par JPS68...) que Cyril-83 soit ici pour troller, la parade est assez claire : mettre les deux termes en intro. Et s'il veut troller, il devra le faire ailleurs, sur une page où il aura tort sur le fond et où il sera donc facile, sources à l'appui, de démontrer sa faute lors d'une WP:RA avec les conséquences nécessaires. ---- El Caro ^bla 17 août 2013 à 09:41 (CEST)

J'apprécie fort votre analyse de la situation créée par C-83. SammyDay, qui est un utilisateur chevronné et non impliqué dans ce conflit éditorial, a demandé d'attendre la semaine prochaine pour faire une proposition d'intro. C'est judicieux puisque cette page, depuis sa labellisation en BA a évolué et doit à terme pouvoir être présenté en AdQ. Maintenant, pour votre gouverne, sachez que la graphie "Lubéron" est extrêmement minoritaire, j'ai ici-même donnée une liste bibliographique (celle de la page Massif du Luberon d'ailleurs) qui le démontre. Mettre à égalité en intro les deux graphies reviendrait à faire croire à une contre-vérité ce qui n'est pas le rôle d'une encyclopédie. --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 10:03 (CEST)

Ces statistiques prouvent le contraire. Je les ai données plus haut dans mon vote. Mais, preuve supplémentaire du blocage, je m'étais trompé de lien et personne ne l'a remarqué. Car personne, en tout cas pas toi ici, ne va vérifier les arguments de la partie inverse. Ce n'est pas tolérable.

J'ai aussi fait une recherche sur persee.fr : les universitaires utilisent à peu près autant l'un que l'autre (voir plus haut). ---- El Caro ^bla 17 août 2013 à 10:29 (CEST)

@ El Caro. Allons donc, non seulement je lis vos diff. mais les analyse aussi. Que montrent vos stats qui s'étalent sur 2 siècles de 1800 à 2000 ? Tout simplement qu'entre 1944 et 1990 la graphie Lubéron a été plus employée et très temporairement que celle de Luberon. C'est fort peu. Or nous n'écrivons pas une encyclopédie du passé mais du XXI^e siècle ou Luberon est majoritaire. Quant au site Persée, il répertorie effectivement toutes les occurrences Luberon/Lubéron, quelles qu'en soient les années d'écriture et ne peut servir de base d'analyse étant une source on ne peut plus primaire. --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 11:07 (CEST)

Sais-tu lire un graphique ? Elles montrent aussi l'usage de 2000 à 2008, qui contredit clairement ton PoV, voici le graphique uniquement depuis 2000 pour que ce soit plus clair. Les sources de Persee sont toutes contemporaines, on trouve Lubéron encore en 2005 au moins. Tu as aussi Larousse qui met Lubéron en sous-titre. ---- El Caro ^bla 17 août 2013 à 11:24 (CEST)

El Caro, arrêtez de jouer au maître d'école, dans le graphique que vous montrez la courbe Luberon est toujours supérieure à celle Lubéron. Et non, les sources Persée ne sont pas contemporaines il y a des ouvrages écrits dans les années 1920, etc. Et elles le seraient cela ne changerait strictement rien puisque c'est une source primaire inacceptable pour WP. --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 12:02 (CEST)

@JPS68 : Merci de respecter toi aussi les règles de savoir-vivre : dire « arrêtez de jouer au maître d'école » dévie du fond. Sur le fond justement : le graphique montre que Luberon est plus utilisé, mais que « Lubéron » l'est également de manière non-négligeable. Cordialement, — Jules ^Discuter 17 août 2013 à 13:51 (CEST)

@ Jules. Bonjour. Comment donc dois-je prendre : Sais-tu lire un graphique ? Tu reconnais toi -même que la courbe de Luberon dépasse celle de Lubéron et on m'affirme le contraire. De plus comme la liste Persée ce graphe est une source primaire donc inadmissible pour WP. J'ai beaucoup de patience mais devant de telles énormités, j'ai aussi beaucoup de mal à supposer la bonne foi. Ou l'on discute avec sérieux, en avançant des arguments valables, ou l'on s'abstient. Mais on ne fait pas passer quelqu'un pour un ignare ne sachant pas lire un graphique, alors qu'il a raison. Cela porte un nom sur WP et IRL. Cdlt --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 15:00 (CEST)

@ JPS68. Oui, bonjour, excuse-moi  ! Moui. L'ambiance est assez médiocre ici, et puis j'ai quitté ma posture d'admin pour plus ou moins donner mon avis (pas tranché du tout), donc je retire cette Pdd de ma Lds. Bonne continuation. Cordialement, — Jules ^Discuter 17 août 2013 à 15:06 (CEST)

Jules, je sais et je t'accorde volontiers que dans toutes tes interventions tu as su à la fois jouer un rôle pondérateur et tenter de donner, contrairement à d'autres, de pistes pour un compromis. Je te remercie aussi d'avoir modifié radicalement une de tes interventions après avoir pris connaissance de la PDD de SammyDay. Tu y as lu le ras-le-bol de Gemini sous-tendu par une analyse implacable des actes de C-83, actes que El Caro lui-même a qualifié comme étant ceux d'un troll, après la même lecture. Allez, pour le fun, va prendre connaissance en fin de page du clin d'œil fait par Gemini. Ça fait plaisir à entendre. Cdlt --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 15:29 (CEST)

Non, je n'ai pas qualifié les actes de Cyril-83 comme étant ceux d'un troll, je me suis basé sur les accusations formulées par JPS68 pour donner une marche à suivre : "si c'était vrai, alors il faudrait ..." pour montrer à JPS68 que, même en se mettant de son point de vue, il s'y prend très mal.

Par contre, ce que j'ai écrit et que je peux répéter, c'est que le comportement de JPS68 sur cette est intolérable. Et que la présence de Lubéron en intro ne fait pas l'ombre d'un doute pour peu qu'on ne soit pas aveuglé par un conflit de personnes. ---- El Caro ^bla 17 août 2013 à 16:24 (CEST)

Si vous n'êtes pas d'accord pour la présence en intro, c'est que vous êtes aveuglé par un conflit, donc votre avis ne vaut rien. Imparable ! Qu'on m'explique en quoi chacune des personnes qui s'y sont opposées ici sont en conflit. Et si réellement toutes ces personnes étaient en conflit, alors il faudrait sérieusement s'interroger sur leur victime expiatoire commune. Gemini1980 oui ? non ? 17 août 2013 à 17:00 (CEST)

Je n'avais pas consulté la page de discussion de SammyDay, je viens de le faire grâce au lien précédent. Me voilà habillé pour l'hiver par Gemini1980, citations à l'appui, comme de bien entendu, c'est mieux que les simples références de diffs. Comme cette page n'est pas la page d'un CAr contre moi ni contre personne (personne n'est à l'abri), je me contenterai de dire que le même plaidoyer peut être fait en citant mes deux contradicteurs dans leurs propos clairement agressifs et immondes, ceux-là même qui ont entraîné mes réactions.

(à El Caro (d · c · b)) Je ne suis pas là pour troller, ni faire du vandalisme, ni imposer un point de vue, ni désorganiser Wikipédia, non, rien de tout cela. J'essaye d'argumenter de façon la plus neutre possible, peut-être l'as-tu fait de façon plus subtile que moi, j'en conviens. Il est vrai que d'un désaccord sur le fond, le débat a rapidement tourné au conflit de personnes. Si tous les administrateurs employaient le même soin dans leurs commentaires et leurs propos, je ne pense pas que je me serais senti interpellé à titre personnel, voire agressé. Qui d'autre aurait osé dire : « (...) le plus drôle ici, c'est de voir un varois (C...-83) aller dans ce sens et divaguer sur les natifs ignares (j'en suis) pour imposer son PoV non sourcé. » ou « notre contradicteur qui s'affirme enseignant » (je m'arrête là, il y en aurait trop) ? Qui accepte depuis le début les propositions faites et qui les refuse ? Qui, en d'autres termes, reste arc-bouté sur ses positions et qui accepte la médiation ? Les modifications faites par ailleurs dans le paragraphe Toponymie me conviennent tout à fait, et il ne reste plus guère que quelques mots dans le RI qui achoppent. Alors je termine ici en faisant un peu la grimace pour te voir te ranger à demi-mot du côté de mes accusateurs, même si tu ne fais que supposer, mais en confirmant de nouveau me ranger moi-même derrière ta suggestion de voir les deux termes en intro. --Cyril-83 (discuter) 17 août 2013 à 10:36 (CEST)

Heureusement que les écrits restent, contrairement aux paroles qui « s'envolent ». Pour ceux qui ne connaissent pas le mot troll, il n'y a qu'à vérifier la définition et comparer avec mes interventions. Jules78120, administrateur, vient de quitter la partie en s'excusant d'avoir rappelé les règles de la bienséance à l'un des principaux contributeurs, par ailleurs également administrateur. Espérons que quelqu'un d'autre prendra le relais sans plier sous une quelconque influence ou l'évidente ambiance médiocre de cette page pour aider à aller au fond des choses. Cela dit, il ne reste qu'un détail à régler et je ne doute pas qu'il le sera bientôt. --Cyril-83 (discuter) 17 août 2013 à 15:50 (CEST) PS : j'admets le ridicule de ma remarque, ou plutôt de ce qui l'a causée. (Je place ce commentaire à ma propre suite pour laisser le dernier mot à mon contradicteur qui, soit dit en passant, ne veut vraiment pas m'oublier.) --Cyril-83 (discuter) 17 août 2013 à 16:27 (CEST)

Eh oui les écrits restent comme votre ridicule remarque du 16 août à 0h55 [13], bien que Jules vous ait demandé de la retirer, vous avez préféré la laissé bien en vue. Peu me chaut. Enfin, El Caro vous traite de troll, qui puis-je ? C'est son ressenti et je l'ai rappelé à Jules. --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 16:10 (CEST)

Paragraphe « Toponymie »

Au lieu de :

« Des dictionnaires admettent les formes « Luberon » ou « Lubéron ». L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région. »

Compléter par une version plus neutre qui "ressemble" à :

« La prononciation et l'orthographe du nom du massif ne font pas l'unanimité. L'orthographe « Luberon » et l'articulation [lybøʁɔ̃] sont majoritaires dans l'usage des administrations et des associations mais les dictionnaires Le Robert et Larousse admettent les formes « Luberon » ou « Lubéron ». L'orthographe et la prononciation « Lubéron » ([lybeʁɔ̃]) sont toutefois considérées comme incorrectes et « parisiennes » par un certain nombre de natifs de la région. Les partisans de la graphie « Lubéron » observent, en l'absence d'accent aigu, d'une part une transformation inexpliquée de la lettre « e » occitane, toujours prononcée [e], en [ø] (« Lubeuron ») et, d'autre part, un glissement par aphérèse vers une prononciation du type « Lubron » [lybʁɔ̃] »^{[réf. nécessaire]}

 Non aucune source sur la dernière assertion --JPS68 (d) 9 août 2013 à 13:33 (CEST)

Pour sur le principe, bien sûr, par le requérant, en me ralliant à la suggestion d'Alan Andriéu (voir plus bas). --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 19:22 (CEST)

 Non -- Marianne Casamance (discuter) 10 août 2013 à 19:53 (CEST)

Pour, (voir motifs généraux dans mon vote sur l'introduction), sauf la dernière phrase qui n'est pas sourcée et qui relève davantage d'une argumentation interne aux rédacteurs que d'un exposé encyclopédique. Bonnes contributions - BTH (discuter) 16 août 2013 à 16:53 (CEST) (ancien habitant du Sud Luberon).

En effet. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 16:55 (CEST)

Exemple de manipulation de source sur le ref. 4 il est dit dans le texte mais les gens originaires de la région ce qui est traduit par un certain nombre de natifs de la région. Bravo Cyril-83 --JPS68 (discuter) 10 août 2013 à 19:46 (CEST)

Taisez-vous à mon endroit, *****. Faites du moins comme si je n'existais pas. --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 20:00 (CEST)

 Non... Il ne s'agit pas de nier l’existence d'une écriture avec accent, mais pas non plus de lui donner plus d'importance qu'elle n'en a, or l'article en parle déjà dans la partie typonimie comme vous le faite remarquer, pas la peine d'en faire une tonne ! L'ajout de la dernière phrase risque de créer plus de problème, principalement car non sourcée. Au passage, la référence 1, actuellement en place (repris pour la 4), est irrecevable puisqu'elle a pour source "wikipédia" ! (je vous renvoi au premier message de cette page qui a pour titre "suppression" si vous ne voulez pas chercher dans l'historique ... et vous noterez que son auteur, Fourvin, malgré toute sa bonne volonté est au passage parisien comme le montre sa pdd, ce qui donc le place en dehors de la zone géographique locale.) -- Ampon (discuter) 11 août 2013 à 22:42 (CEST)

Une tonne ? Je rappelle que je me suis rallié à la proposition d'Alan Andriéu, que je cite de nouveau : « Je propose beaucoup plus simple. a) Dans la phrase L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région, on remplace "par les gens" par "par une partie des habitants". b) En occitan provençal, il est noté Leberon selon la norme classique ou Luberoun selon la norme mistralienne on rajoute la prononciation en provençal - où là le e est bien prononcé -é-. En effet les hypothèses sur un éventuel glissement de -é- à -e- ne sont que des hypothèses, même crédibles, là où il faudrait une étude sourcée, et la "bonne prononciation et bonne orthographe en français" relève visiblement de points de vues opposés non démontrés. Donc, on laisse que, en français, les deux graphies et les deux prononciations sont admises, on laisse que pour certains locaux, c'est -e- en français, mais pour certains, et on n'est affirmatif que là où c'est certain, en provençal. » C'est quand même très osé d'appeler une tonne un changement sur 2 mots et l'ajout de 2 autres !

Quant à la note 1, elle revoie à ça, donc je n'ai pas compris... Et puis l'anti-parisianisme de base n'a pas sa place sur WP, me semble-til, et ça y ressemble de plus en plus. Du reste, une autre source relevant d'un média de la Capitale (Le Figaro, pour ne pas le citer) reprend exactement la thèse de Luberon, majoritaire. Alors n'entrons pas, en plus d'une guerre de mots, dans l'austracisme qui s'apparenterait à PAP, que ce soit envers les Parisiens ou les autres, d'ailleurs. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2013 à 23:16 (CEST)

il fallait comprendre le note 1 ci-dessus (puisque je dis "repris pour la 4"), c'est à dire : http://www.luberon-provence.info/region-luberon-provence.php

pour ce qui est de la tonne, c'est une simple expression utilisée pour dire "en faire trop" et qui ne vous était pas particulièrement adressée... j'ai d'ailleurs, ayant noté certaines tentions, sauté une ligne volontairement pour m'espacer des lignes ci-dessus afin d'éviter tout conflit, et me suis adressé avec un "vous" à celui que je pense être le proposant (Alan Andriéu). Cependant, quand je vois la place que tout cela prends sur la pdd, certaines réactions disproportionnées, etc., on peut de plus en plus lui trouver une correspondance et je trouve cela dommage qu'au final tant d’énergie soit gaspillée pour si peu. Peut-être, sans aucune condescendance de quelque sorte ou attaque de ma part, puis-je vous proposer de faire comme moi et de prendre un peu de recul / un peu de repos vis à vis de wiki. Cordialement -- Ampon (discuter) 12 août 2013 à 08:12 (CEST)

Autant pour moi, mais avouez que ça n'était pas bien clair. Quant à savoir si [14] reprend wp:fr ou l'inverse, c'est un peu comme la poule et l'œuf, mais je vous fais confiance. D'autant plus que votre argument va un peu dans mon sens si ce que vous dites se confirme ! Et si cette source est irrecevable, il n'y a plus de raison de ne pas modifier « les gens de la région » (qui reprenait le site en question, qui lui-même reprend wp:fr) en « une partie des habitants de la région ». Ai-je bien compris ou mon réveil a-t-il sonné trop tôt ? Ampon, veuillez accepter toutes mes excuses pour ma réaction légèrement inappropriée. --Cyril-83 (discuter) 12 août 2013 à 12:30 (CEST)

Pas de souci, excuses acceptées, aucun grand mal causé.

Pour le site externe et savoir qui copie sur qui, la dernière phrase "Cet article ne traite que du massif montagneux et de ses abords immédiats." qui nous servait de fin d’introduction et que l'on trouve dans le lien (et qui de toutes les façons peut se retrouver par l'historique de la page wiki) ne me laisse aucun doute quant à savoir qui a copié. (à ce propos et uniquement pour l'anecdote, pour le dilemme de l'antériorité de la poule ou de l'oeuf, pour moi soit quand on en parle il est mal posé/incomplet, soit il n'en est pas vraiment un : Si on considère l'oeuf en tant qu'oeuf, il existait bien avant les oiseaux (et donc d'une poule), donc l'oeuf gagne, soit on considère "l'oeuf de poule" et cela signifie qu'il est forcément issu de la poule. Enfin, dernière hypothèse, on parle de la notion de poule et d'oeuf au niveau de la génétique, c'est à dire d'un premier être vivant génétiquement qualifiable de poule... mais comme je doute qu'une coquille d'oeuf ait un génome, le référentiel n'est plus bon et on l'élimine alors pour rejoindre l'une des deux réponses pré-citées ... bref, on se rapproche avec cette question du "Un problème sans sa solution est un problème mal posé" d'un certain Albert E.

Pour ce qui est d'aller "dans ton sens" en supprimant cette note, c'est possible... mais pour moi, au delà du fait que je ne connaisse personne qui "localement" utilise l'accent (sauf pour référencer un site internet, mais alors il peut aussi utiliser leberon, lubèron, etc.), l'article a été labellisé sans que Lub"é"ron ne ressorte plus que ce qu'il ressort aujourd'hui, c'était donc bien une très large approbation de la place qui lui avait été donné et c'est pourquoi je trouve dommage de vous voir tous perdre autant de temps ici.

Cordialement, -- Ampon (discuter) 13 août 2013 à 20:45 (CEST)

Merci pour ce moment de bonheur sur l'œuf et la poule (à la fois drôle et scientifique) ! Quant à la source, restons-en à sa recevabilité pour savoir si elle doit rester ou non présente sur la page. Peut-être es-tu le seul à avoir remarqué la "supercherie", qui serait donc passée à la trappe à l'époque de la rédaction de la page. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 21:07 (CEST)

J'ai googlé la combinaison INSEE Lubéron, [15], qui donne de façon prédominante Luberon, Il faut en conclure que le nom officel INSEE est Luberon. Inofficellement on utilise parfois Lubéron, mais si les sites qui utilisent Lubéron mettent des liens, les liens vers Lubéron s'avèrent pour la plupart cassés ou arrivent à un article qui utilise le nom Luberon. J'en tire la conclusion que Luberon est le nom à utiliser dans l'encyclopédie. --Havang(nl) (discuter) 13 août 2013 à 22:03 (CEST)

À ceci près que le Lubéron ni le Luberon ne sont une région administrative ni une institution en soi. C'est un massif montagneux et son orthographe ne peut être régie par l'Insee au même titre qu'elle régit celle de la commune de Vitrolles-en-Lubéron. Nous avons déjà évoqué ce serpent qui se mord la queue... --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 22:28 (CEST)

Idem "Carte IGN Lubéron" [16] renvoit à Luberon. Idem "Carte Michelin Lubéron" [17] renvoit à Luberon. Idem Communes Lubéron [18] renvoit à communes Luberon. Idem le site possible Lubéron.fr [19] renvoit à Luberon.fr. On ne peut que concluder la prévalence dominante de Luberon comme nom geographique, et wikipédia doit de même renvoyer Lubéron à Luberon. --Havang(nl) (discuter) 13 août 2013 à 22:54 (CEST)

Vos sources sont exactes et personne n'a jamais remis en cause la prééminence de la graphie Luberon. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 23:31 (CEST)

Et j'en ajoute Entreprise Lubéron [20] ; hébergement Lubéron [21]. Vignes Lubéron [22], tous refèrent a Luberon. La graphie a évolué, un texte officiel de 1833 [23] écrit Luberon; L'Ami de la religion et du roi [24] écrit en 1837 Luberon; l'écrivain Autran écrit en 1853 Lubéron, mais le poète Bonnefoy, dans son poème dédié à Autran, écrit en 1878 Luberon ; Alphonse Daudet utilise vers 1900 Lubéron. En 2001 Luberon est dans le titre du Dictionnaire du Luberon. Les deux formes existent, mais dans l'ère d'internet Luberon est prédominant. --Havang(nl) (discuter) 14 août 2013 à 00:18 (CEST)

┌───────────────────────┘
Pour répondre au commentaire d'hier 12:30, je confirme l'avis d'Ampon : d'après l'historique de l'article et la phrase « Cet article ne traite que... » qui sonne bizarre à la fin de la page luberon-provence, je crois que c'est une vieille version de WP (introduction du passage en mai 2005, passage retiré vers novembre 2007 lorsque le BA était en préparation) qui a été copiée. Alors je conviens volontiers que la source en question n'est pas utilisable.

Attention quand même, toutes les sources ne viennent pas de WP, j'avais cité celle-là qui ne me semble pas en reprendre une autre venant de WP. Mais pour le moment, je crois que la prudence est de mise... en attendant de trouver une source plus consistante (peut-être un ouvrage papier ?). --Restefond (discuter) 13 août 2013 à 23:26 (CEST)

Conclusion sur cette question ? Révocation de la source en question ? Cela dit, votre autre source [25] semble également relever d'un contenu évasif puisque cette assertion : « Normalement le nom ne prend pas d'accent sur le e, qui doit s'entendre (on devrait presque dire Lubeuron, pas Lubron…); mais cette vogue et ce changement de population a répandu la prononciation «parisienne» Lubéron, au point d'affecter jusqu'à l'orthographe officielle du nom d'un village récemment modifié (Vitrolles-en-Lubéron en 1996). » est une généralisation imprécise, connotée et invérifiable. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 23:31 (CEST)

J'ai déjà écrit ma conclusion précédemment : prudence en attendant de trouver mieux. Ensuite, concernant WP:Contenu évasif, cette recommandation concerne le contenu de WP, pas les sources. Et mis à part le "normalement" au début, l'assertion que vous citez est ma foi plutôt précise. Mais pour revenir au contenu, employer le terme "certains" serait justement considéré comme évasif, en plus de ne pas correspondre à ce qu'indiquent les diverses sources disponibles (en excluant bien sûr celles venant de WP, non recevables).

Sinon, pour ce qui est des recherches de sources, j'ai tenté une recherche Google avec pour paramètre "lubéron accent". Bien sûr, il y a un beau lot de fausses pistes, avec des sites parlant du Luberon et de l'accent chantant, l'accent du sud... bref osef. Et des pages qui vont dans le sens de dire que le terme "Lubéron" est incorrect, mais qui ne développent guère. Allez, en voici une en anglais. N'hésitez pas à essayer vous-mêmes, peut-être apercevrez-vous une page que j'ai ratée. Mais clairement, un ouvrage traitant du Luberon serait plus efficace. Si des gars du coin se sentent de faire un tour en bibliothèque...--Restefond (discuter) 15 août 2013 à 21:05 (CEST)

Je remarque qu'il y a eu une discussion dans le bistro ouverte juste à la suite de mon commentaire précédent. Voir le bistro du lendemain pour une discussion plus poussée. J'aurais apprécié que le lien soit rajouté ici, mais passons...

Car au final, la section Toponymie a été modifiée et un ouvrage papier a été mis en source à la place. Le texte est tourné différemment, mais cela permet d'éviter le débat "les gens/certains gens"... ce qui n'est pas plus mal. Merci donc à El Caro et Gemini pour ces modifs.--Restefond (discuter) 17 août 2013 à 14:53 (CEST)

Toutes mes excuses pour cette négligence de ma part. --Cyril-83 (discuter) 17 août 2013 à 14:57 (CEST)

Discussion

Ces propositions sont non neutres et ne reflètent que le POV du proposant. La galéjade non sourcée a un temps et devient maintenant chronophage --JPS68 (d) 9 août 2013 à 13:33 (CEST)

Appelez cela galéjade si ça vous chante, ça fait très provençau et vous êtes libre de ne pas y participer. Vous avez certainement autre chose à faire. En parallèle, toujours pas d'explications sur vos accusations plus haut... --Cyril-83 (d) 9 août 2013 à 14:23 (CEST)

La discussion tourne « entre seulement quelques-uns » peut-être parce que tout nouvel intervenant se voyant répondre « Voilà enfin l'entrée en scène de madame Casamance » comme si on parlait de la mouche du coche ça ne donne pas très envie à d'autres de faire de même. En parallèle, ça se permet de demander des explications sur des accusations, mais à se comporter comme un goujat, il ne faut pas s'étonner de se voir traiter comme tel.

De toute façon, on se fout des explications et des tentatives de victimisation, moi ce que je vois c'est toujours la même absence de source apportée. Si je parais faire le mort, c'est que je considère que je n'ai pas à défendre un auteur qui écrit un livre sur le parc naturel du Luberon, ouvrage dont on a tout lieu de penser qu'il a été approuvé par les autorités du parc (incluant son avant-propos), face à un autre contributeur qui n'apporte aucune source, si ce n'est un dictionnaire — le Larousse — où Lubéron est une forme donnée en petite police (donc pas au même plan que Luberon, contrairement à ce qui est réclamé pour l'introduction de cet article) et un autre dont personne n'a vérifié la mention.

Donc je m'oppose toujours à la demande faite pour l'introduction. Quant au paragraphe « Toponymie », je ne vois pas en quoi « Des dictionnaires admettent les formes Luberon ou Lubéron » serait moins correct que « La prononciation et l'orthographe du nom du massif ne font pas l'unanimité », loin de là. Le reste, comme l'a souligné JPS, n'est qu'allégations non sourcées, interprétations personnelles et déductions hasardeuses.

À vous lire. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2013 à 14:38 (CEST)

D'une part, vous serez gentil de ne pas vous mêler des échanges que j'ai avec d'autres que vous, vos interprétations sont pure fantaisie. En revanche, vous êtes prié de vous adresser à moi en d'autres termes que "ça". Votre position d'administrateur ne vous permet pas d'être juge et parti, et elle devrait vous imposer une conduite irréprochable dans votre langage. D'autre part, continuez donc à faire le mort, que voulez-vous que je vous dise ! --Cyril-83 (d) 9 août 2013 à 14:48 (CEST)

Oh rien, mais alors plus rien, ça nous fera des vacances --JPS68 (d) 9 août 2013 à 14:57 (CEST)

Je propose beaucoup plus simple. a) Dans la phrase L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région, on remplace "par les gens" par "par une partie des habitants". b) En occitan provençal, il est noté Leberon selon la norme classique ou Luberoun selon la norme mistralienne on rajoute la prononciation en provençal - où là le e est bien prononcé -é-. En effet les hypothèses sur un éventuel glissement de -é- à -e- ne sont que des hypothèses, même crédibles, là où il faudrait une étude sourcée, et la "bonne prononciation et bonne orthographe en français" relève visiblement de points de vues opposés non démontrés. Donc, on laisse que, en français, les deux graphies et les deux prononciations sont admises, on laisse que pour certains locaux, c'est -e- en français, mais pour certains, et on n'est affirmatif que là où c'est certain, en provençal. --Alan Andriéu (d) 9 août 2013 à 17:11 (CEST)

D'accord avec ça, en gardant les deux graphies en intro et les notations en API si possible. --Cyril-83 (d) 9 août 2013 à 17:19 (CEST)

C'est niet pour l'intro. Maintenant pour le reste on reprendra exactement ce que disent les sources que j'ai fourni à l'appui de mes dires et sans les trahir ou les déformer, on ne parle pas en particulier de « certains locaux ». Manipuler les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas est passible de blocage --JPS68 (d) 9 août 2013 à 17:35 (CEST) --JPS68 (d) 10 août 2013 à 03:47 (CEST)

Bonjour,

Merci à tous les participants de respecter les règles de savoir-vivre. Je laisse un message sur le Bistro pour régler définitivement ce cas ; si les contributeurs sont opposés à vos propositions, @Cyril-83, il faudra cesser d'insister. Visiblement, vos apports de source sont trop faibles pour convaincre. Notez par ailleurs que JPS68 et Gemini1980 interviennent ici comme contributeurs et non administrateurs, « Votre position d'administrateur ne vous permet pas d'être juge et parti » est donc hors-sujet.

Cordialement, — Jules ^Discuter 10 août 2013 à 12:38 (CEST)

Merci de cette mise au point, même partielle. Cela dit, ma dernière proposition est conjointe avec celle d'Alan Andriéu à laquelle je me rallie bien volontiers. On ne peut donc pas dire que j'insiste ! Ma simple demande est une suggestion de prise de décision, restée pour le moment lettre morte. JPS68 (et Gemini1980) interviennent, certes, comme contributeurs qu'ils sont avant toute chose mais leur ton et leur intransigeance, surtout pour le premier de ces messieurs, semble instaurer une chape de plomb sur tout modification, d'autant plus que les sources actuelles ne sont même pas sourcées ! C'est bien cela que je reproche ! Être juge et parti signifiait ici vouloir faire preuve d'un autoritarisme que personne ici, tout administrateur qu'il soit, ne peut s'octroyer. Le simple « niet » quelques lignes plus haut en est une preuve patente : l'emploi même d'un mot russe, symbole de dictature (ne vous déplaise), la forme négative et la graisse des caractères en attestent et voudraient rendre aux autres contributeurs la tâche impossible sous prétexte que le contributeur qui a édicté cette espèce d'oukase est aussi un administrateur. Et tout cela, bien évidemment, au détriment de l'avancée sur le fond. Je répète que je n'ai plus fait de nouvelle proposition et que je me rallie à la dernière idée émise plus haut, avec la simple demande double orthographe et lecture API, vu les 2 sources Robert et Larousse. Est-ce trop demander pour voir s'opposer un niet qui semble sans appel ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 13:03 (CEST)

C'est pourquoi je juge sage de demander quelques avis extérieurs. Cdlt, — Jules ^Discuter 10 août 2013 à 13:10 (CEST)

Et je vous en remercie. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 13:12 (CEST)

Avis extérieur : Luberon, sans accent, graphie et prononciation locales. La maison Larousse peut entériner des formes fautives dont l’usage s’est répandu, ça ne lui donne pas force de loi. Morburre (discuter)

Pas d'argumentaire ? Pas de sources supplémentaires ? Ça me semble un peu court et on en attendrait davantage. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 13:28 (CEST)

Remarque, qui ne fera pas avancer le schmilblick, je le crains : en français, avant le XVIII^e siècle (et avec de larges prolongations jusqu'au début du XIX^e siècle, par endroits) l'accent aigu n'était posé, à l'écrit, que pour les participes passés, à la fin des mots, même si on peut être assuré que de très nombreux « e » antérieurs étaient approximativement prononcés comme nos « é », alors que cela ne se traduisait pas graphiquement. C'est ce qui explique que, par exemple, un village comme Cepoy ait pu encore être prononcé « sé-poi » par quelques vieilles personnes dans les années 1970, alors que tout le monde a migré vers la prononciation « seu-poi ». Je présume que al prononciation correcte, même en français, devrait s'pprocher de « lubéron » même si graphiquement ce n'est plus le cas. Mais je n'ai pas l'intention de me mêler plus avant de cette querelle. Cela dit, il y aurait beaucoup à méditer à partir de l'article e caduc. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 10 août 2013 à 13:35 (CEST)

Piste déjà plus intéressante ! --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 13:51 (CEST)

Sur le coup, je suis assez d'accord avec la fin du commentaire de Gemini1980 d'hier 14:38 : en premier lieu, le Larousse lui-même ne met pas sur le même plan Luberon et Lubéron. Et l'appellation Lubéron ne semble pas être utilisée du tout dans d'autres sites (intercommunalités, département...). Donc je ne crois pas que ce soit une bonne idée de le mentionner directement dans l'intro.

Concernant la partie Toponymie, il pourrait être bon de préciser entre parenthèses quels dictionnaires (Le Robert et Larousse) mentionnent aussi l'appellation Lubéron, mais la phrase « L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région » est sourcée et je n'ai trouvé nulle source la contredisant : j'ai cherché "prononciation luberon" sur Google et n'ai pas trouvé de page disant quelque chose comme "Des/Certains gens de la région utilisent Lubéron". Je suis notamment tombé sur cette page qui mentionne effectivement Lubéron, mais là encore en l'associant à un usage "parisien" (le cas d'une commune était d'ailleurs évoqué et a mené à divers débats sur WP : cf ici et là). Donc en l'état, le remplacement par « un certain nombre de natifs de la région » ne me semble pas judicieux. --Restefond (discuter) 10 août 2013 à 14:56 (CEST)

Il y aurait donc une « erreur », voire un « complot » de la part de l'Insee quand elle répertorie la commune de Vitrolles-en-Lubéron avec un "e" accentué ? Il serait intéressant de savoir comment la direction de cet organisme justifie cet emploi...

D'autre part, le fait que Larousse utilise une casse inférieure pour Lubéron est anecdotique, en tout cas le mentionne-t-il dès le titre de l'article, ce que je ne suggère pas (ce serait d'ailleurs inédit sur wp:fr). Les sites communaux, intercommunaux, départementaux et régionaux utilisent, en effet, la graphie sans "e" accentué de façon unanime. Mais les références Le Luberon en Provence, Terres et pierres du Luberon, Le Figaro du 27/07/2012, l'avant-propos de David Gressot, Le Parc naturel régional du Lubéron ou France, le trésor des régions ne font qu'énoncer une vogue « parisienne » du "é" sans l'expliciter, sans la sourcer réellement. Cela consiste, en l'état, à répandre un point de vue (en le faisant passer pour vrai à l'échelle de la population tout entière) sans démonstration historique ni linguistique. N'est-ce pas exactement ce que d'aucuns me reprochent ? Ces références se reprennent les unes les autres, voire se copient-collent ; est-ce là la définition d'une source fiable ?

Étant donné que rien ne permet d'affirmer que tous « les gens de la région » soutiennent la graphie Luberon et la prononciation /lybøʁɔ̃/, il convient de trouver une formule plus neutre. La suggestion d'Alan Andriéu : « une partie des habitants de la région » me semble bien plus appropriée. Avouez que ça a le mérite de ne défriser personne et de ne pas édicter une contre-vérité. --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 15:59 (CEST)

On est bien d'accord que le titre doit rester tel qu'il est, cela va de soi. Mais je suis désolé, je ne considère pas le choix du Larousse d'employer une casse différente comme anecdotique, cela souligne bien l'aspect au mieux secondaire de cette appellation, appellation même pas utilisée par les sites communaux, etc. comme vous le notez.

Concernant l'idée de l'origine parisienne, je ne comprends pas le besoin de sourcer une référence, en relation avec un commentaire précédent : « les sources actuelles ne sont même pas sourcées ». En lisant ces propos, cela signifierait qu'il faudrait se baser sur des sources sourcées (?! et on peut amorcer une récurrence)... Bon, on a quand même tout un tas de sites (il y en a effectivement qui se recopient, j'ai notamment remarqué plusieurs "avec un « e » prononcé comme dans « venir »", mais on n'en est pas à dire que tous se reprennent les uns les autres) qui attribuent une origine non-locale à l'appellation Lubéron. Et pas forcément des sites de mauvaise qualité, pour répondre au besoin de sources fiables. Sauf oubli de ma part, aucune source ne contredit cela.

Et en l'état, l'article n'affirme pas que tous les gens de la région (sous-entendu "sans exception") soutiennent la graphie Luberon. Le fait d'écrire simplement « les gens de la région » signifie "en général" et surtout reflète bien ce qu'indiquent les sources. La contre-vérité ici serait justement d'écrire « une partie/certains des habitants de la région ». --Restefond (discuter) 10 août 2013 à 16:50 (CEST)

Je commencerai par le dernier point : écrire « les gens de la région » est restrictif et sous-entend tous le gens de la région, même s'il ne l'affirme pas. Et quand bien même ce serait une généralité, le mot « généralité » sous-entend que c'est une majorité, or rien ne le prouve non plus, dans aucune source.

Je précise, à ce sujet, que je n'ai jamais dit que ces sources étaient de mauvaise qualité, je dis simplement que sur le point qui nous intéresse, leurs explications n'en sont pas, elle sont de simples énoncés qui tendent à faire penser qu'ils sont vrais. Or la réalité est diverse, et les fameux gens de la région ne sont justement pas vent debout, tous d'accord sur l'une ou l'autre version. "Sourcer les sources" est un bien grand mot, mais je comprends votre étonnement. Non, bien sûr qu'on ne va pas s'amuser à jouer aux poupées russes, mais il faut trouver les sources les plus éclairantes, les plus probantes, les plus claires possible ; or, ça n'est pas le cas avec celles-là.

Enfin, si les organes institutionnels utilisent de façon unanime la graphie Luberon, ni le Luberon ni le Lubéron ne sont, à proprement parler, des institutions, même si un PNR est « créé par des communes contiguës » et « nécessite une labellisation par l'État ». Seule la commune de Vitrolles-en-Lubéron est une institution, et depuis 1996, son orthographe a été scellée ainsi par l'État et son représentant compétent en la matière, l'Insee. Contradictoire, oui, en effet.

Je répète que mon but n'est pas d'imposer mon point de vue et de refaire le monde mais simplement d'indiquer une alternative dès l'introduction (pourquoi pas y insérer une note de bas de page, d'ailleurs) et de faire preuve de davantage de neutralité dans le paragraphe « Toponymie ». --Cyril-83 (discuter) 10 août 2013 à 17:23 (CEST)

Pour Vitrolles-en-Luberon, il est intéressant pour ce débat de consulter la PDD [26]], qui donne quelques élément supplémentaires sur une commune confrontée à une faute d'orthographe dans sa dénomination. --JPS68 (discuter) 10 août 2013 à 18:04 (CEST)

Un contributeur sérieux pourrait-il rappeler quelles sont les sources qui soutiennent que la graphie correcte est Lubéron, et quelles sont les sources qui soutiennent que seule Luberon est la graphie correcte ? Parce qu'à lire votre prose à tous, je vais juste perdre beaucoup de temps et pas forcément trouver la réponse... Merci.--SammyDay (discuter) 12 août 2013 à 15:44 (CEST)

Bonjour
Pour la prononciation Luberon, liée à la même orthographe, la seule correcte, voici une sélection de trois sources secondaires : sur le site region-luberon-provence, sur le site google.com et sur le site lefigaro.fr J'en cite deux : « Une mauvaise prononciation, «Lubéron» à la place de «Luberon» (l'original) et sonne le tocsin de la défiance envers l'allogène. La différence entre gens d'ici et de passage est d'abord linguistique » et « les gens originaires de la région affirment que les seules orthographe et prononciation correctes sont Luberon, avec un « e » prononcé comme dans « venir », l'orthographe et la prononciation Lubéron étant « Parisiennes ». ». Pour Lubéron, seule occurrence signalée celle de deux dictionnaires (Robert et Larousse : sources primaires) où comme l'a fait remarquer Gemini, l'orthographe Lubéron est signalée seulement admise et en bas de casse (petites lettres). Cdlt --JPS68 (discuter) 12 août 2013 à 16:18 (CEST)

Cher Sammyday, ce n'est pas aujourd'hui que tu auras de nouveaux éléments et une explication neutre de l'une et l'autre graphie. --Cyril-83 (discuter) 12 août 2013 à 17:09 (CEST)

Je ne demande réellement aucune explication (je ne crois pas qu'à ce stade du débat, ces explications puissent être assez neutres) mais simplement les sources sur lesquelles chacun se base. Comme ça je me ferais moi-même mon opinion. Sinon je dirais à JPS68 : merci pour les sources, sinon les dictionnaires sont des sources tertiaires et non primaires.--SammyDay (discuter) 12 août 2013 à 17:34 (CEST)

Ouarf , merci du distingo Cdlt --JPS68 (discuter) 12 août 2013 à 17:43 (CEST)

Robert et Larousse sont des sources tertiaires, en effet, tout comme [27], [28] et [29]. Rien de neuf sous le soleil, donc. --Cyril-83 (discuter) 12 août 2013 à 18:06 (CEST)

Cessez, une bonne foi pour toute de désorganiser wikipédia par vos argumentations personnelles et si vous êtes fatigué par le soleil, comme vous l'affirmez [30], reposez-vous --JPS68 (discuter) 12 août 2013 à 18:23 (CEST)

*****, cessez de vous adresser à moi une bonne fois pour toutes. WP:FOI WP:PAP. --Cyril-83 (discuter) 12 août 2013 à 18:32 (CEST)

Cyril-83, quelles sont les sources sur lesquelles vous vous basez pour mettre au même niveau les deux graphies ? Celles de JPS68, bien qu'elles soient peu probantes, doivent être contredites si l'on veut les minimiser.--SammyDay (discuter) 12 août 2013 à 19:02 (CEST)

SammyDay, je récuse tout simplement des sources qui ne sont que des généralités autour de phrases telles que : « L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région » [31], « les gens originaires de la région affirment que » [32], [33] ou « Une mauvaise prononciation, « Lubéron » à la place de « Luberon » (l'original) et sonne le tocsin de la défiance envers l'allogène. La différence entre gens d'ici et de passage est d'abord linguistique ! » [34]. Cela relève du Wikipédia:Contenu évasif. En mettant en doute ces sources, il me semble que les références Robert et Larousse ont droit de cité et que la graphie Lubéron peut être évoquée en introduction au même titre que Luberon. Vous voyez, je n'ai rien de plus, mais rien de moins non plus, et ce n'est pas moi qui ai inventé les références, bien peu scientifiques, je vous l'accorde, mais tout de même amplement crédibles. --Cyril-83 (discuter) 12 août 2013 à 19:24 (CEST)

Quant à moi, je préfère considérer directement le Robert et le Larousse plutôt que la source qui y fait référence (et qui ne parait moins fiable que celle du Figaro). Or le Larousse en ligne donne pour titre "Luberon", et n'admet "Lubéron" que comme une graphie inférieure. L'article "Luberon" ou celui du "parc national du Luberon" ne reprennent d'ailleurs jamais cette graphie. La source du Figaro explique clairement que "Lubéron" est une mauvaise prononciation ; c'est dit au détour d'une phrase, c'est peu, mais pour le moment je n'ai pas vu une source qui explique que Lubéron et Luberon sont équivalents, alors qu'il y en a une qui dit que l'une des deux est erronée, et qu'on a le Larousse qui minimise l'une des deux. Bon, déjà le titre principal correspond à la graphie principale. Mais il faudrait avoir une explication pour ceux qui tapent "Lubéron" et qui se retrouvent ici. Mettre les deux graphies au même niveau dans l'intro est trompeur, puisqu'elles ne sont pas apparemment équivalentes. Je proposerai donc plutôt « Le Luberon (ou selon une graphie moins fréquente, Lubéron) est un massif montagneux français peu élevé. » Cela me paraitrait correspondre aux sources avancées.--SammyDay (discuter) 12 août 2013 à 21:38 (CEST)

Commençons par dire que je suis d'accord avec votre proposition, en respectant toutefois la graisse de casse de Luberon toute comme celle de Lubéron, même mis entre parenthèses.

Quant à la référence Larousse, ou plus précisément son édition en ligne, si elle minimise la graphie Luberon en ne lui accordant qu'un bas de casse, ni sa version papier ni celle du Robert que je possède ne minimise la version sans accent aigu, si ce n'est en la plaçant en deuxième position, ce que je ne remets pas en cause :

• « Le Luberon ou Lubéron. Chaîne calcaire du sud de la France, dans le Vaucluse, au N. de la Durance. Alt. 1 125 m » (Le Petit Larousse illustré, éd. 1995)
• « Le Luberon ou Lubéron. Chaîne calcaire du sud des Alpes, dans le Vaucluse. » (Le Robert illustré d'aujourd'hui en couleur, éd. 1998).

Actualisation des données 2014 :

• « Luberon ou Lubéron. n. m. Étym. anc. Luerion Mons, p.-ê. du gaulois louernos, « renard » avec attraction du prov. loub « loup » • Montagne des Alpes françaises, située entre les vallées du Coulon et de la Durance. C'est une chaîne longue de 65 km env., divisée en Grand et Petit Luberon par la cluse de Lourmarin. Les monts du Luberon s'étendent en majeure partie sur le dép. de Vaucluse. Chênes verts. Forêts de cèdres. • Le parc naturel régional du Luberon, créé en 1977, s'étend sur les dép. de Vaucluse et des Alpes-de-Haute-Provence, de Manosque à Cavaillon et de la vallée du Coulon à celle de la Durance. (165 000 ha). • Histoire. Plusieurs villages vaudois du Luberon furent détruits en 1545 par le baron d'Oppède à la suite d'un arrêt du parlement d'Aix. » (Le Petit Robert des noms propres, éd. 2014) --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 13:32 (CEST)

Les sources déjà citées plus haut, dont celle du Figaro disent que l'une des deux graphies est erronée et parlent des « gens » (je ne citerai pas de nouveau l'intégralité des extraits, voir plus haut). J'ai bien relu la recommandation Wikipédia:Contenu évasif et tout un chacun se rendra compte que c'est le cas typique de la phrase actuellement éditée dans le paragraphe « Toponymie » : « L'orthographe et la prononciation « Lubéron » est toutefois considérée comme incorrecte et « parisienne » par les gens de la région. ». (au passage : « l'orthographe et la prononciation » impliquent ici un verbe au pluriel.) Il est donc souhaitable :

1. de trouver une formulation se rapprochant de la neutralité de point de vue
2. de citer clairement les dictionnaires Larousse et Robert (recommandation WP:SOURCES)
3. de vérifier si la source [35] est recevable (voir plus haut, intervention d'Ampon (d · c · b))

Je termine pour cette fois-ci en vous remerciant de votre intervention qui, dès le début, a révélé des qualités de patience et de neutralité, sachant que toutes ces vérifications et lectures vous prennent un temps que vous ne ménagez pas. Je précise ici que j'ignore totalement qui vous êtes et que je n'ai pas demandé votre intervention, afin d'éviter tout risque de commentaire sur cette question. Le temps que vous avez pris jusqu'alors et la précision de vos propos semblent avoir remis un peu de calme et récapitulé sereinement les points d'achoppement de cette dispute qui dure depuis trop longtemps à mon goût (un record pour des modifications si modestes ? certains vérifieront peut-être...) Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 12 août 2013 à 22:42 (CEST)

Merci pour toutes ces fleurs. Je suis ravi que ma proposition vous convienne. Toutefois, j'attends la réaction de vos contradicteurs, peut-être ne seront-ils pas aussi enthousiastes. Aussi, s'ils ne sont pas d'accord avec la proposition, qu'ils précisent bien ce qui les gênent dedans, et nous continuerons de travailler dessus.--SammyDay (discuter) 13 août 2013 à 00:54 (CEST)

@ SammyDay. Gemini1980 (d · c · b) et Ampon (d · c · b) ayant porté, en son temps, cette page à la labellisation, il leur revient de s'exprimer en priorité sur l'orientation que que tu proposes. Quant à moi, je rappelle que comme les 2 précités et la quasi totalité des intervenant sur cette PDD, dont toi-même, je reste totalement opposé à toute présence de la graphie "Lubéron" en introduction. Tes autres propositions peuvent effectivement se discuter. Cdlt --JPS68 (discuter) 13 août 2013 à 02:49 (CEST)

J'avoue qu'en soit, le fait qu'elle soit présente dès l'intro permet au lecteur qui a tapé "Lubéron" de savoir dès la première ligne pourquoi il y a une redirection sur une page dont la graphie est légèrement différente. Toutefois, je n'en fait pas une position de principe, compte tenu de la faible taille de l'intro comparée à la taille du reste de l'article. Mais le plus simple ne serait-il pas de revoir entièrement l'intro, afin qu'elle présente correctement l'article désormais ? Quand on compare vis-à-vis d'autres BA, cette intro est minuscule, et ne présente même pas entièrement le plan (donc je pense qu'on pourrait la travailler). Par exemple, avoir un élément dans l'intro qui explique que la première section juste après celle-ci précise la toponymie de l'endroit, ça ne serait pas complètement ridicule.--SammyDay (discuter) 13 août 2013 à 02:59 (CEST)

Ampon et Gemini seront plus à même de te répondre que moi. Petit complément : Je rappelle que hors de l'introduction, une recommandation de WP proscrit toute utilisation de gras dans le texte lui-même. Donc hors de question que "Lubéron" apparaissent en gras. Enfin, je fais une dernière proposition qui, je l'espère sera moins chronophage que celle du contradicteur auquel nous avons eu à faire. C'est de remplacer 2 titres de paragraphes : toponymie par oronymie, et topographie par orographie. --JPS68 (discuter) 13 août 2013 à 03:09 (CEST)

(@ SammyDay) D'accord pour oronymie et orographie, bien sûr.

Pour la graisse de casse, je cite (au hasard) le début de l'article Comtat Venaissin : « Le Comtat Venaissin, ou Comtat, est une partie du département de Vaucluse ». (À noter que l'adjectif « venaissin » devrait porter une minuscule, comme l'explique la page sur l'usage des majuscules en français.)

Une réécriture de l'introduction de Massif du Luberon devrait permettre, comme vous le dites, de mieux présenter la structure de l'article tout en incluant votre proposition (voir plus haut). --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 09:40 (CEST)

J'aurai tout lu. Venaissin n'est en rien un adjectif, on dit le Venaissin, comme on dit la Provence. C'est donc un nom propre qui doit garder sa majuscule comme Provence dans Comté de Provence. Décidément --JPS68 (discuter) 13 août 2013 à 16:44 (CEST)

Quelle que soit la thèse retenue, vendacensis (le « comté de Venasque » étant, a priori, inconnu), vendascinus ou avennicinus, le français « venaissin » est un adjectif qui dérive, selon ces mêmes thèses, de Venasque ou d'Avignon. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2013 à 13:46 (CEST)

Je me permets juste d'intervenir pour demander de nouveau que dans toponymie, le nom en provençal, dans les deux graphies, soit accompagné de la prononciation - vu que là il n'y a pas débat, on prononce bien -é-. Pour le français, graphie et prononciation(s), qui sont deux choses distinctes d'ailleurs, je ne dis rien. (Selon la norme mistralienne, Leberoun prononcé "lébéroun" ou Luberoun prononcé "leubéroun" plus que "lubéroun". ) --Alan Andriéu (discuter) 13 août 2013 à 14:21 (CEST)

le site principalement utilisé en source me parait ne plus être utilisable...

Les liens concernant le site www.parcduluberon.com ne me semble plus d'utilité. Le domaine, semble-t-il racheté par des américains, n'est plus qu'un ramassis de liens sponsorisés. J'aurai bien viré tout cela moi-même, mais cela va transformer radicalement la page et il semble qu'il y ait déjà moultes discutions là où franchement il ne devrait pas y en avoir... (j'y habite depuis que je suis né, je ne parle pas le provençal, et franchement, à part un ou deux parisiens par an qui se font généralement vite recadrer sur place par les locaux, je n'ai jamais entendu dire "Lubéron"... bref une grosse perte de temps !). -- Ampon (discuter) 10 août 2013 à 19:01 (CEST)

J'ai pris part aux "moultes discussions", mais puisque je passe par là, je trouve aussi que le site www.parcduluberon.com ne sert plus à rien désormais... ceci dit, l'archive fonctionne toujours, j'ai pu tomber sur ceci par exemple (correspondant à la réf 19, section 2.4.1 dans la version actuelle). Mais sur le long terme, ce serait mieux de se réorienter sur un autre site. Je commençais à lister tous les liens contenant parcduluberon.com avec les numéros de réf dans la version actuelle mais, gros coup de veine, ai finalement découvert que le contenu est désormais tout simplement sur www.parcduluberon.fr, avec juste un léger changement dans la présentation : voilà en relation avec l'exemple plus haut.

Le remplacement dans ce cas sera simple, je vais regarder le reste en espérant que ce soit du même tonneau (mais je ne suis pas très optimiste pour un lien en pdf, réf 21). Merci du signalement.--Restefond (discuter) 10 août 2013 à 22:39 (CEST)

Suite : j'avais commencé à remplacer quelques liens, mais en y regardant de plus près, les pages sur www.parcduluberon.fr ne comportent pas toutes les mentions des animaux, végétaux associés aux différents milieux naturels... et c'est dommage car justement, c'était surtout à cela que les réf servaient. Donc j'ai annulé ce que j'avais commencé. Après tout, même si les liens vers www.parcduluberon.com ne marchent plus, les archives marchent toujours... --Restefond (discuter) 10 août 2013 à 23:19 (CEST)

Rédaction de l'introduction

J'ouvre une nouvelle section, ce sera moins lourd à charger.

Donc, après discussion avec JPS68 et Cyril-83, il y aurait un remplacement de deux titres de paragraphes (proposé par JPS68) : toponymie par oronymie, et topographie par orographie (là il y a consensus pour l'instant). Ensuite, j'ai posé la question de refaire l'intro : Cyril-83 souhaiterait qu'on aborde la graphie "Lubéron" dès l'intro, JPS68 ne le souhaite pas, et moi je trouve que de toute façon, l'intro est trop mince compte tenu de la taille de l'article (pas de présentation du plan par exemple). Donc si on développe assez l'intro, on peut y intégrer des éléments présentant les différentes sections, dont l'oronymie et l'orographie.

J'ai également sollicité Gemini1980 et Ampon sur leurs pdd respectives, pour qu'ils viennent donner leur avis. J'attendrais donc leur réaction avant de proposer une nouvelle rédaction de l'intro.--SammyDay (discuter) 13 août 2013 à 11:01 (CEST)

Il serait dommage que l'initiative de SammyDay reste lettre morte. On ne peut pas être contre tout changement et noyauter à ce point là un article. --Cyril-83 (discuter) 15 août 2013 à 02:06 (CEST)

Soit patient, je te rappelles que nous sommes en période de congés ; les contributeurs peuvent ne pas être devant leur PC durant quelques jours. Il y a aussi une vie, en dehors de Wikipédia . D'autant que le « nettoyage » de ce point-là, comme tu dis, est celui qui te fera le plus de problème, car celui pour aucun autre contributeur que toi-même n'est d'accord pour la mention de « Lubéron » dans l'intro ... , ce qui est mon cas. -- Marianne Casamance (discuter) 15 août 2013 à 06:36 (CEST)

Excusez-moi si je ne lis pas tout, mais où est le problème de mentionner, en intro "Le massif du Luberon (ou Lubéron) est un massif de montagne..." ? Sans s'attarder sur la différence/pertinence/origine, qui doit passer en toponymie bien sûr.

Pour ce genre de débat enlisé où on n'a pas de source de référence qui fasse autorité, on a un outil très pratique qui mesure l'usage en français [36]. Il est assez clair que "Lubéron" ne peut être passé sous silence en intro. ---- El Caro ^bla 16 août 2013 à 16:19 (CEST)

Question d'accents

Je me permets (après avoir précisé que je souhaite la graphie Luberon) , puisqu'on a cité Mistral comme référent ô combien autorisé, d'attirer votre attention sur Le trésor du Félibrige à l'article Leberoun (ou Liberoun ou Luberoun)Tresor Dou Felibrige tome 2 page 201 : soyez attentifs aux accents et aux e non accentués, et vous verrez que la discussion peut encore durer des heures ;-). Pour ce qui est des capitales accentuées, accentuation à laquelle le français rechigne (j'ai lu ça plus haut) c'est vrai pour une seule génération, celle qui a vu l'apparition des machines Offset, procédé venu des pays anglo-saxons, qui bien sûr ne connaissent pas l'accent. On l'a préservé en français sur les minuscules, faute de quoi les mots auraient été illisibles mais on a négligé de l'étendre aux majuscules . SI on consulte n'importe quel liovre antérieur à l'offset -soit avant en gros 1960- toutes les capitales sont accentuées, et fort heureusement cette règle typographique revient en usage, tant à la télé (MÉTÉO est désormais correctement écrit sur chaque chaîne, pour ne donner que cet exemple) que dans des magazines ou dans, au hasard, le Livre de Poche : feuilletez simplement une édition récente... et sur nos correcteurs orthographiques, qui ont également rétabli la ligature de cœur ou Lætitia... Cordialement -- Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 13 août 2013 à 13:08 (CEST)

Je renvoie à l'article Usage des majuscules en français#Accentuation des majuscules et des capitales, plutôt bien développé. La qualité du fac-similé rend assez difficile la lecture : est-il écrit « Le Léberon, chaîne de montagne », le « Lébèron » ou le « Leberon » ? --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 13:32 (CEST)

Pour les capitales accentuées, voir ici les recommandations de l'Académie Française (Accentuation des majuscules)<br,>

Ouvrir d'autres pages du “Trésor...” montre que les E sont, soit sans accents, soit munis d'un aigu ou d'un grave... Ce qui laisse entendre que le “É” provençal peut se prononcer de diverses façons, même -?- lorsqu'il ne porte pas d'accent -?- Articles LEDO et LÈDO : le 1er, Léda, aimée de Jupiter ; et Lou bas-relèu de Ledo ; Lèdo, la Lède, affluent du Tarn. Distinction entre é l'aigu -ne portant pas d'accent- et le grave, qui lui est indiqué ? cela paraît possible ; mais alors pourquoi des aigus portant accent, comme dans, plus loin : LEGENDIÉ. Ces É là, qui (pour le peu que j'ai parcouru) n'apparaissent accentués qu'en finale, se prononcent-ils différemment des É écrits E ? <br,> Explications limpides, par Mistral soi-même, loué soit-il, à la page du E tout bonnementLettre E Espérant que cette autorité suffira aux opposants, pour écrire enfin Luberon, prononcé Lubéron, avec une explication qui ne soit pas dans le chapeau de l'article, merci :-)-- Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 13 août 2013 à 16:04 (CEST)

Joli travail de recherche, dont je te félicite. Il est certain qu'il va permettre à Sammy d'avancer et je remarque que, comme moi et plusieurs autres intervenants (la quasi-totalité d'ailleurs) tu t'opposes à la présence de "Lubéron" en intro. Cdlt --JPS68 (discuter) 13 août 2013 à 16:37 (CEST)

(@Léah) Je n'ai pas eu le temps de tout lire pour le moment, mais Mistral est l'un des maîtres, même si son orthographe est contestée. Peux-tu expliquer, dans ta dernière phrase : « pour écrire enfin Luberon, prononcé Lubéron » ? Bravo pour la trouvaille ! --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 16:47 (CEST)

Si ça permet d'avancer tant mieux :-) Écrire enfin Luberon, prononcé Lubéron : peut-on faire un appel de note à ce niveau, pour indiquer que le E n'est pas muet et se prononce, à la provençale, comme le É dans Le trésor du Félibrige et pas comme EU de venir ? (je sens que je vais me faire incendier ;-)))))))))))) -- Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 13 août 2013 à 17:02 (CEST)

C'est bien ce que j'avais cru comprendre ! Nous voici donc, avec ta proposition, avec un troisième avis, comme une "troisième voie". Cette solution a l'avantage de contenter les partisans de l'orthographe sans "é" et les partisans de la prononciation /e/. Cependant, je la trouve linguistiquement inédite en français, mais je peux me tromper. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 17:10 (CEST)

À part que cette source dit exactement le contraire [37], attention Léah, toute allégation dans WP doit être sourcée, sinon c'est du travail inédit et pour Luberon, graphie dont tu est partisane, rien n'indique qu'aujourd'hui les mistraliens, dont je suis, prononce Lubéron (respectons la langue française, c'est un minimum) --JPS68 (discuter) 13 août 2013 à 17:17 (CEST)

Euh... si Frédéric Mistral n'est pas une source, qui ou quoi va l'être ? Je n'ai rien écrit d'inédit, ou alors, qu'on veuille bien m'indiquer à quel endroit. Si on reste logique, on adopte une graphie provençale, et dès lors, une prononciation amplement justifiée par le dictionnaire mistralien (respectons la langue provençale, c'est un minimum) -- Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 13 août 2013 à 18:29 (CEST)

Je ne t'ai jamais dit que FM n'est pas une source, je t'ai montré qu'une source dit le contraire de ce que tu affirmes (clique sur 20 et tu verras). Le seul problème que je souligne est que personne ne parle avec un dictionnaire à la main. En bon français, quand on écrit e, on prononce eu et pas é, comme tu l'affirmes, je n'y peux rien. --JPS68 (discuter) 13 août 2013 à 18:38 (CEST)

Je, perso, n'ai rien affirmé, je me suis référée à une source pertinente. Et oui, j'ai vu ta source, en quoi ferait-elle autorité sur Mistral, ou Lexilogos qui donne la même prononciation que Mistral ? e se prononce [é] : sans trop forcer au niveau de l'articulation : il peut donc dans certains cas tendre vers le son [è] ne se prononce jamais comme dans biberon, ou bœuf.* è se prononce [è] (*ce qui contredit l'affirmation Luberon se prononce comme venir). Il importe d'accorder les violons de la graphie d'origine provençale et la prononciation, qui se doit d'être provençale également -- Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 13 août 2013 à 18:48 (CEST)

(@ Léah) Il me semble clair que la graphie Luberon n'est pas provençale, ce ont les variantes « Leberon », « Leberoun », « Luberoun », etc. qui ont rendu ce glissement orthographique en français. Me trompé-je ? Les adeptes de la bonne lecture de Luberon prononceront logiquement en français /lybəʁɔ̃/ ; ceux qui préfèrent adapter la prononciation du "e" provençal originel écriront avec logique Lubéron et prononceront donc /lybeʁɔ̃/ ; enfin, les lecteurs occitanistes liront, dans un texte en occitan, /leberuⁿ/ pour « Leberon » / « Leberoun » ou /lyberuⁿ/ pour « Luberoun ». En français standard, je ne connais pas, a priori, de mot contenant un "e" se prononçant /e/ (c'est à dire "é"). Restons logiques : respectons chaque langue en la prononçant comme il se doit, sans le mélanger !

Cela dit, si Mistral a toute autorité pour expliquer le provençal, la source [38] n'en a visiblement strictement aucune, que ce soit pour le provençal ou le français. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 19:30 (CEST)

Tout-à-fait, avec cette nuance : Luberon est une forme francisée d'un nom à l'origine provençal, qui se prononce avec des É. Si on adopte la graphie alignée sur le provençal, il ne me semblait pas illogique d'en adopter aussi la prononciation. Mais, je suis d'accord, en bon français de France, Luberon se prononce bel et bien Lubeuron et pas Lubéron. Le risque, expliqué plus haut, de voir l'élision du E est réel, et je comprends ceux qui tiennent à la fois à la graphie et à la prononciation, celle-ci étant, clairement, francisée, alors que l'orthographe reste proche de l'origine. Pour poursuivre, je vois sur le site de l'Institut des langues occitanes, une nouvelle attestation que le son E -eu ou e bref- n'existe pas en occitan : Le è se prononce « ouvert », tout comme en français : un castèl (un château) ; En revanche, le e qui ne comporte pas d’accent se prononce « é » comme dans été : negre (noir). J'ai du mal à décider s'il convient de prononcer Lubéron ou Luberon, mais l'écriture me semble aller de soi, pour en marquer l'origine. Pour en revenir à Terres et pierre, affirmer que les gens originaires de la région prononcent Lubeuron, c'est supposer qu'ils n'ont jamais entendu leurs aînés prononcer le provençal ;-) (et ce n'est basé sur aucune source valable) Cordialement -- Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 13 août 2013 à 20:36 (CEST)

Je te rejoins sur « les gens originaires de la région ». Peut-on savoir quelle est ta région d'origine et de résidence (sauf si c'est indiscret, bien sûr) ?. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 20:58 (CEST)

Mistral est une source pertinente pour le provençal. Et là, Luberoun/Leberoun prononcé leubéroun/lébéroun, tout est clair et incontestable, et d'ailleurs incontesté. Pour le français, c'est moins clair - "Lèberon" ????

Pour la prononciation en français : entre ; celle en français standard peut-être plus ou moins influencée par le parler local - ou pas ; le français régional issu du provençal plus ou moins influencé par des prononciations (ou des graphies) plus "nordistes" - ou pas (Valàuri en provençal écrit Vallauris en français, résultat même les locaux prononcent valoriss, etc.) ; les évolutions orthographiques en français - les noms propres, dont les toponymes, varient, des fois (Cette devenue Sète) ; le fait qu'en français, en plus, la graphie ne soit (hélas...) pas phonologique ; bon courage pour retrouver une version sure et certaine, en dehors d'une éventuelle étude linguistique précise. --Alan Andriéu (discuter) 13 août 2013 à 20:42 (CEST)En revanche, désolé si je donne l'impression de rabâcher, en provençal, c'est bien -é-. --Alan Andriéu (discuter) 13 août 2013 à 20:45 (CEST)

Version sûre et certaine, en effet, ça va être dur ! Mais vu la teneur de cette page et la dualité de prononciations dans la région même, autant accorder du crédit aux deux versions, sans compter qu'il n'y a pas d'orthographe officielle, contrairement aux noms des communes. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2013 à 20:58 (CEST)

Moi aussi d'accord avec "Mistral = source incontestable pour le Provençal"... et comme il est fait remarqué, nous sommes sur le wiki français, or il me semble que ceux qui veulent l'accent sur le "e" à l'écrit, même s'ils l'entendent peut-être dans nos accents / au niveau de la prononciation, ne sont pas ce qui y vivent... ce serait un peu comme dire à un chinois que sa carte est forcément fausse car la ville y est notée Beijing au lieu de Pékin. ... Bref, on reste comme les votants l'avaient approuvés pour l'obtention du label -- Ampon (discuter) 13 août 2013 à 21:02 (CEST)

Comme tu le rappelles, nous sommes sur le wiki francophone, là où prime la langue française, ce que certains occultent depuis le début de cette remise en cause aussi chronophage que byzantine. À titre de comparaison, je suis allé vérifier l'intro de oc:WP : pour eux foin du sexe des anges, c'est Leberon en occitan (Leberoun selon la norme mistralienne), et Luberon en français [39]. --JPS68 (discuter) 14 août 2013 à 04:03 (CEST)

Un élément de plus à charge contre Cyril-83, qui sans doute déçu par le peu d'écho que trouve ici sa croisade contre la bonne graphie Luberon, est allé porté au bistrot du 15 août son fameux leimotiv contre les sources évasives qui lui auraient été fournies par nos soins. Histoire de conjurer le sort, il écrit d'ailleurs par 2 fois Lubéron. Voici la question et la réponse [40]. --JPS68 (discuter) 16 août 2013 à 00:24 (CEST)

***** devrait dormir à cette heure-ci au lieu de rapporter, tel une fillette que son grand frère aurait "embêtée", des propos écrits sur le Bistro, au cas où ce serait un endroit cloisonné que les contributeurs ne peuvent consulter. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2013 à 00:55 (CEST)

Bonjour. Vous êtes prié de ne pas faire ce genre de commentaire, qui ne porte nullement sur le fond, sur l'éditorial. Vous pouvez même l'effacer (ainsi que le mien présent). Cordialement. — Jules ^Discuter 16 août 2013 à 01:07 (CEST)

On aura besoin du Médecin du Luberon --Havang(nl) (discuter) 17 août 2013 à 18:20 (CEST)

Le cas semble similaire à Clemenceau, qui remonte peut-être au temps pas si lointain où les majuscules accentuées ne prenaient pas d'accent... (aparté, désolé). La carte de Cassini indique Leberon, celle de l'État-major LUBERON (mais les majuscules étaient déjà accentuées, voir CANTON D'EYGUIÈRES). Jack ma ^►discuter 24 août 2013 à 07:43 (CEST)

Clin d'œil

On me rétorquera que ce n'est pas une source fiable, ce que j'admettrai bien volontiers (et oui !), mais je ne résiste pas à vous proposer ce petit extrait audio (à 00'10" et 02'53"). Gemini1980 oui ? non ? 17 août 2013 à 13:29 (CEST)

Oh, maintenant que l'on nous propose des sources primaires à avaliser . Excellent livre de Catherine Pisani, de Roussillon, publié chez Edisud. Cdlt --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 15:14 (CEST)

Demande de médiation

Bonjour,

Pour s'en sortir par le haut, j'ai fait une demande de médiation. Il sera probablement demandé aux différents intervenants de résumer de manière concise leurs sources et leurs arguments (sans refaire le débat entre vous), afin que le médiateur puisse comprendre rapidement les enjeux. J'espère que tout le monde pourra se concentrer sur le fond, sans provocations inutiles. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 17 août 2013 à 18:14 (CEST)

Merci de cette initiative et de votre retour sur cette page. --Cyril-83 (discuter) 17 août 2013 à 18:32 (CEST)

Cyril-83 : RI mentionnant l'orthographe Lubéron

Sans remettre en cause la prééminence de la graphie sans accent et sans la juger, la graphie Lubéron, avec accent aigu, est donnée dans le Larousse et le Robert (toutes éditions confondues, à vérifier...) sous la forme : « Luberon ou Lubéron : ... ». Les sources présentées par les contradicteurs à cette alternative affirment, sans rien expliciter, qu'« il ne faut (surtout) pas » écrire ni prononcer Lubéron, mais bien Luberon et "lubeuron", ce qui semble un peu évasif et, par là-même, peu convaincant. La mention des deux graphies (Lubéron en second et, éventuellement, entre parenthèses, introduit par une formule d'usage) semble la moindre des choses pour refléter leur existence, et sans préjuger de laquelle est la « bonne » ou la « mauvaise ». --Cyril-83 (discuter) 17 août 2013 à 18:32 (CEST)

El Caro : Ma démarche

Puisque les discussions sont noyées, voici quelle a été la démarche qui m'a amené à penser que Lubéron a sa place en introduction.

D'abord, on part du principe qu'aucune source ne nous dira "il faut mettre Lubéron en intro de WP" , donc on doit mettre en place une méthode.

1. On a un problème analogue sur les communes de France : faut-il mettre le nom en langue régionale en intro ? Le projet a jugé que non, un des arguments les plus probants à mon avis repris par exemple par Kirtap ici (d'autres l'ont dit avant, il y a eu de nombreuses discussions à ce sujet) : aucune encyclopédie ne met le nom en langue locale en intro. Appliquons ce raisonnement et posons la question : des encyclopédies mettent-elles Lubéron en intro (ou équivalent). Réponse :  Oui Larousse. Même plus : le sous-titre de l'article est "le Lubéron". Le titre (au sens page web, ce qui s'affiche en haut dans le navigateur), est "le Luberon ou le Lubéron". Notons que cet article est vraiment minimale, il donne les aspects essentiels du sujet, dont les deux noms. Universalis ne met pas Lubéron en intro. Pour l'instant, match nul. Mais ça montre qu'au minimum la question n'est pas tranchée et ne mérite pas de s'étriper et demande une approfondissement des sources.
2. Une autre manière d'aborder les problème est de poser la question : Lubéron est-il d'un usage suffisamment répandu pour être mis en intro ? Là encore, aucune source ne nous répondra clairement, il faut chercher nous mêmes, on n'a pas le choix, et tant pis pour WP:TI. On peut utiliser l'outil ngrams de google, qui donne un bon indicateur de l'apparition de mots dans des livres. Sur la période 1980-2008 on voit bien que les termes ont des courbes proches. Comme un outil peut avoir des biais, j'ai décidé de faire la même recherche parmi la base de données persee.fr, qui regroupe des articles universitaires, donc des gens cultivés. Cela donne 196 résultats pour Lubéron tout seul et 174 pour Luberon. C'est Lubéron qui l'emporte ! Certes, JPS68 a fait remarquer que certains textes dataient des années 1920, ce qui peut légèrement fausser les statistiques, mais Lubéron est encore attesté en 2005 au moins chez les universitaires. Ces stats semblent bien confirmer qu'il n'y a pas longtemps Lubéron était plus utilisé, et le reste encore pas mal. À la question sur l'usage (actuel, mais aussi assez récemment où Lubéron l'emportait), la réponse à la deuxième question m'apparait clairement être  Oui.
3. Moins méthodique. Certaines sources sur la prononciation me paraissent attester de l'importance de la graphie Luberon/Lubéron. Par exemple Le Parc naturel régional du Luberon en parle dès l'avant-propos, c'est le premier sujet abordé. Certes, pour dire que Lubéron n'est pas bon, mais notre problème n'est pas là. À la question faut-il parler de Luberon/Lubéron dès le début, l'autre répond clairement  Oui. De même pour La Provence pour les Nuls qui le mentionne dès l'encadré-résumé.
4. Même le clin d'œil de Gemini1980 me semble aller dans ce sens : j'ai l'impression (d'accord, là ce n'est qu'une impression qui n'aurait pas pesé lourd face aux arguments précédents si elle l'avait contredite) que, dans les médias, le fait de parler de la prononciation du massif est devenu un marronier, on en parle quasi à chaque fois, que le thème soit la gastronomie, le tourisme ou autre. Les gens se sentent obligés de donner la "bonne" prononciation ce qui, si on y réfléchit, n'existerait pas si la "mauvaise" n'était pas encore bien ancrée dans les mœurs.

À la réflexion, je ne vois pas de biais qui dans la partie méthode (renforcér par la partie "4. pifomètre"), c'est pourquoi la présence de Lubéron en intro correspond aux critères de wikipédia (WP:NPOV : on respecte les usages, même "mauvais" et WP:INTRO : on met les autres noms s'ils sont assez notables). ---- El Caro ^bla 17 août 2013 à 18:26 (CEST)

Sans vouloir avoir l'air de trop critiquer car j'apprécie avant tout ta proposition de "démarche" appuyée sur des "méthodes" (au moins tu essayes de proposer un début de réflexion quand à ce qui peut ou ne peut pas être fait, et c'est une assez bonne chose, bravo), je doute cependant que cela soit suffisant car tu as choisi 4 méthodes parmi bien d'autres, et cela sans plus les pousser assez loin pour qu'elles soient recevables sans moultes discussions/contestations.

Un exemple de méthode oubliée... Pour connaitre un usage, parfois peut-on simplement se référer à ce qui le connaissent et ce qui le pratiquent sur une base régulière... par exemple qu'en pense ce qui y habitent ? il semble là que l’unanimité soit pour Luberon seul. Un bon et gros point donc pour Luberon... et des méthodes de ce genre, il y en a d'autres !

Un exemple de méthode aux conclusions discutable : Comme tu le fais remarquer en méthode 3, ton texte officiel : Le Parc naturel régional du Luberon dit que Lubéron n'est pas bon, mais ta conclusion n'est pour moi pas la bonne... l'autre à un encart (qui au passage et à ce qu'il me semble ne parle même pas de la seconde graphie, seulement de la prononciation)... oui, est une fois le problème résolu en parle-t-on encore ? le fait que cela existe justifie selon les critère de wiki que cela soit mentionnée dans l'article, donc là pas de soucis, mais pour moi cela se limite ici à cela. Il y a déjà une redirection dédiée + un encart en toponymie. De la même manière, on pourrait pour rigoler le faire avec l'exemple de "Pàris", ah le joli accent sur le a ! ... On trouve des sources anciennes (un exemple) donc on peut reprendre ton argument de "sources anciennes", et un sympathique googlefight nous donne 16 700 000 résultats alors que l'on a seulement 81 200 pour Lub"é"ron (dont une grande partie ne sert que pour le référencement), ce qui en plus d'« attester de l'importance de la graphie » de Pàris avec accent nous montre que cela est beaucoup plus "important" donc notoire que luberon avec accent... faut-il pour autant mettre Paris avec un accent dans l'intro ? Certainement pas ! En fouillant un peu (dont Pàris, le héros troyen / fils de Priam), ce serait vite rejeté... aucun intérêt donc  ! ( L'exemple est même stupide, je te pris de m'en excuser , mais il me sert à démontrer que ton étude pour être fiable devra être beaucoup plus poussée.

Pour ce qui est de ceux qui savent par ce qu'ils ont fait de plus grandes études, la vie est pleine d'exemples qui montrent que c'est loin d'être le cas... et encore moins lorsqu'il ne s'agit que d'universitaires (parfois déconnectés de la réalité)... la preuve en est qu'on ne sait pas pourquoi la version avec accent a même pris le dessus sur l'autre ! et même les spécialistes peuvent eux aussi commettre des erreurs. Par exemple, il y a sur Gordes, jolie commune du Luberon (sans accent ), un lieu dit "Moulin des Roberts", qui tire son nom d'un vieux moulin à eau déjà présent sur les cartes de Cassini. Le domaine faisant pas mal d'argent, un moulin à vent (dont la production sera toutefois sans commune mesure avec le plus "gros" moulin à eau, de loin le plus gros de la commune à en croire les archives qui ont survécues) fut construit dans les environs immédiats afin d'exploiter le vent local (Mistral). Un jour, un type pas très scrupuleux de l'IGN a collé le nom du quartier un peu trop pret de ce moulin à vent relativement insignifiant en terme de production... et du coup lorsque l'on fait une recherche sur le moulin des Roberts à Gordes, la plupart des cartes récentes ou des sites fait sans vérification vous disent que c'est ce moulin à vent car le travail a été bâclé ! La faute a été signalée à plusieurs reprises, mais un peu que ceux-ci n'en ont rien à faire (c'est dans l'air du temps : Pourquoi se fatiguer à comprendre quand on est payé le même salaire ? Dommage !), un peu que l'inertie est vraiment très longue à une heure ou l'information va elle-même à toute allure... au final elle est toujours là ! et pourtant, qui pourrait dire qu'une carte IGN n'est pas une source sérieuse ? bref, la chose est ainsi exposée pour dire que : 1- Une erreur (comme un accent sur un e de Luberon) peut avoir des répercutions sur le long terme 2- Une source même fiable peut avoir des erreurs... et j'en reviens donc à mon exemple de méthode oubliée ci-dessus... qu'en pense ceux qui savent !

Pour ce qui est des règles... là encore c'est une question de point de vue : "on met les autres noms s'ils sont assez notables" ... ok, mais à partir de quand sont-ils assez notables ? En faisant une redirection depuis la version avec accent et en en parlant dans la section approprié, on les respecte amplement !

bonne continuation, -- Ampon (discuter) 21 août 2013 à 19:43 (CEST)

(@ Ampon) Juste un mot au sujet de « ceux qui connaissent et pratiquent l'usage sur une base régulière » (les habitants, donc). On pourrait faire un sondage sur l'ensemble des habitants de la région, on aurait sans doute une majorité de Luberon mais une proportion importante de Lubéron, autant parmi les vieux habitants (nous en connaissons tous, apparemment) que parmi les habitants plus récents. Ce genre de « controverse » existe dans d'autres régions ou communes, je ne prendrai que celui de La Seyne-sur-Mer, où j'habite depuis neuf ans (il s'agit de prononciation et non de graphie, mais cela se rejoint). Je ne connais pas de source sûre l'origine de l'apparition du "y" à partir de l'occitan La Sanha de Mar ("nh" se prononce comme notre "gn"), mais une proportion quasiment identique de vieux Seynois et de Seynois récents prononcent soit "la seïne" (faisant ressortir le "y"), soit "la sène". J'ai entendu à peu près le même débat sur la prononciation de Montpellier, dans une proportion que j'ignore. Qui a « raison », qui a « tort » ? On ne le saura jamais, et, à la limite, peu importe. Les deux sont dans l'usage. --Cyril-83 (discuter) 21 août 2013 à 20:05 (CEST)

Pour la question du "demander à ceux qui y vivent", je l'ai volontairement écartée, car impossible à mettre en place et aux conclusions potentiellement fausses : pourquoi un lieu n'aurait-il pas plusieurs écritures, une locale et une autre globale, ou "parisienne" ? Et si la prononciation locale était la "mauvaise" (cf Targassonne) ? Il faut se baser sur des sources.

Je crois qu'il y a là une autre question cachée : beaucoup pensent qu'un lieu ne peut avoir qu'un seul nom correct (et donc un seul en intro) en français. Je pense que non, et que l'usage est important, autant que la règle. Et le graphique ngram donné en lien ci-dessus montre qu'on a un usage qui est très loin d'être négligeable, les courbes se croisant plusieurs fois lors de la période récente. La même méthode a été employée pour savoir comment nommer Figueras (cf pdd de l'article), par exemple, et je reste persuadé qu'elle aurait pu être accepté ici si elle avait été montrée avant que ne les noms d'oiseaux de fusent, poussant différents contributeurs à penser qu'ils ne peuvent plus changer d'avis sans perdre la face (ce qui à mon avis est la plus grande erreur : en tous cas si ça compte, qu'ils sachent qu'un contributeur doute ou qui admet s'être trompé se grandit et montre ainsi qu'on peut lui faire confiance). ---- El Caro ^bla 22 août 2013 à 17:52 (CEST)

L'exemple de Targasonne est à rapprocher pour d'autres raisons de celui de Lançon-de-Provence. Bref, en ce qui nous concerne, nous attendons toujours la proposition de Sammyday (d · c · b) au sujet du RI. --Cyril-83 (discuter) 22 août 2013 à 18:11 (CEST)

Le graphique ngram est une source primaire et, à ce titre, ne peut être utilisé dans WP tant qu'un spécialiste ne l'aura pas analysé. Si la même méthode a été employée pour savoir comment nommer Figueras, elle est erronée. Il suffit d'ailleurs de lire mésusage des statistiques (en) pour comprendre à quels écueils on se heurte. Donc, je résume, les partisans de Lubéron n'ont fourni, jusqu'à plus ample informée, que deux sources, déjà signalée dans l'article initial et issues de deux dictionnaires. Je rappelle simplement ce qu'a expliqué Gemini à ce sujet, insuffisant pour être signalé en intro. Depuis nous avons eu droit à deux sources primaires inexploitables pour WP (un digest de google + le graphique ngram et El Caro parle même de faire du TI à leur sujet afin de pouvoir nous les faire avaliser). On peut gloser, à partir de là, sur les partisans de la graphie Luberon, qui ont fournis maintes sources toutes aussi irréfutables les unes que les autres. Alors qui doit changé d'avis ? Ceux qui apportent des sources secondaires ou ceux qui se contentent de vouloir imposer des sources primaires ? Que ces derniers changent donc d'avis sans perdre la face, qu'ils admettent s'être trompé, qu'ils se grandissent et montrent ainsi qu'on peut leur faire confiance. --JPS68 (discuter) 23 août 2013 à 03:46 (CEST)

JPS68 : Dans l'attente de la proposition de SammyDay

Je viens de laisser un mot à Racconish en lui expliquant qu'il était urgent d'attendre l'intervention de SammyDay [41]. C'est seulement sur la base de ses propositions que je m'exprimerai. --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 19:11 (CEST)

Havang(nl) : Discussion plus-que-centenaire

Néerlandais, ayant travaillé dans le tourisme, j'ai dans les années 1970-1980 seulement vu la graphie Luberon, forme utilisé dans les lieux d'acceuil, les cartes et (topo-)guides. Cette discussion intéressante m'a fait regarder un peu dans le passé. La graphie dans le 19eme siècle fluctue. Ce qui m'a frappé, c'est que Joseph Autran (chantre du Luberon) utilise dans quelques poèmes de 1853 Lubéron, mais dans la même année 1853, la Revue des Deux Mondes publie le poème d'Autran "Le Médecin du Luberon" avec la graphie Luberon. Ce que j'ai vu chez les textes du 19eme, me font penser que la graphie Luberon prévalait dans les documents officiels et que "Lubéron" était la forme choisi par certains auteurs-artistes qui voulaient créer une ambiance régionale d'emprunt, donc que la graphie Lubéron pourrait bien être une liberté artistique. Et le retour récent à Lubéron, pourrait bien être un regain d'ambiance regionale d'emprunt. Personnelement, je n'ai pas d'objection contre mentionner le nom Lubéron dans l'intro; mais dans la section toponomie j'aimerais lire que la graphie Luberon est sûre, et que sur la graphie Lubéron il y a surtout des incertitudes. --Havang(nl) (discuter) 17 août 2013 à 20:53 (CEST)

SammyDay: Proposition intro

Proposition qui somme toute n'est qu'une base de départ, et non la panacée. Je serais absent pour le we, donc je ne réagirais que lundi pour la suite.

« Le Luberon est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir du XVIII^e siècle (ou Lubéron selon une graphie allochtone).

Le massif, comprenant notamment les montagnes du Grand et du Petit Luberon, mesure plus de 60 kilomètres de long pour une largeur de 5 kilomètres environ, et son point culminant est le Mourre Nègre, sommet arrondi qui s'élève à 1 125 mètres d'altitude, dans le Grand Luberon. L'hydrologie du relief comprend plusieurs rivières et sources, et un seul plan d'eau, l'étang de la Bonde. Composé de roches de l'ère secondaire comme de l'ère tertiaire, majoritairement calcaire, le massif est riches en fossiles de la fin du secondaire, et comprend de nombreuses carrières.

Son climat de type méditerranéen lui apporte une saisonnalité très marquée des pluies et des températures. Cela favorise une grande variété d'écosystèmes, et par là une économie variée. Soumise à une émigration marquée sur le dernier quart du XX^e siècle, la population connait un habitat hétéroclite, dû principalement aux contraintes de l'activité agricole. Si ses flancs sont peuplés dès le Paléolithique, et que ses ressources naturelles permettent aux populations périphériques de se développer, sa situation géographique ne prend une importance stratégique qu'au Moyen Âge, et décline à l'époque moderne. A l'écart de l'industrialisation contemporaine, le massif se trouve désormais au cœur du parc naturel régional du Luberon, et est devenu un lieu emblématique de la haute Provence, réputé au-delà des frontières de l'Hexagone.

Le massif connait depuis son peuplement une forte activité agricole, notamment via son vignoble, couvert par deux appellations d'origine contrôlée. Le tourisme s'est développé depuis l'époque contemporaine, alors que le commerce des marchés de Provence date de l'époque médiévale ; ces deux activités impactent fortement l'économie de la région. »

A vous !--SammyDay (discuter) 23 août 2013 à 11:57 (CEST)

Une introduction qui annonce le plan de façon cohérente et plus rigoureuse, je pense donc que c'est un bon travail rédactionnel. Cela dit, cela ne constituait pas, jusqu'alors, de désaccord.

La phrase : « La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir du XVIII^e siècle (ou Lubéron selon une graphie allochtone). » a, pour moi, toute sa place dans le paragraphe Toponymie, sauf si elle est redondante avec la version existante. De plus, le terme allochtone n'a l'air de rien mais il constitue un équivalent d'une précédente version qui disait que « les gens » de la région écrivent et disent « Luberon », formule imprécise et fausse qui laisse penser que « tous les gens » de la région font ainsi. Dire que « Lubéron » est allochtone relève de la même imprécision et fausseté, en l'absence de preuves (j'ai bien dit preuves, et non pas sources, puisque des sources ont été fournies, qui ne constituent pas forcément des preuves).

La présence ou l'absence de la mention de la graphie Lubéron en début de RI demeure le point d'achoppement principal.

Dernière chose, la formule « département de Vaucluse », bien qu'elle aussi en concurrence avec « département du Vaucluse », est préconisée par la Commission nationale de toponymie. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2013 à 12:26 (CEST)

« La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir duXVIII^e siècle (ou Lubéron selon une graphie allochtone). » : je pense que c'est cette phrase sur laquelle nous allons nous concentrer le plus.

Tout d'abord, la première partie reprend ce qu'il y a dans "toponymie" : la première mention date de l'époque d'Auguste qui régnait avant notre ère. Donc ça déjà c'est ok (a priori).

Ensuite, "Luberon" est d'après l'article une dérive du nom originel, qui apparait au 18e, donc ça aussi c'est ok.

Enfin, la phrase ne dit pas que les autochtones n'emploient pas le terme "Lubéron", mais simplement que ce mot n'est pas une forme créée par les autochtones. C'est bien une forme allochtone, dont l'usage n'est pas défini dans l'intro (vu qu'il n'est pas défini dans l'article). L'intro précise ainsi que c'est une graphie différente et "inférieure" puisque peu recommandée (source de l'article). Si tu trouves un autre terme que allochtone pour préciser cette origine et son usage inférieur à "Luberon", ce serait une bonne chose.--SammyDay (discuter) 23 août 2013 à 12:53 (CEST)

J'aime bien graphie allochtone. Juste une nuance, le Luberon n'est pas sous-industrialisé, bien au contraire : Apt possède des industries d'ampleur internationale [42] quant à Manosque, ses activités industrielles sont aussi d'importance [43]. Je pense qu'il vaudrait mieux que cela soit ajouté par toi afin d'éviter toute contestation absurde postérieure. Bref, tu ne mérites que des félicitations. On continue la discussion dès ton retour. Bon week-end.

Et zou maï, encore le marronnier de Vaucluse vs du Vauluse. Faut dire que notre contradicteur fait feu de tout bois, il est même en train de vouloir écrire Provence-Alpes-Côte-d'Azur au lieu de la graphie parfaitement admise Provence-Alpes-Côte d'Azur [44]. Pour le Vaucluse voir simplement la page du Conseil général de Vaucluse et le logo de cette assemblée d'élus ignares. --JPS68 (discuter) 23 août 2013 à 13:04 (CEST)

"De" ou "du", pour moi c'est synthétique, ça me gêne pas d'utiliser la graphie du conseil général... Par contre, pour l'industrialisation, je me suis basé sur ce qui est dit dans l'article : « le massif n'est pas touché par l'industrialisation. »--SammyDay (discuter) 23 août 2013 à 13:08 (CEST)

Toutes mes excuses, n'ayant pas rédigé l'article, je ne savais pas qu'il contenait cette erreur. Autant pour moi, les principaux rédacteurs modifieront. --JPS68 (discuter) 23 août 2013 à 13:16 (CEST)

Je fais simplement remarquer aux lecteurs, contributeurs et administrateurs la propension inéluctable de ***** à me mettre sans arrêt en cause, pour un oui, pour un non, rompant ainsi avec la sérénité qui semblait d'être finalement installée grâce à diverses interventions aussi sérieuses que volontaires. Il y a eu assez de hors-sujets et de digressions depuis le début de cette discussion. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2013 à 13:19 (CEST)

« Il y a eu assez de hors-sujets et de digressions depuis le début de cette discussion » : juste. Concentrons-nous sur cet article.--SammyDay (discuter) 23 août 2013 à 14:12 (CEST)

Pourquoi Larousse et Le Robert, qui sont les références généralement admises pour l'écriture du français et qui admettent les deux graphies, ne sont pas valables ici ? En d'autres termes, je ne vois pas en quoi on devrait se différencier de Larousse par exemple qui commence par "Le Luberon ou Lubéron..." C'est une question de principe, les 3 livres recensés disant "Lubéron n'est pas correct" n'ayant à ma connaissance aucune autorité sur la langue française. ---- El Caro ^bla 23 août 2013 à 15:12 (CEST)

Parce que Larousse et Robert ne mettent pas non plus ces graphies comme équivalentes : le larousse parle du "parc naturel régional du Luberon", sans parler de "Lubéron", et sous-titre l'article "Le Luberon" par "Le Lubéron". Donc pour moi il y a une différence de traitement. En soit, nous admettons également les deux graphies, puisque d'une part Lubéron redirige sur [(Luberon]], et d'autre part on note dans le RI que "Lubéron" est une autre graphie de "Luberon". Admettre et considérer comme équivalent, ce n'est pas tout à fait la même chose.--SammyDay (discuter) 23 août 2013 à 15:48 (CEST)

Nous parlons ici du massif et non du parc naturel régional. Dans l'article sur le massif, Larousse et Robert précisent les deux graphies en tête de texte, ce qui ne laisse pas entendre la notion d'admission, synonyme de « à la limite » (ce qui demanderait des explications), mais d'acception de façon neutre et équivalente. En réalité, ni l'un ni l'autre ne se prononcent, et c'est ce que wp:fr fait habituellement. Quant à l'article sur le PNR, les mêmes dictionnaires ne donnent que la graphie « parc naturel régional du Luberon » car celle-ci est déposée et, pour ainsi dire, fixée. La graphie de la commune de Vitrolles-en-Lubéron est, elle aussi fixée, de manière contradictoire, même si les rédacteurs de l'article ne le mentionnent pas. Une encyclopédie doit faire un constat, neutre et réaliste, et non donner son avis. Si une « erreur » doit être corrigée, elle doit être expliquée de manière scientifique (linguistique). En l'occurrence, aucune source ne fait autorité pour dire laquelle des deux graphies est « juste ». Les mentionner toutes les deux relève donc de la neutralité et je doute que nous trouvions un jour une source faisant autorité (là encore) pour trancher ce débat séculaire. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2013 à 16:20 (CEST)

Précision : À aucun moment le Larousse ne laisse entende qu'une graphie n'est pas valable.

OK, l'exemple de Vitrolles-en-Lubéron, que je ne connaissais pas, me fait mieux comprendre l'entêtement de JP68 : ça fait des mois qu'on donne raison à cet utilisateur, sans sources (voire, comme ici, contre les sources les plus reconnues), sur de simples arguments d'autorité puisqu'ils semble que plusieurs utilisateurs se connaissent et agissent de concert, l'effet du nombre. On remarquera le "OK pour l'exception culturelle" de Discussion:Vitrolles-en-Luberon, à comparer avec le "Si on commence à prendre en compte tous les particularismes locaux" de Discussion_Projet:Communes_de_France#PoV_pushing_sur_des_communes_en_langue_r.C3.A9gionale_dans_l.27intro. Il semble que cette partie de la France qui puisse s'affranchir des principes de wikipédia. ---- El Caro ^bla 23 août 2013 à 17:07 (CEST)

Non, effectivement, ils ne disent pas que ce n'est pas valable. Mais nous non plus ! On considère juste que ce n'est pas équivalent (et force est de constater que les sources sont plus nombreuses à utiliser l'une des graphies plutôt que l'autre). Larousse le met dans une typo moins grosse, sous "Luberon" (et pas du tout au même niveau, ni même en premier)[45]. On en peut rien en conclure de réellement probant sur leur constat face à cette différence de graphie, si ce n'est qu'ils n'utilisent pas celle-ci pour l'autre article qui est "parc régional du Luberon". Si on veut absolument faire valoir la graphie "Lubéron" (grâce à la source du Larousse), il faudrait plutôt le faire sur "Luberon", car il n'y a pas d'article sur Larousse qui concerne exclusivement le massif (il n'y a qu'à lire l'article , qui parle d'une "chaine", puis d'une "montagne", d'un seul anticlinal, etc., tandis que l'article sur le parc parle de deux massifs distincts...).--SammyDay (discuter) 23 août 2013 à 17:29 (CEST)

Sur le site larousse.fr, je répète une fois encore que le choix de la taille de casse n'est pas, en effet, un jugement sur un « bonne » ou une « mauvaise » version. La graphie majoritaire vient en premier, personne ne le conteste ici. Ce site donne, par ailleurs, une première position parfois contestable et contradictoire : soit le nom officiel en premier et le nom d'usage en second et casse moyenne, soit le nom d'usage en premier et le nom officiel en second et casse moyenne. Exemples au hasard : Bosnie-Herzégovine (titre en grande casse mais nom d'usage) ou Bosnie-et-Herzégovine (nom officiel, selon certaines sources, en casse moyenne) ; à l'inverse, République populaire démocratique de Corée (forme longue, nom officiel) ou Corée du Nord (nom d'usage, en casse moyenne). Bref, sans m'appesantir, cette méthode graphique n'a pas son équivalent dans la version papier (ce serait pourtant aisé), ni chez Larousse ni chez Robert. Cet argument n'est donc pas valable puisque le même éditeur de renom (Larousse) procède de deux façons différentes sur deux de ses supports, sans préjuger de ce qu'il « faut » ou « ne faut pas » dire ou écrire. Par ailleurs, l'entrée « le Luberon ou le Lubéron » concerne bien le massif, que Larousse appelle « chaîne » ; il existe une entrée distincte pour « parc naturel régional du Luberon »

Sur les deux mêmes articles au hasard, wp:fr procède de façon neutre et cite les deux graphies : « La Bosnie-Herzégovine ou Bosnie-et-Herzégovine » (avec note de bas de page) ; « La Corée du Nord — officiellement République populaire démocratique de Corée (RPDC) ».

Pour notre Luberon / Lubéron, la double graphie existe, tout comme la double prononciation. C'est un fait irréfutable. Mention doit donc être faite à la fois sur l'article massif du Luberon comme sur la page Luberon. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2013 à 18:58 (CEST)

Pour info, un avis d'Azoee plus haut : [46]. Cdlt, — Jules ^Discuter 24 août 2013 à 01:07 (CEST)

Bon, j'avais déjà écrit ailleurs être opposé à la mention de "Lubéron" en intro dans les conditions évoquées alors, à savoir « Le Luberon ou Lubéron est un massif... ». C'est toujours le cas, cela tendrait à mettre les deux appellations au même niveau, et ce alors que la seconde est "à éviter".

Je reviens sur le cas du Larousse. Là, j'avoue ne pas saisir l'utilisation des exemples de la Bosnie et de la Corée du Nord, parce que dans le cas du Luberon, il n'y a pas de confrontation entre nom officiel et nom d'usage, mais plutôt une discussion sur la place à donner à une appellation secondaire. Et je crois que ce n'est pas une bonne idée de remettre en cause le choix de la casse fait par les éditeurs du Larousse alors même que le choix de la mention de "Lubéron" dans ce même Larousse a servi d'argument pour soutenir la présence de "Lubéron" en RI dans cette discussion.

Mais pour autant, même si à éviter, cette appellation n'est pas négligeable, d'après le Ngram Viewer de Google montré par El Caro. Je ne pense pas que l'on peut laisser de côté cela. Azoée, dont Jules a cité le commentaire (on aurait pu le rater d'ailleurs, c'est le problème quand on a une pdd avec n sections parlant de la même chose...), a aussi des éléments allant dans ce sens.

Sammyday (dont je félicite le travail de rédaction au passage) a proposé un RI qui m'a l'air d'aller. Mais je crois qu'il serait préférable de retirer le "allochtone". Une alternative serait d'écrire « (ou Lubéron selon une graphie parfois rencontrée mais à éviter) », ce qui est un peu longuet mais cohérent avec le corps de l'article. Ce passage entre parenthèses peut éventuellement être déplacé dans la première phrase du RI.--Restefond (discuter) 25 août 2013 à 01:40 (CEST)

Concernant la mention de "Lubéron", je suis en accord avec la position de Restefond (d · c · b), quand à sa présence dans l'introduction, sauf sur un point : l'introduction proposé par Sammyday (d · c · b), tout à fait neutre et complète doit conserver les parenthèses autour de « (ou Lubéron selon une graphie parfois rencontrée mais à éviter) ». Cette proposition d'intro est très bien en l'état. Marianne Casamance (discuter) 25 août 2013 à 02:36 (CEST)

Il me semble (1) que Lubéron n'est pas à éviter si cette graphie n'est pas fausse, (2) que Luberon est aussi allochtone que Lubéron, (3) que des autochtones utilisent aussi bien Lubéron que Luberon. --Havang(nl) (discuter) 25 août 2013 à 10:13 (CEST)

On avance ! La proposition de Restefond est d'ailleurs inspirée d'une autre proposition faite dans les premiers jours de cette discussion, si ce n'est que la mention « mais à éviter » sonne comme un jugement, ce que wp:fr n'est pas en mesure de faire. PS : La référence à Larousse et les exemples de Bosnie et Corée du Nord ne font que mettre en lumière un choix rédactionnel contradictoire du site larousse.fr, ce qui n'est pas le cas dans l'édition papier Le Petit Larousse illustré (2014 et années antérieures), rien de plus. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2013 à 11:09 (CEST)

Années antérieures:en 1920, La France Géographique Illustrée, ed. de la Bibliothèque Larousse, donnait seulement Lubéron. --Havang(nl) (discuter) 25 août 2013 à 11:32 (CEST)

@ Havang Dans une telle discussion, on ne peut se baser sur des "il me semble". mais uniquement sur des sources secondaires, jusqu'à présent, face à la multitude que nous avons fournie, il ne nous a été opposé que des sources primaires (relevé google, graphique, liste BNF). J'ai déjà fait un pas important vers un possible consensus en acceptant l'introduction de SammyDay, telle qu'elle est rédigée. J'attends avec impatience que la partie adverse fasse le même pas. Or il semble que cela lui soit impossible puisque non seulement, elle ne varie pas d'un iota sur ses positions mais augmente ses exigences au mépris de tout possible compromis. Cette position d'intransigeance a un nom "perturber l'élaboration de l'encyclopédie par des raisonnements personnels". J'attend le retour de Sammyday en ce début de semaine prochaine. S'il déclare forfait face aux intransigeants, il sera nécessaire que le salon des médiations donne son opinion, si elle n'est pas acceptée ce sera le comité d'arbitrage qui prendra ses décisions souveraines. --JPS68 (discuter) 25 août 2013 à 11:41 (CEST)

Justement, "il me semble" met l'accent sur la logique utilisée qui me semble incorrecte: Ou bien Lubéron est fausse et à éviter, ou bien Lubéron n'est pas fausse et on ne met pas dans wp le jugement à éviter.--Havang(nl) (discuter) 25 août 2013 à 12:10 (CEST)

De la discussion naît la lumière et tu as absolument raison Cdlt --JPS68 (discuter) 25 août 2013 à 12:27 (CEST)

Et, en effet, elle est fausse. Gemini1980 oui ? non ? 25 août 2013 à 16:10 (CEST)

et c'est démontré par toutes les sources secondaires fournies --JPS68 (discuter) 25 août 2013 à 22:21 (CEST)

Le catalogage de la BNF n'est pas une source primaire : il reflète les usages.

Les dictionnaires ne sont pas une source primaire : ils reflètent les usages.

Google ngram ne sont pas une source primaire : il reflète également les usages.

Et l’introduction de l’article devrait, également, refléter l’usage.

Tout comme la mention « à éviter » devrait être sourcée par un ouvrage de langue française, ce qui n’est pas le cas. Pour l’instant, ce n’est qu’un avis. Azoée (discuter) 27 août 2013 à 12:21 (CEST)

Suivant l’exemple de la mémoire de l'eau

Quand il y a divergence sur un élément dans un article, la seule manière sur Wikipédia est de présenter les différents points de vue selon leur importance dans les publications de référence.

Dans l’article Mémoire de l’eau, toute la communauté scientifique considère que cela n’existe pas. Pourtant le point de vue des promoteurs de la mémoire de l'eau est présenté, bien que tout à fait minoritaire.

Ici, les universitaires, les dictionnaires (et encore on n’a consulté ni celui de l’Académie, ni le Littré), Mistral, qui sont les références à suivre, utilisent tous de manière équilibrée les deux graphies. W doit suivre. Azoée (discuter) 24 août 2013 à 02:04 (CEST)

Bilan

Pour tenter d'y voir plus clair, voici un récapitulatif des propositions pour le RI. Chacun peut rajouter sa propre proposition et donner son avis pour l'ensemble s'il le souhaite. De préférence un avis bref, sans refaire le débat.

Proposition RI n° 1 (SammyDay)

« Le Luberon est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir du XVIII^e siècle (ou Lubéron selon une graphie allochtone).

Le massif, comprenant notamment les montagnes du Grand et du Petit Luberon, mesure plus de 60 kilomètres de long pour une largeur de 5 kilomètres environ, et son point culminant est le Mourre Nègre, sommet arrondi qui s'élève à 1 125 mètres d'altitude, dans le Grand Luberon. L'hydrologie du relief comprend plusieurs rivières et sources, et un seul plan d'eau, l'étang de la Bonde. Composé de roches de l'ère secondaire comme de l'ère tertiaire, majoritairement calcaire, le massif est riches en fossiles de la fin du secondaire, et comprend de nombreuses carrières.

Son climat de type méditerranéen lui apporte une saisonnalité très marquée des pluies et des températures. Cela favorise une grande variété d'écosystèmes, et par là une économie variée. Soumise à une émigration marquée sur le dernier quart du XX^e siècle, la population connait un habitat hétéroclite, dû principalement aux contraintes de l'activité agricole. Si ses flancs sont peuplés dès le Paléolithique, et que ses ressources naturelles permettent aux populations périphériques de se développer, sa situation géographique ne prend une importance stratégique qu'au Moyen Âge, et décline à l'époque moderne. A l'écart de l'industrialisation contemporaine le massif se trouve désormais au cœur du parc naturel régional du Luberon, et est devenu un lieu emblématique de la haute Provence, réputé au-delà des frontières de l'Hexagone.

Le massif connait depuis son peuplement une forte activité agricole, notamment via son vignoble, couvert par deux appellations d'origine contrôlée. Le tourisme s'est développé depuis l'époque contemporaine, alors que le commerce des marchés de Provence date de l'époque médiévale ; ces deux activités impactent fortement l'économie de la région. »

Pour RI n° 1

1. Pour --JPS68 (discuter) 25 août 2013 à 22:04 (CEST)
2. Pour Proposition qui me paraît la plus consensuelle. Gemini1980 oui ? non ? 25 août 2013 à 22:50 (CEST)
3. Pour -- Marianne Casamance (discuter) 26 août 2013 à 04:15 (CEST)
4. Pour A priori la proposition le plus consensuelle -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 26 août 2013 à 08:20 (CEST)
5. Pour Je ne suis pas intervenu dans la discussion mais l'ai suivie. Les sources me semblent aller dans ce sens et c'est pour cela que je soutiens cette version. Konstantinos (discuter) 26 août 2013 à 09:22 (CEST)
6. Plutôt pour par élimination, mais il faut absolument un wikilien pour allochtone. -- Ampon (discuter) 26 août 2013 à 12:03 (CEST)
7. Pour Proposition consensuelle. Malost ^[d] 26 août 2013 à 20:17 (CEST)

Je trouve une source de plus pour caractériser la graphie "Lubéron" : le figaro Magazine qui explique que « Les Parisiens disent « Lubéron ». Une faute qui fait sourire les indigènes. Une erreur impardonnable aux oreilles des nouveaux convertis, défenseurs très zélés du localement correct. Ce « e » de Luberon. qui doit être prononcé sans accent ». Les seules sources que nous avons pu apporter et qui s'intéressent à la façon d'écrire le nom du massif s'accordent à dire que la graphie "Lubéron" est au mieux inférieure dans son usage à "Luberon", au pire considérée comme une faute. Le Larousse n'accorde aucune importance dans ses articles (internet ou papier) à l'étymologie du lieu, il est donc difficile de se baser dessus pour déclarer que le Larousse considère ces deux formes comme équivalentes.

Par contre, si le terme allochtone doit être remplacé par « selon une graphie parfois rencontrée mais à éviter », cela ne me parait pas réellement problématique, même si on allonge un peu la phrase. Par contre, tel qu'est rédigé l'article actuellement, on ne peut pas mettre "Lubéron" dès la première phrase, puisque les sources ne le donnent pas au final équivalent à son homophone.--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 10:59 (CEST)

Dans un esprit de consensus et pour hâter le compromis - cette discussion chronophage a assez duré - je serai prêt à accepter le remplacement d'allochtone par ta nouvelle formulation pourvu que tout reste exactement en place et dans la même casse comme tu l'as rédigé. Pour le moment, je n'engage que moi, mais je suis sûr qu'aucun des votants Pour n'y verra de problème Cdlt --JPS68 (discuter) 26 août 2013 à 11:33 (CEST)

Que la graphie Lubéron soit moins utilisée, personne ne le remet en cause ici. Que les sources fournies jusqu'à présent la jugent fautive relève de l'évasif. Larousse n'accorde peut-être pas d'importance à l'étymologie mais admet les deux graphies (quelle que soit la taille de la casse dont nous avons déjà parlé) ; Robert donne une piste étymologique et admet les deux graphies. Bis repetita... --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 11:58 (CEST)

J'ai remis ici ces interventions déplacées par l'intervenant du dessus sous prétexte de meilleure lisibilité. Ce qui fait que, bien sûr, Ampon ne les a pas vues. C'est une réussite. Pour le reste, on campe toujours sur les mêmes positions en admettant toutefois et c'est une première que la graphie Lubéron est moins utilisée. Bonjour au consensus qui est une des règles de la rédaction de WP. --JPS68 (discuter) 26 août 2013 à 12:31 (CEST)

Le déplacement a été signalé et laissait libre champ à un meilleur positionnement, ce qui est chose faite. En tout cas, cela ne laissait de place à aucun commentaire désobligeant (encore une fois) et malvenu. Quant à l'admission ici de la prééminence de la graphie Luberon, elle n'a échappé à personne. Enfin, puisqu'il est parfois urgent d'attendre, laissons le consensus s'installer. Il est en train de poindre, du moins sur la nouvelle mouture de RI annonçant le plan proposée par SammyDay. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 12:47 (CEST)

Réponse à Cyril-83 : la seule encyclopédie actuelle à consacrer une partie de l'article à l'étymologie du massif est la notre. Ni Larousse ni Le Robert ne déterminent le pourquoi de différence de graphie, il est donc tout aussi hasardeux de dire qu'ils les considérent comme équivalentes que de dire qu'ils les considèrent comme dissemblables. Sur ce point, nous n'avons pas de source tertiaire à notre disposition, uniquement des sources secondaires (dont on peut discuter). Toutefois, nous parlons ici même du résumé introductif, qui n'est qu'une image du reste de l'article. Or, actuellement, le reste de l'article ne donne pas la même place à "Lubéron" qu'à "Luberon" (notamment par le biais des trois-quatre sources avancées : forme existante, admise, mais considérée comme allochtone et parfois fautive).--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 15:13 (CEST)

(@SammyDay) Nuance. Le Petit Robert des noms propres, éd. 2014 consacre une partie de son article à l'étymologie : « Luberon ou Lubéron. n. m. Étym. anc. Luerion Mons, p.-ê. du gaulois louernos, « renard » avec attraction du prov. loub « loup » », avec la prudence du "p.ê." (je n'ai pas le Larousse 2014 sous les yeux). Si l'article de wp:fr semble déterminer le pourquoi de la différence de graphie, elle ne se réfère en fait qu'à des sources qui affirment sans avoir la compétence scientifique pour le faire ; en d'autres termes, des sources qui n'ont pas autorité en la matière. Mais encore une fois, il ne s'agit pas pour nous de délivrer le message de la vérité ou de l'erreur mais de refléter une réalité et des faits. Ni plus, ni moins. Des sources publiées avec la graphie Lubéron ont été données sur cette PdD, mais il n'est pas dans mes intentions d'en demander la publication dans l'article. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 15:33 (CEST)

C'est bien ce qu'il me semblait : ni le Robert ni le Larousse n'expliquent la différence -et le pourquoi de la différence - de graphie. Notre article est le seul (parmi les encyclopédies) à le faire. On peut avoir des sources qui ont utilisées la graphie "Lubéron", mais nous n'en avons aucune qui expriment le fait que cette graphie soit équivalente à l'autre. Par contre, nous avons des sources exprimant le fait que les deux graphies ne sont pas équivalentes, et que "Lubéron" est une forme peu usitée, allochtone et considérée parfois comme fautive. Si l'on trouve des sources disant le contraire (ou simplement que "Luberon" et "Lubéron" sont équivalents), on pourra à nouveau modifier la section. Mais ce que je crains, c'est que l'on se base sur des articles utilisant la graphie "Lubéron", sans exposer/discuter de ce particularisme, pour conclure : "ces deux graphies sont équivalentes".--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 15:42 (CEST)

Encore une fois, que la graphie Lubéron soit une forme moins ou peu usitée, c'est un fait ; la considérer comme fautive est « gratuit », si j'ose dire. Prenons le mot « événement », que la réforme de l'orthographe écrit « évènement » ; je ne sais laquelle est la plus utilisée (par méconnaissance ou par application de l'ancienne ou de la nouvelle orthographe), mais toutes les deux sont admises comme correctes, à égalité. Si on prend un nom propre, en français, Bering et Béring (et même Behring) se côtoient dans la justesse, que l'on soit d'accord ou non. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 15:54 (CEST)

Oui, si on avait une section "étymologie" pour détroit de Béring, on devrait mettre l'orthographe prédominante, et préciser l'origine et la valeur des orthographes synonymes (je rappelle que c'est d'après Vitus Béring, parfois orthographié Behring, qu'est nommé ce détroit : la différence de graphie pour le nom du "parrain" justifie celle pour le détroit). Pour évènement/événement, l'Académie française a donné un avis très clair : elle ne considère aucune des deux formes comme fautive (avis que nous n'avons pas dans notre cas : ni Larousse ni robert n'ont donné d'avis sur le sujet). Donc, pour les deux exemples que tu donnes, soit aucune étude/source n'est rapportée dans l'article correspondant, soit les sources apportées précisent bien que les deux graphies différentes sont équivalentes (ce qui n'est pas notre cas). En fait, soit on a une section "Toponymie" pour cet article, et on peut dans ce cas développer les différentes formes, leur diffusion, leur pertinence, soit on n'a pas de section sur le sujet, et on peut placer les deux graphies de manière équivalente. Mais ce serait non neutre : on ne peut pas ignorer que des sources existent sur le sujet.--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 17:03 (CEST)

Ce qui heurte, c'est le mot allochtone pour Lubéron. Béhring est allochtone (son nom de baptême est Bering) mais français. Luberon et Lubéron sont tous deux allochtones mais français. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2013 à 17:21 (CEST)

Oui, ce terme me paraissait bien convenir mais il peut y avoir confusion. Aussi la proposition de Restefond de lui substituer "selon une graphie parfois rencontrée mais à éviter" pouvait être une bonne idée.--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 17:36 (CEST)

Un lien vers un autochtone écrivant Lubéron au 19ème: [47]; il y en a d'autres sur 2 siècles. Selon une graphie parfois rencontrée est bien pour moi. Un bon entendeur peut en tirer sa conclusion: à éviter. Mais le mais à éviter est de trop: dans wikipédia un tel avis à éviter exprimé ouvertement est hors propos (et je le dis, étant protagoniste de Luberon). Pourquoi pas dans le RI simplement ou Lubéron selon une graphie parfois rencontrée? Pour les digressions plus amples il y a la paragraphie Toponymie. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2013 à 20:58 (CEST)

Voilà qui est bien dit. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 21:05 (CEST)

Je ne suis pas convaincu concernant la conclusion que pourrait tirer un "bon entendeur" : je me souviens que dans cette même pdd (section 14.3, Demande de prise de décision>Discussion, messages du 10 août aprem), il y avait eu désaccord concernant la signification de l'expression « les gens de la région », qui pouvait être prise pour « tous les gens de la région » (sans exception) ou « les gens de la région en général ». Ce problème d'interprétation qui concernait la section Toponymie a pu être évité après le sourçage et l'emploi d'une tournure différente : « L'orthographe et la prononciation « Lubéron » sont toutefois à éviter au profit de « Luberon » », mais il illustre bien ma préférence à exprimer les choses clairement plutôt que de les laisser entendre au risque que le lecteur interprète autrement.

La section Toponymie a été modifiée et sourcée après d'âpres discussions, je crois que l'intro doit rester cohérente par rapport à cette section. C'est d'ailleurs pourquoi je préfère que le terme "allochtone" soit remplacé. J'ai vu plus haut dans cette section que ce remplacement était envisagé pour ce RI n°1, si c'est le cas, je serai Pour ce RI. --Restefond (discuter) 27 août 2013 à 00:48 (CEST)

Je te confirme que c'est le cas Cdlt --JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 12:14 (CEST)

Je ne sais pas qui a rajouté la source Jean-Paul Coste et Pierre Coste, Nous partons pour la Provence, PUF, 1977, 449 p., p. 74, mais il serait intéressant de savoir ce que dit la fameuse page 74 et quelle autorité linguistique ont MM. Coste en la matière... Je dis ça, je ne dis rien... --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 01:11 (CEST)

Aucune source ayant "autorité" sur la linguistique n'a été présentée ; seules des sources discutant de l'usage fait des différentes graphies ont pu être notées.--SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 12:04 (CEST)

Raison de plus pour signaler ces usages comme un fait linguistique pur et simple, sans les juger « corrects », « incorrects » ou « à éviter », mais seulement « majoritaires », « minoritaires » ou un autre terme neutre ! --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 12:28 (CEST)

Contre RI n° 1

1.  Plutôt contre. Excellent travail de fond mais des détails peuvent évoluer. Voir "pour RI n° 3". --Cyril-83 (discuter) 25 août 2013 à 13:58 (CEST)
2. contre fort : dans l’état actuel, l’article n’utilise Lubéron que pour dire que c’est une graphie fausse, ce qui va à l’encontre de l’usage universitaire, des dictionnaires et d’importants auteurs _locaux_. Ces trois dimensions doivent être prises en compte dans l’article, sinon l’article est non-neutre. Azoée (discuter) 27 août 2013 à 12:26 (CEST)

Proposition RI n° 2 (Restefond, d'après SammyDay)

« Le Luberon (ou Lubéron selon une graphie parfois rencontrée mais à éviter) est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir du XVIII^e siècle (ou Lubéron selon une graphie allochtone).

Le massif, comprenant notamment les montagnes du Grand et du Petit Luberon, mesure plus de 60 kilomètres de long pour une largeur de 5 kilomètres environ, et son point culminant est le Mourre Nègre, sommet arrondi qui s'élève à 1 125 mètres d'altitude, dans le Grand Luberon. L'hydrologie du relief comprend plusieurs rivières et sources, et un seul plan d'eau, l'étang de la Bonde. Composé de roches de l'ère secondaire comme de l'ère tertiaire, majoritairement calcaire, le massif est riches en fossiles de la fin du secondaire, et comprend de nombreuses carrières.

Son climat de type méditerranéen lui apporte une saisonnalité très marquée des pluies et des températures. Cela favorise une grande variété d'écosystèmes, et par là une économie variée. Soumise à une émigration marquée sur le dernier quart du XX^e siècle, la population connait un habitat hétéroclite, dû principalement aux contraintes de l'activité agricole. Si ses flancs sont peuplés dès le Paléolithique, et que ses ressources naturelles permettent aux populations périphériques de se développer, sa situation géographique ne prend une importance stratégique qu'au Moyen Âge, et décline à l'époque moderne. A l'écart de l'industrialisation contemporaine, le massif se trouve désormais au cœur du parc naturel régional du Luberon, et est devenu un lieu emblématique de la haute Provence, réputé au-delà des frontières de l'Hexagone.

Le massif connait depuis son peuplement une forte activité agricole, notamment via son vignoble, couvert par deux appellations d'origine contrôlée. Le tourisme s'est développé depuis l'époque contemporaine, alors que le commerce des marchés de Provence date de l'époque médiévale ; ces deux activités impactent fortement l'économie de la région. »)

• Petite précision : la proposition ci-dessus reprend effectivement mes idées, mais je dois faire une mise au point : j'ai exprimé ma préférence pour supprimer le "allochtone" du contenu entre parenthèses. Par contre, j'ai juste écrit que le passage « peut éventuellement être déplacé » au tout début du RI. Ce dernier point n'est pour moi qu'une éventualité, je n'ai moi-même pas encore tranché. Donc je ne peux endosser cette proposition. --Restefond (discuter) 25 août 2013 à 20:41 (CEST)

Contre RI n° 2

1.  Plutôt contre. Une avancée sur la phrase introductive qui peut être moins restrictive. Voir "pour RI n° 3". --Cyril-83 (discuter) 25 août 2013 à 13:58 (CEST)
2. Contre. -- Ampon (discuter) 25 août 2013 à 19:53 (CEST)
3. Contre. --JPS68 (discuter) 25 août 2013 à 22:06 (CEST)
4. Contre --Marianne Casamance (discuter) 26 août 2013 à 04:16 (CEST)
5. Totalement Contre -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 26 août 2013 à 08:22 (CEST)
6. Contre Malost ^[d] 26 août 2013 à 20:18 (CEST)
7. contre fort : Lubéron n’est pas parfois utilisée : c’est une graphie qui d’après l’usage constaté, a tout autant droit de cité que Luberon. Cette différenciation est un PdV régionaliste. Lubéron n’est pas une faute d’orthographe. Azoée (discuter) 27 août 2013 à 12:39 (CEST)

Proposition RI n° 3 (Cyril-83, d'après SammyDay et Restefond)

« Le Luberon (ou Lubéron selon une graphie parfois rencontrée mais à éviter) est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir du XVIII^e siècle (ou Lubéron selon une graphie allochtone).

Le massif, comprenant notamment les montagnes du Grand et du Petit Luberon, mesure plus de 60 kilomètres de long pour une largeur de 5 kilomètres environ, et son point culminant est le Mourre Nègre, sommet arrondi qui s'élève à 1 125 mètres d'altitude, dans le Grand Luberon. L'hydrologie du relief comprend plusieurs rivières et sources, et un seul plan d'eau, l'étang de la Bonde. Composé de roches de l'ère secondaire comme de l'ère tertiaire, majoritairement calcaire, le massif est riches en fossiles de la fin du secondaire, et comprend de nombreuses carrières.

Son climat de type méditerranéen lui apporte une saisonnalité très marquée des pluies et des températures. Cela favorise une grande variété d'écosystèmes, et par là une économie variée. Soumise à une émigration marquée sur le dernier quart du XX^e siècle, la population connait un habitat hétéroclite, dû principalement aux contraintes de l'activité agricole. Si ses flancs sont peuplés dès le Paléolithique, et que ses ressources naturelles permettent aux populations périphériques de se développer, sa situation géographique ne prend une importance stratégique qu'au Moyen Âge, et décline à l'époque moderne. A l'écart de l'industrialisation contemporaine, le massif se trouve désormais au cœur du parc naturel régional du Luberon, et est devenu un lieu emblématique de la haute Provence, réputé au-delà des frontières de l'Hexagone.

Le massif connait depuis son peuplement une forte activité agricole, notamment via son vignoble, couvert par deux appellations d'origine contrôlée. Le tourisme s'est développé depuis l'époque contemporaine, alors que le commerce des marchés de Provence date de l'époque médiévale ; ces deux activités impactent fortement l'économie de la région. »)

Pour RI n° 3

1. Pour. En plébiscitant largement le travail de SammyDay qui a rédigé un RI planifié, je propose d'intercaler la proposition de Restefond (basée sur une autre, plus ancienne) mais de retirer « mais à éviter », de laisser la phrase sur « la dénomination... » uniquement à la section Toponymie et de retirer la partie sur la non-industrialisation. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2013 à 13:58 (CEST)

   Pourquoi retirer la partie sur la non-industrialisation ? C'est pourtant ce que dit l'article.--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 17:15 (CEST)

   Il m'a semblé qu'un contributeur a souligné, sources à l'appui, qu'il fallait corriger cela. C'est donc cette partie-là de l'article qu'il faut corriger, mais c'est un autre problème. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 19:55 (CEST)

2. Pour (mais en évitant les mots à la mode « impactent » et « emblématique » comme le recommande Pierre Chalmin). --Elnon (discuter) 25 août 2013 à 20:10 (CEST)

   Ah oui, bien vu ! --Cyril-83 (discuter) 25 août 2013 à 20:13 (CEST)

3. Ma participation à la discussion ne concerne que la graphie: comme motivé ailleurs, je suis Pour: « Le Luberon (ou Lubéron selon une graphie parfois rencontrée)». --Havang(nl) (discuter) 26 août 2013 à 21:29 (CEST)

Contre RI n° 3

1. Contre le gras et contre le fait de taire que la graphie est considérée — parfois, selon les uns, de facto selon les autres — comme erronée, ce qui avait pourtant été admis. On regresse ! Gemini1980 oui ? non ? 25 août 2013 à 16:14 (CEST)
2. Contre --Restefond (discuter) 25 août 2013 à 18:39 (CEST)
3. Contre -- Ampon (discuter) 25 août 2013 à 19:50 (CEST)
4. Contre --JPS68 (discuter) 25 août 2013 à 22:01 (CEST)
5. Contre non neutre -- Marianne Casamance (discuter) 26 août 2013 à 04:17 (CEST)
6. Contre non neutre et retour en arrière --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 26 août 2013 à 08:24 (CEST)
7. Contre Konstantinos (discuter) 26 août 2013 à 09:24 (CEST)
8. Contre Malost ^[d] 26 août 2013 à 20:19 (CEST)
9. contre également : El Caro et moi-même avons largement démontré que Lubéron n’est pas parfois rencontré, mais largement utilisé et par des auteurs parfaitement qualifiés. Azoée (discuter) 27 août 2013 à 12:44 (CEST)

   Un « contre » qui ressemble à un « plutôt pour mais », non ? . --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 12:57 (CEST)

   Un contre mais pour des raisons différentes. Azoée (discuter) 27 août 2013 à 18:55 (CEST)

Proposition RI n° 4 de Havang(nl), pour la première phrase

« Le Luberon (ou Lubéron (au choix: Lubéron) selon une graphie reconnue dans les dictionnaires mais parfois discutée comme erronée) est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir du XVIIIe siècle».

Pour RI n° 4

1. Plutôt pour, bien qu'un peu maladroit et manquant de légèreté. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2013 à 20:00 (CEST)
2. Pour avec préférence pour Lubéron en gras. --Havang(nl) (discuter) 25 août 2013 à 20:05 (CEST)
3. pour, en exigeant ensuite que Lubéron soit aussi utilisé dans le reste de l’article (actuellement il y a 223 occurence de Luberon et seulement 3 de Luberon). Azoée (discuter) 27 août 2013 à 12:42 (CEST)

Contre RI n° 4

1. Contre proposition tout à fait non consensuelle --JPS68 (discuter) 25 août 2013 à 22:13 (CEST)
2. Contre -- Marianne Casamance (discuter) 26 août 2013 à 04:18 (CEST)
3. Contre -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 26 août 2013 à 08:25 (CEST)
4. Contre Konstantinos (discuter) 26 août 2013 à 09:24 (CEST)
5. Contre -- Ampon (discuter) 26 août 2013 à 12:02 (CEST)
6. Contre Malost ^[d] 26 août 2013 à 20:19 (CEST)

• Remarque : la formulation « une graphie parfois discutée comme erronée » est incorrecte ; il suffit de dire simplement « présentée comme erronée ». --Elnon (discuter) 26 août 2013 à 16:20 (CEST)

Mon français se prête pour des améliorations, mais non, dans ma proposition il s'agit de discutée, pas de présentée. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2013 à 16:30 (CEST)

Il n'y a pas de source qui explique que la graphie "Lubéron" n'est pas erronée ? Donc de quelle discussion est-il question ?--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 17:13 (CEST)

Ce qui ne va pas, c'est la construction du verbe « discuter » avec « comme », et non pas le verbe en lui-même. Est-ce plus clair ? --Elnon (discuter) 26 août 2013 à 17:23 (CEST)

En gros, soit on met "une graphie parfois discutée", soit on met "une graphie parfois présentée comme erronée". Le premier cas sous-entend qu'il y a discussion, donc points de vue contradictoires selon les sources (ce qui n'est pas le cas pour le moment : on a juste des sources qui ne disent rien à ce sujet, et des sources qui considèrent la graphie comme fautive).--SammyDay (discuter) 26 août 2013 à 17:52 (CEST)

discutée versus contestée; ou présentée comme erronée: Merci, Elnon. Ma vue: Les dictionnaires n'ont pas l'habitude de mentionner des graphies fausses et acceptent/reconnaisent la graphie Lubéron. Et voilà les contestataires qui discutent la possibilité que Lubéron soit une graphie erronée. Mais dire cela en français en peu de mots...

--Havang(nl) (discuter) 26 août 2013 à 18:31 (CEST)

Tout en considérant que ces sources qui considèrent la graphie comme fautive l'affirment d'une façon non scientifique, comme on (mon poissonnier ou le curé) pourrait dire « non, ce n'est pas bien » à tout propos. Donc, étant donnée qu'aucune source probante n'est à la disposition de l'une ou l'autre graphie, il faut simplement considérer la plus usitée pour l'employer dans le texte et l'alternative des deux versions dans la première phrase du RI. La formule « selon une graphie parfois rencontrée », sans dire si elle est erronée, à éviter ou pas, me semble la plus neutre et la plus respectueuse de ce qui existe. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 18:34 (CEST)

Je doute que mon poissonnier ou mon curé se fassent publier. Mais il en est peut-être autrement dans le Var... Gemini1980 oui ? non ? 26 août 2013 à 18:44 (CEST)

Ce serait un péché dans les deux cas, évidemment... Mais tout ce qui vient de la Bonne Mer peut être écrit à l'encre juste avant qu'elle ne seiche. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2013 à 19:10 (CEST)

Ils étaient peut-être du temps que l'on écrivait Montagne de Luberon? --Havang(nl) (discuter) 26 août 2013 à 19:28 (CEST)

Je signale à tout hasard qu'on trouve « Lubéron » dans le lexique français-provençal de Philippe Blanchet. --Elnon (discuter) 27 août 2013 à 01:55 (CEST)

Auteur édité par l'Harmattan [48], sacré référence --JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 02:04 (CEST)

Peut-être, mais il faut jeter un coup d'œil à la page de l'auteur dans WP, ce n'est pas n'importe qui.

Dans mon site, j'emploie « Luberon » car j'ai toujours lu ou entendu dire que « Lubéron » était parisien et à déconseiller. Mais peut-être que les choses sont un peu plus compliquées. On peut se demander pourquoi Blanchet à choisi cette orthographe. --Elnon (discuter) 27 août 2013 à 02:43 (CEST)

Le problème n'est pas Blanchet, que je respecte énormément, mais son éditeur. Il a dû remettre une copie parfaite et la saisie de son texte ne l'a pas été, c'est tout. Ce qui permet après de dire « Ah ! Untel a écrit Lubéron » alors qu'il n'y est pour rien. Ce qui est le cas aussi des livres notifiés dans un relevé de la BNF qui nous a été récemment soumis de Serge Bec, de Guy Barruol, que je connais très bien, et du défunt Pierre Martel qui ont toujours écrit et prononcé Luberon et qui se voient mettre un accent parisien incongru sur leur titre par la secrétaire de la BNF. Il faut rendre ses responsabilités à chacun. --JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 03:16 (CEST)

Ou alors il a remis une copie imparfaite mais l'éditeur a fait son boulot et a corrigé, selon les pdv... Azoée (discuter) 27 août 2013 à 18:58 (CEST)

J'avais pensé à ce genre d'éventualité mais on ne peut être sûr de rien. Un auteur relit nécessairement les épreuves de son livre, s'il laisse passer la transformation de « Luberon » en « Lubéron », c'est sa faute et la graphie fautive se trouve entérinée une fois le livre publié. Seul Blanchet connaît la réponse pour ce qui concerne son lexique. --Elnon (discuter) 27 août 2013 à 03:32 (CEST)

Une dernière proposition

Bon, est-ce qu'il serait possible de ne mettre dans l'intro que "Lubéron selon une graphie parfois contestée" ? Le reste des sources montrant son utilisation/sa contestation sont déjà présentes dans cette page, il suffit de les transférer dans la section qui va bien (je rappelle qu'on bosse sur l'intro). Je préfère contestée à discutée, car en fait il n'y a pas réellement de discussion : dès qu'on tombe sur une source qui parle du sujet, elle conteste cette graphie. Mais il n'y a pas réellement consensus au cours du temps, c'est seulement à la fin du XXe/début XXIe qu'on assiste à cette opposition. Ou alors "Lubéron selon une graphie actuellement contestée", ce qui sous-entend bien que ce n'était pas le cas autrefois, mais qu'aujourd'hui c'est clairement le cas.--SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 12:12 (CEST)

Pourquoi pas ? Je ne ferai aucune opposition à "Lubéron selon une graphie actuellement contestée"--JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 12:17 (CEST)

Donc on aurait :

« Le Luberon est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon (ou Lubéron selon une graphie actuellement contestée) à partir du XVIII^e siècle.

Le massif, comprenant notamment les montagnes du Grand et du Petit Luberon, mesure plus de 60 kilomètres de long pour une largeur de 5 kilomètres environ, et son point culminant est le Mourre Nègre, sommet arrondi qui s'élève à 1 125 mètres d'altitude, dans le Grand Luberon. L'hydrologie du relief comprend plusieurs rivières et sources, et un seul plan d'eau, l'étang de la Bonde. Composé de roches de l'ère secondaire comme de l'ère tertiaire, majoritairement calcaire, le massif est riches en fossiles de la fin du secondaire, et comprend de nombreuses carrières.

Son climat de type méditerranéen lui apporte une saisonnalité très marquée des pluies et des températures. Cela favorise une grande variété d'écosystèmes, et par là une économie variée. Soumise à une émigration marquée sur le dernier quart du XX^e siècle, la population connait un habitat hétéroclite, dû principalement aux contraintes de l'activité agricole. Si ses flancs sont peuplés dès le Paléolithique, et que ses ressources naturelles permettent aux populations périphériques de se développer, sa situation géographique ne prend une importance stratégique qu'au Moyen Âge, et décline à l'époque moderne. Le massif se trouve désormais au cœur du parc naturel régional du Luberon, et est devenu un lieu emblématique de la haute Provence, réputé au-delà des frontières de l'Hexagone.

Le massif connait depuis son peuplement une forte activité agricole, notamment via son vignoble, couvert par deux appellations d'origine contrôlée. Le tourisme s'est développé depuis l'époque contemporaine, alors que le commerce des marchés de Provence date de l'époque médiévale ; ces deux activités impactent fortement l'économie de la région. »--SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 12:21 (CEST)

C'est bon pour moi Cdlt --JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 12:34 (CEST)

Cette dernière proposition me convient aussi. Cdlt. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 27 août 2013 à 12:41 (CEST).

Je viens de regarder l'article « Noms des lieux communaux » dans le Dictionnaire illustré du village de Provence : Saint Martin de Castillon Luberon la Montagne. L'auteur, André Pierre Fulconis, traite des origines du toponyme mais ne dit rien sur la graphie « Lubéron ». Ne pourrait-on pas se contenter de dire, sans être normatif dès l'intro, « parfois Lubéron selon une évolution récente » ? --Elnon (discuter) 27 août 2013 à 12:31 (CEST)

Rien ne permet de le dire, ce serait du TI --JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 12:36 (CEST)

Je reconnais qu'on avance et que chacun fait des efforts. cela dit, la relégation de la graphie Lubéron en fin de paragraphe introductif demeure discriminatoire. Je ne serai pas contre l'expression « selon une graphie actuellement contestée » si l'intro débute par « Le Luberon (ou Lubéron, selon une graphie actuellement contestée) est un massif... ». --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 12:38 (CEST)

Il n'en est pas question et vous le savez. Je m'oppose formellement à ce retour en arrière qui montre votre incapacité à envisager un travail collaboratif et votre refus de tout compromis. --JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 12:43 (CEST)

Quelqu'un peut-il dire à ce monsieur de respecter enfin les règles de bonne foi et de cesser enfin d'égrener des contre-vérités à mon sujet ? --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 12:54 (CEST)

En réalité, les deux graphies ont également droit de cité. L’introduction proposée par Sammyday et acceptée par JPS68 me convient, à condition que cet usage soit également réparti dans l’article. Si le RI indique que les deux graphies sont plus ou moins équivalentes, mais que l’article n’utilise que Luberon, il y a un écart entre la pratique et le discours qui en soit serait un pdv régionaliste. Azoée (discuter) 27 août 2013 à 12:56 (CEST)

À titre personnel, je n'irai pas sur ce terrain. Stipuler les deux graphies en RI donne, de fait, au lecteur l'information sur leur admissibilité, à lui d'en faire l'usage qui lui convient, sans besoin d'alterner les graphies dans l'article. --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 13:02 (CEST)

Je rejoins cet avis. On stipule les deux graphies en RI par contre on n’alterne pas les graphies dans l'article. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 27 août 2013 à 13:06 (CEST)

Selon l'article actuel (et les sources qui ont servi à l'écrire), on ne peut utiliser la graphie "Lubéron" dès la première phrase : il n'y a pas de redirection correspondante, et aucune base qui permette de la créer. Par contre, "Lubéron" est présent dès le 1er paragraphe du RI (ce qui correspond bien à la place de la section correspondante dans l'article), et est confrontée directement à son alter-ego (« Luberon (ou Lubéron selon une graphie actuellement contestée) »). Je vois mal comment on peut faire mieux, mais on ne sait jamais...--SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 14:06 (CEST)

Selon la bonne pratique de wp, on met les variantes du nom tout de suite après le nom, donc (ou Lubéron.. etc) directement après Luberon; puis on utilisera Lubéron seulement dans le RI et dans la pagraphe toponymie en tant que sujet de discussion. Fortuné Pin [49] fait rimer Luberon à bûcheron. Autochtones et allochtones, bûcherons et pélerins de Luberon, libérons la langue française de l'accent sur une syllabe non tonique mais acceptons en même temps ce que donne les dictionnaires. --Havang(nl) (discuter) 27 août 2013 à 14:11 (CEST)

(@ SammyDay) Pour rendre cohérente la présence de Lubéron dans la première phrase, il me semble que des sources avec cette graphie ont été données en une certaine quantité ça et là sur l'ensemble de cette PdD. Un appel de note serait donc bienvenu et normal. --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 14:18 (CEST)

Je soutiens absolument SammyDay auquel je suggère d'ailleurs de conclure, on ne va pas reprendre les discussions depuis le début. --JPS68 (discuter) 27 août 2013 à 14:22 (CEST)

Je voudrais bien conclure, mais je suis en désaccord avec ce qu'avance Havang(nl) : une variante du nom n'est pertinente dans la première phrase (et selon la même casse que le nom lui-même) que si une redirection a pour titre cette variante, et que le terme est équivalent au titre exact. Or ce n'est pas du tout le cas (puisqu'actuellement il est contesté, et qu'il n'y a pas de redirection le concernant), on peut donc ne pas utiliser cette variante dès la première phrase et la placer dès qu'on parle des différentes formes du nom. Exemple de détroit de Behring, qui redirige vers détroit de Béring (et présent dès la première phrase) ; idem pour évènement qui redirige vers événement, et présent dans la première phrase. Par contre, Première Guerre de Cent Ans est une redirection de Conflit entre Capétiens et Plantagenêt, mais pas présent dans la première phrase, parce que non équivalent au titre.

Si on parle des WP:Conventions sur les titres, il est bien précisé que les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction. Et c'est exactement le cas, il n'est nulle part précisé "première phrase".--SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 15:39 (CEST)

Aucun problème, tu peux conclure. --Havang(nl) (discuter) 27 août 2013 à 16:21 (CEST)

Je te remercie de ta compréhension. Donc je vais mettre ma dernière proposition en ligne ce soir, merci à tous pour le débat.--SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 16:27 (CEST)

Quand même une petit PS sur l'argument de la redirection: Lubéron est un redirect à Luberon; mais ici, le titre est Massif du Luberon, puis la RI commence avec Luberon, qui a en lui-même bien un rédirect partant de Lubéron; c'est cela qui fonde après-coup ma demande, donnée intuitivement, de mettre les deux dans la première phrase en RI. On pourrait mettre la phrase conernée dans l'article Luberon, mais elle est en tant que page d'homonymie moins appropriée pour cela. Tu n'as pas besoin de tenir compte de cet PS. --Havang(nl) (discuter) 27 août 2013 à 16:39 (CEST)

Tu n'en as pas moins raison, je mettrais "massif du Luberon" en avant dans la première phrase du RI.--SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 16:57 (CEST) mettrais? mettrai?--Havang(nl) (discuter) 27 août 2013 à 17:03 (CEST) Mettrai --SammyDay (discuter) 27 août 2013 à 17:05 (CEST)

Aucun problème pour "mettre au propre" la nouvelle mouture du RI, mais je ne sache pas que la discussion soit terminée au sujet de la double graphie, plusieurs intervenants ne se sont pas encore exprimés. Le problème du RI tel que proposé par SammyDay était de le rendre cohérent par rapport à ceux des BA, ce qui est chose faite. Un petit bémol sur ce sujet qui, je l'espère, ne provoquera pas de levée de boucliers : peut-on trouver mieux que le verbe « impacter » ?

La confirmation de ce nouveau RI ne clôt pas pour autant le problème originel qui n'a pas trouvé de réel consensus. Et sauf le respect que je porte à SammyDay, son travail et ses efforts de médiation et de rédaction, il n'a pas l'autorité d'un médiateur désigné pour conclure cette discussion-là. --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 19:02 (CEST)

On pourrait sans doute mettre « influer sur » à la place du choquant (c'est le cas de le dire) « impacter » (calque de l'anglais to impact). --Elnon (discuter) 27 août 2013 à 21:52 (CEST)

Pas de problème de mon coté sur cette "influence" (impacter est peut-être un peu fort). Sinon, pour ce qui est de mettre un terme à quoi que ce soit, j'ai eu l'impression que les contributeurs de cette page attendaient de moi un travail de rédaction pour le RI, travail qui à terme devait être approuvé par consensus. J'ai l'impression que nous sommes sur la bonne voie, malgré qq remarques de dernière minute, mais si d'autres intervenants veulent faire encore des corrections sur la forme, je n'y vois aucun inconvénient (et on va encore attendre 24h dans ce cas). J'ai également l'impression que JPS68 souhaitait me laisser conclure en remerciement du travail accompli, mais si qqn d'autre souhaite remplacer le RI actuel par sa nouvelle mouture, je veux bien le laisser faire : après tout, nous sommes déjà d'accord sur le résultat, il n'y a pas d'importance à savoir qui le mettra en place.--SammyDay (discuter) 28 août 2013 à 02:09 (CEST)

Oui effectivement je voulais et veux toujours laisser conclure SammyDay en remerciement de l'excellent travail effectué. Les partisans de la graphie Luberon ont jouer à fond le consensus habitués qu'ils sont du travail collaboratif. Il semblerait que le dernier partisan de Lubéron s'arcboute sur ses positions. S'il continue à ne pas admettre que 20 jours de discussion pour un accent ne sont pas suffisant - cette PDD va certainement entrer dans le livre des records de WP - et bien ce sera le salon de la médiation et s'il le faut le Comité d'Arbitrage. Une majorité s'est dégagée, le seul utilisateur a n'avoir rien cédé - même pas un iota - ne peut empêcher le fonctionnement normal de l'encyclopédie. Merci encore à toi SammyDay. --JPS68 (discuter) 28 août 2013 à 03:39 (CEST)

PS : En accord avec la proposition d'Elnon que tu approuves aussi --JPS68 (discuter) 28 août 2013 à 03:47 (CEST)

Discussion que tu as grandement contribué à prolonger par ta sélection partiale des éléments de discussion ; sans ce contributeur, il n’y aurait même pas eu de discussion, à vrai dire...

Est-il possible de faire une proposition qui tienne compte des tous les éléments rassemblés, c’est-à-dire le fait que les dictionnaires admettent les deux orthographes, que la pratique universitaire « parisienne » et la pratique « érudite locale » n’est pas fixée et équilibrée (pas forcément à 50-50, mais comme nous n’avons pas d’étude fine, si on est entre 60-40, la marge d’erreur et les divers éléments d’appréciation que nous avons font que l’on devrait considérer que nous avons affaire à une pratique équilibrée entre les deux graphies), que de toute façon le « e comme dans venir » n’existe pas en provençal. Il faut aussi rédiger en tenant compte du fait que les participants à la discussion ne veulent pas voir d’accents sur Lub_ron dans l’article, et que l’article est lui-même titré sans accent. Azoée (discuter) 28 août 2013 à 07:55 (CEST)

(@ Azoée) Chaque contributeur peut amener sa pierre à l'édifice et sa proposition. La tienne pourrait être la proposition n° 6 si tu veux faire une nouvelle synthèse ou amener une solution alternative.

En réalité, les remarques permanentes, répétitives, aigries et infondées de ***** ne donnent du grain à moudre qu'à lui-même. Si j'ai repris ce vieux marronnier en discussion ici, jamais je ne me serais douté de la fureur qu'elle déclencherait de la part de quelques irréductibles. Ce même monsieur m'a rapidement accusé de traiter les « pauvres natifs » d'« ignares qui ont oublié leur langue, sa grammaire et sa prononciation » et d'« asséner des incongruités », accusations sur lesquelles il a toujours fait l'impasse en évitant de s'excuser de cette diffamation. De là s'en est suivi ce conflit stupide sur les braises duquel il a continué à souffler par un langage fleuri et impropre à sa condition, comme s'il voulait me pousser à la faute aux yeux de la communauté. Il a presque réussi, mais au-delà de ce comportement au-dessus des règles de ses honorables semblables, il s'est arrogé le droit de désigner un médiateur. Je répète qu'à mon sens, SammyDay a fait un travail serein et très efficace, majoritairement sur une partie qui avait échappé au débat : la formulation du résumé introductif, jusque là pas assez rigoureuse au regard des autres articles labellisés. Tout le monde a tacitement admis son volontariat sur ce point et l'efficacité du rendu de son travail.

À tel point, cher SammyDay, que tu a réellement cru que ***** te conférait un mandat officiel, je ne sais par l'opération de quel saint, pour conclure ce débat, dont nous sommes nombreux à penser qu'il a duré un temps record. Le fait d'intituler la présente section « Une dernière proposition » et tes propos juste un peu plus haut l'attestent. La seule presque unanimité qui s'est dégagée, et qui est ton principal travail, est le plan du RI dont, je le rappelle, tu avais seul signalé les faiblesses. Et sur cette unanimité non démentie, la mise en place de ton texte sur la page est à présent acquise. La formulation de la double graphie dès les premiers mots de ce RI, point de départ de la controverse séculaire dont wp:fr n'a pas le privilège, loin s'en faut, n'a toujours pas dégagé de consensus clair quant à elle.

Alors oui, en effet, peut-être n'y aurait-il pas eu de discussion si je n'avais pas soulevé le lièvre bloqué dans l'étrier, mais pour cette fois-ci sûrement, car d'autres l'auraient certainement soulevé à un moment ou à un autre. Cela a quand même eu, comme toute chose jugée « négative » par certains, un effet positif et inattendu : une amélioration de la rédaction, en grande partie grâce à un contributeur volontaire, et avec l'aide consensuelle (eh oui) de quelques rédacteurs historiques de l'article et d'autres contributeurs qui ont apporté ou signalé à notre connaissance des sources pas forcément connues de tous. À tout mal il y a du bon, cela se confirme.

Comme d'autres ici, j'ai été d'accord avec plusieurs évolutions, en mettant de l'eau dans mon vin, et ***** a finalement « cédé » sur un point aussi. Mais de grâce, ne laissons pas s'inverser les rôles. Je ne me laisserai pas traiter de désorganisateur ou de vandale à peine voilé, qui plus est par quelqu'un qui croit pouvoir se comporter en César Auguste en déterminant, motu proprio et non par la vox populi, la fin de la discussion. Laissons donc SammyDay placer proprement son texte consensuel sur la page pour y voir plus clair et dégager du débat l'arbre caché par la forêt. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2013 à 10:55 (CEST)

Avez-vous à ce point la mémoire courte ? Vous avez fait hier à 12H 56, la même proposition et il vous a été répondu par Cyril-83 lui-même, je cite : « À titre personnel, je n'irai pas sur ce terrain. Stipuler les deux graphies en RI donne, de fait, au lecteur l'information sur leur admissibilité, à lui d'en faire l'usage qui lui convient, sans besoin d'alterner les graphies dans l'article ». Ce que vous tentez de faire ce jour est un WP:POINT. Continuez dans cette voie, elle vous mènera droit au mur. --JPS68 (discuter) 28 août 2013 à 10:50 (CEST)

À l'intervenant ci-dessus qui est prié de ne plus déplacer les diff comme à son habitude. Ce fut le 6 août [50] que vous avez traitez les « pauvres natifs » d'« ignares qui ont oublié leur langue, sa grammaire et sa prononciation », quand aux incongruités, elles sont de votre fait --JPS68 (discuter) 28 août 2013 à 11:13 (CEST)

Il n'y a ni « pauvres » ni « ignares » dans mes propos du 6 août, pas plus que dans ceux d'un autre jour. C'est donc de la diffamation. Mais peu importe... Quant aux « incongruités », le débat présent nous montre le contraire, mais ce jugement de valeur n'avait pas sa place ici même avant le débat. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2013 à 13:06 (CEST)

Par rapport au titre de cette section, je pensais à "dernière" comme "la dernière rédigée" et non "c'est la dernière fois qu'on vous propose qqchose". Je l'ai mis en ligne, puisq'apparemment elle fait consensus. S'il y a des améliorations à lui porter, je reste à l'écoute. Pour le reste de l'article, je vous crois plus capables de continuer sans moi. Cordialement,--SammyDay (discuter) 28 août 2013 à 16:33 (CEST)

Suite à une discussion récente avec Cyril-83, je précise si nécessaire que je ne me suis arrogé aucun droit supplémentaire aux contributeurs de cette PDD lors de notre débat, et que j'ai effectué ce travail sous ma propre impulsion, et non pour le compte d'un autre contributeur, quel qu'il soit.--SammyDay (discuter) 28 août 2013 à 19:14 (CEST)

C’est bien comme cela que je l’avais compris.

En fait, étant donné les progrès considérables faits dans la connaissance de l’usage des deux graphies, un résumé introductif ainsi rédigé me parait plus équilibré :

Le massif du Luberon ou Lubéron (les deux orthographes sont également admises) est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse.

Le restant allant dans la partie adaptée. Azoée (discuter) 28 août 2013 à 20:47 (CEST)

Il est probable qu'il faille d'abord modifier la partie étymologique avant d'adapter le RI.--SammyDay (discuter) 29 août 2013 à 11:05 (CEST)

Soit dit en passant

J’ai sous les yeux le No 6, été 1978 de la revue Le Pays d’Apt édité par Serge Bec. On y trouve, en page 3 de couverture, une sorte d'ode, de la main de « S. B. », intitulée « TOUT VIVRE TOUT MOURIR EN TOI LUBERON DE MES DÉSIRS ». Le texte commence par « Tout dire avec un mot, une parole. Tout dire avec toi : lubéron. ». Il se termine par « Tout vivre, tout mourir en toi Lubéron de mes désirs, Lubéron de mes amours. », en passant par « Écoute, terre Lubéronne, ô ma belle ma conscience » et « Te prendre, ô Lubéron, mon androgyne montagne » (orthographe d’origine fidèlement restituée). L’orthographe « Lubéron » est répétée une dizaine de fois. On voit donc que même l’un des meilleurs a fricoté avec la graphie « Lubéron ». --Elnon (discuter) 27 août 2013 à 13:51 (CEST)

Très jolie référence ! --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 13:54 (CEST)

Merci. Ce texte est un morceau de choix. Je ne résiste pas : « O Lubéron, je connais tes hommes et tes femmes dans les oratoires votifs de ta solitude ». --Elnon (discuter) 27 août 2013 à 13:59 (CEST)

Serge Bec est-il toujours directeur adjoint du parc naturel régional ? Si on pouvait le contacter pour savoir si sa graphie a évolué et s'il s'est rangé à celle adoptée par son employeur, ce serait pas mal ! --Cyril-83 (discuter) 27 août 2013 à 14:08 (CEST)

Autre auteur de renom, utilisant Lubéron: Pierre de Boisdeffre [51]. --Havang(nl) (discuter) 27 août 2013 à 14:19 (CEST)

« Serge Bec, de Guy Barruol, que je connais très bien, et du défunt Pierre Martel qui ont toujours écrit et prononcé Luberon et qui se voient mettre un accent parisien incongru sur leur titre par la secrétaire de la BNF. » : Merci pour la BNF. Azoée (discuter) 27 août 2013 à 19:04 (CEST)

Serge Bec, après avoir chanté le « Lubéron » en 1977, est passé à « Luberon ». Guy Barruol emploie « Luberon » dès son premier article, publié dans Archéologia en 1966. Pour Pierre Martel, il faut que je retrouve ses articles des années 1960 mais en 1980 il emploie « Luberon » dans L'invention rurale. Quoi qu'il en soit, « Lubéron » est attesté (oralement, par écrit) tout comme « Luberon ». --Elnon (discuter) 28 août 2013 à 02:16 (CEST)

Léberon, Leberon

J'ai pu retracer la mention de Léberon ou Leberon jusque dans les écrits du 16e siècle: Théodore de Bèze, 1580: Val de Leberon [52] Honoré Bouche, La chorographie ou description de Provence et l'histoire chronologique du mesme pays, Volume 2, 1664 [53] à la page 225 [54] (réédition 1736: [55]. Selon Bouche, le nom a été utilisé par Jules Raymond de Soliers, né à Pertuis et mort à Montfuron vers 1594 (voir:Montfuron, donc aussi 16e siècle. Le nom Léberon se trouve dans aussi un dictionnaire de 1743 [56]. --Havang(nl) (discuter) 28 août 2013 à 13:30 (CEST)

Sur la double graphie

Une réponse a été apportée.

À présent que le nouveau plan du résumé introductif a été admis par les participants à cette PdD, essayons de terminer cette dispute (au sens noble du terme) par une dernière prise de température, claire et précise, sur le seul point qui ne semble pas avoir donné de consensus : la place de la double graphie. D'aucuns diront que je tente de « désorganiser » de nouveau l'encyclopédie, mais qu'on se rassure, ce sera ma dernière initiative et je me plierai bien évidemment au vote de la majorité.
Ce vote devrait normalement être très simple puisqu'il consiste à donner son avis (sans développer de nouveau ni répéter ce qui a été argumenté plus haut) sur la neutralité de Wikipédia, comme de Larousse et Robert et donc sur la place ou non en tête de RI et en gras de la graphie Lubéron, au même titre que la graphie Lubéron, qui demeure la seule utilisée dans le corps de l'article.
Pour la deuxième solution, si certains proposent autre chose que la formule « selon une graphie actuellement contestée », il serait préférable, pour une meilleure lisibilité, d'introduire une 3^e solution.
Je propose de laisser un délai de quelques jours (combien ?) pour que tous ceux qui ont participé au débat et désirent prendre part au vote soient rentrés de vacances. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 28 août 2013 à 20:45 (CEST)

Je rappelle quand même que :

• l’usage universitaire consacre les deux graphies à égalité ;
• l’usage par les érudits locaux est lui aussi partagé ;
• les dictionnaires reconnaissent les deux orthographes ;
• d’après Mistral, « Luberon prononcé comme venir » n’existe pas.

Dans ces conditions, il me paraît déjà scandaleux que toutes les pages de Wikipédia soient nommées sans accents et n’utilisent jamais l’accentuation. Je rappelle aussi que JPS68 (d · c · b) et Bserin (d · c · b) mènent actuellement une demande de renommage de la commune de Vitrolles-en-Lubéron pour qu’elle adopte l’orthographe conforme à leurs desideratas.

Dans beaucoup d’autres articles, on aurait déjà placé les deux graphies à égalité, ce qui est strictement le reflet de l’usage, au moins dans la phrase introductive. C’est ce que je demande. Azoée (discuter) 28 août 2013 à 21:04 (CEST)

Je viens, par acquit de conscience, de regarder ce que dit Jacques Astor dans son Dictionnaire des noms de famille et noms de lieux du Midi de la France, 2002, à propos de Luberon/Lubéron : première surprise , dans l'index alphabétique, on trouve « LUBÉRON (LE) (v. P.E., p. 854) ». À la page 854, sous la racine LUV-, l'auteur écrit : « Cette racine est donnée par le nom de LUBÉRON dans le Vaucluse à travers ses formes anciennes Luerionis et le grec Louerionos donné par Strabon ». Deuxième surprise : aucune trace de LUBERON.

Je pense que cette mention chez une sommité telle que Jacques Astor, jointe à celle du lexique provençal-français de Philippe Blanchet, établit sans conteste la validité et la notoriété de « Lubéron » à côté de « Luberon » mais dans une position subordonnée par rapport à ce dernier car d'un usage apparemment moins répandu et décrié par les tenants de l'orthographe « Luberon ».

Pour l'anecdote, dans les étiquettes de côtes du Luberon, on trouve quelques côtes du Lubéron et même une étiquette ou les deux graphies sont présentes...

La discussion ne semble plus beaucoup évoluer et l'échéance indéterminée que j'avais proposée arriver à son terme. Cependant, suite à la précédente référence de Philippe Blanchet, professeur de sociolinguistique et didactique des langues, je l'ai contacté et il m'a répondu. Voici notre échange, bien que peu étayé :

« Bonjour, Monsieur Blanchet

Sur une encyclopédie en ligne aussi bien critiquée qu'utilisée, j'ai un débat sur les graphies Luberon / Lubéron. Or, on me signale votre ouvrage Parlons provençal - Langue et culture, paru chez L'Harmattan en 1999, dans lequel vous écrivez Lubéron, avec un accent aigu, donc. Est-ce un choix de votre part que vous pourriez éventuellement expliquer en quelques mots ? Ou bien est-ce une erreur de l'éditeur que vous n'auriez pas corrigée ?

Merci d'avance pour votre réponse, si vous en avez le temps. »

• Réponse :

« Bonsoir

J'écris Lubéron parce que c'est comme ça que je le prononce, comme beaucoup de Provençaux de ma région (Aix-Marseille-Toulon). En provençal, on dit Leberoun (prononcé « lébéloun ») ou Luberoun (« leubéloun »). La prononciation « lubeuron » m'a toujours paru parisienne.

Cordialement, Ph. Blanchet »

Bref, cet enseignant, et non des moindres (bien que non originaire du Lubéron), a un « point de vue » (semble-t-il), mais il semble utiliser les mêmes arguments que les sources actuelles dans un sens totalement opposé. --Cyril-83 (discuter) 31 août 2013 à 22:51 (CEST)

Je ne suis pas étonné de ce que dit ce spécialiste. « Lubéron » est effectivement la prononciation la plus proche de celle du terme provençal Luberoun. --Elnon (discuter) 1 septembre 2013 à 01:29 (CEST)

C'est exactement ce que je disais il y a quelques semaines. Prononciation en provençal, etc. Par ailleurs je félicite tous les participants à ce débat où je vous ai abandonné en cours de route. --Alan Andriéu (discuter) 14 septembre 2013 à 09:31 (CEST)

Solution actuelle

(D'après le nouveau RI)

« Le massif du Luberon est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon (ou Lubéron selon une graphie actuellement contestée) à partir du XVIII^e siècle. »

Pour

1. Pour c'est en plus la formulation consensuelle de ce long débat. -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 28 août 2013 à 21:38 (CEST)

   L'écheveau est difficile à dénouer entre les discussions sur le plan du RI, les avis sur la place de la graphie en elle-même et quoi mettre dans les parenthèses, mais si tu as réussi à décompter un nombre de voix majoritaires, ce vote en sera le reflet et sera rapide. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2013 à 21:45 (CEST)

2. Pour Le malentendu sur la place de la double graphie venait du fait que le RI commençait avec Le Luberon.... La solution créée par l'ajout massif du dans le début de la RI (Le Massif du Luberon) permet de parler du massif d'abord, des deux graphies ensuite et resout le malentendu de façon élegante. --Havang(nl) (discuter) 28 août 2013 à 23:06 (CEST)
3. Pour De l'art ou de la manière de prolonger indéfiniment un débat, s'il était encore besoin de le démontrer. Gemini1980 oui ? non ? 29 août 2013 à 00:07 (CEST)

   Certains commentaires sont tellement prévisibles... --Cyril-83 (discuter) 29 août 2013 à 00:13 (CEST)

4. Pour le proposant peut se passer de venir commenter mon vote d'autant que je partage absolument les trois premiers arguments --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 02:05 (CEST)

   En effet, je ne ferai aucun commentaire. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2013 à 02:08 (CEST)

5. Pour -- Marianne Casamance (discuter) 29 août 2013 à 07:28 (CEST)
6. Pour -- Malost ^[d] 29 août 2013 à 09:27 (CEST)
7. Pour Je pensais que c'était désormais acquis. Konstantinos (discuter) 29 août 2013 à 09:44 (CEST)
8. Pour --Ampon (discuter) 29 août 2013 à 09:45 (CEST)
9. Pour dans la suite du RI n°1 dont le changement m'a convaincu. --Restefond (discuter) 30 août 2013 à 00:11 (CEST)

Contre

1. Contre Par le requérant. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2013 à 20:45 (CEST)
2. trop éloigné de l’usage. Azoée (discuter) 28 août 2013 à 22:43 (CEST)
3. Contre Lubéron doit être mentionné tout de suite après Luberon en tant que deuxième possibilité. --Elnon (discuter) 29 août 2013 à 02:53 (CEST)

Deuxième solution

(Également d'après le nouveau RI)

« Le massif du Luberon (ou du Lubéron, selon une graphie actuellement contestée) est un massif montagneux français peu élevé qui s'étend d'est en ouest entre les Alpes-de-Haute-Provence et le département du Vaucluse. La dénomination du massif est antérieure au début de l'ère chrétienne (Louerionos) et dérive jusqu'à Luberon à partir du XVIII^e siècle. »

Pour

1. Pour fort Par le requérant. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2013 à 20:45 (CEST)
2. Pour. C'est la moins mauvaise des deux solutions, mais à mon avis il serait préférable de reporter l'affirmation « selon une graphie actuellement contestée » dans la section toponymie où l'on peut expliquer pourquoi elle est contestée. --Elnon (discuter) 28 août 2013 à 23:56 (CEST)

Contre

1. Contre fort. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 28 août 2013 à 21:39 (CEST)
2. Contre Le malentendu sur la place de la double graphie venait du fait que le RI commençait avec Le Luberon.... La solution créée par l'ajout massif du dans le début de la RI (Le Massif du Luberon) permet de parler du massif d'abord, des deux graphies ensuite et resout le malentendu de façon élegante. Cette nouvelle proposition scinde en deux le texte sur le nom, c'est redactionnellement à rejeter. --Havang(nl) (discuter) 28 août 2013 à 23:06 (CEST)

   Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Dire « Le massif du Luberon (ou du Lubéron... » changerait-il les choses ? --Cyril-83 (discuter) 28 août 2013 à 23:47 (CEST)

3. Contre Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier ! Gemini1980 oui ? non ? 29 août 2013 à 00:07 (CEST)
4. Contre fort à tendance Contre fort --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 02:08 (CEST)
5. Contre -- Marianne Casamance (discuter) 29 août 2013 à 07:30 (CEST)
6. Contre fort Malost ^[d] 29 août 2013 à 09:30 (CEST)
7. Contre Je pensais qu'une autre solution avait déjà été acceptée... Konstantinos (discuter) 29 août 2013 à 09:37 (CEST)
8. Contre -- Ampon (discuter) 29 août 2013 à 09:46 (CEST)
9. Contre --Restefond (discuter) 30 août 2013 à 00:11 (CEST)

Discussion

Je me permets d'intervenir dans votre discussion pour essayer de vous aider à y mettre un terme. Je note tout d'abord que le gros travail de médiation de SammyDay a été encouragé par l'intervention d'un nombre de contributeurs qui va en s'étiolant, ce qui me semble suggérer que le plus gros est fait et qu'il est souhaitable que tous les intervenants se montrent raisonnables en ne prolongeant pas inutilement ce débat. Il me semble comprendre que les deux dernières propositions concernent deux aspects, la position de la précision entre parenthèses dans le RI, au début ou à la fin, et sa police, en gras ou pas. Je vous propose donc de faire un compromis : mettre la graphie alternative au début, puisque c'est la première occurrence, et ne pas mettre « Lubéron » en gras mais en italique, puisqu'il n'y a pas de redirection. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 08:23 (CEST)

Je mets ceci en gras et pour cause. J'ai indiqué [57] que le vote pour la première proposition, qui était le premier compromis passé par les partisans de Luberon ce faisait dans ces conditions ;« Dans un esprit de consensus et pour hâter le compromis - cette discussion chronophage a assez duré - je serai prêt à accepter le remplacement d'allochtone par ta nouvelle formulation pourvu que tout reste exactement en place et dans la même casse comme tu l'as rédigé. Pour le moment, je n'engage que moi, mais je suis sûr qu'aucun des votants Pour Pour n'y verra de problème » Cette consultation de dernière minute remet en cause cet accord. Elle est pour moi nulle et non avenue --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 08

43 (CEST)

Oui, je comprends parfaitement que tu sois irrité par la futilité de la poursuite de cette discussion. Je ne fais pas cette proposition parce que je la trouve meilleure, mais parce qu'il me semble qu'au point où vous en êtes, il peut être utile de vous donner l'occasion d'en finir au plus simple. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 08:50 (CEST)

Tu as raison mais bafouer ainsi une décision acquise est une attitude innommable. S'il faut aller au CAr, nous irons au CAr. Nous avons déjà passé 3 compromis les partisans de Lubéron aucun et en plus, ils font un retour en arrière. Nous revoici donc à la case départ avec leur Deuxième solution --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 08:56 (CEST)

Si tu vas au CAr, ce sera pour une question de comportement. Ici, nous ne parlons que du contenu de l'article et je me permets de faire valoir que cette proposition ne détériore pas ce dernier, voire l'améliore peut-être très légèrement, et que je l'ai faite moi-même pour vous permettre à tous d'en finir avec une proposition faite par un tiers sur un point de détail qui ne me semble remettre en cause ni travail accompli par SammyDay, ni le consensus qu'il a suscité. J'ajoute que si tu faisais le geste d'accepter ma proposition, il y a fort à parier que cela faciliterait grandement la conclusion de cette discussion... ou te donnerait, en cas d'ultérieure impasse - que je n'envisage pas - des arguments en matière de WP:POINT . Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 09:16 (CEST)

<conflit d'Edith>Mais le compromis sur quoi ? Théoriquement, on ne vote pas sur le contenu des articles. On cherche à synthétiser la connaissance telle qu'elle existe hors de Wikipédia. Et hors de Wikipédia, la moitié du temps, on écrit Lubéron, mais ça, vous vous refusez à le voir comme on peut le lire depuis trois semaines. Si tu veux savoir quels compromis nous passons, cette page est titrée sans accent, la page d'homonymie également, et nous supportons votre groupe de régionalistes qui faites tout pour bannir cet accent de l'encyclopédie, et même de la surface de la Terre[58]. Et une fois que Vitrolles-en-Lubéron sera Vitrolles-en-Luberon, vous ferez quoi ? Vous irez brûlez les versions « fautives » des livres de vos idoles, les écrivains régionalistes, qui ont eu le tort d'accentuer ce mot ? Votre position est non-neutre, ce n'est pas un bandeau {{R3R}} qu'il devrait y avoir, mais un bandeau de neutralité. Azoée (discuter) 29 août 2013 à 09:21 (CEST)

Le compromis sur la position de la parenthèse, sans changement de police, qui ne modifie pas substantiellement le consensus intervenu. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 09:28 (CEST)

Pour le CAr, je l'entendais bien ainsi WP:POINT = Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ce que fait l'intervenant du dessus par exemple. Maintenant, j'ai donné mon opinion, d'autres partisans de Luberon donneront la leur. Cordialement --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 09:34 (CEST)

Bien entendu. J'ajoute simplement que ma proposition ne visait pas à compliquer votre discussion mais à vous permettre de la conclure rapidement. Si elle devait avoir l'effet inverse ou si un consensus clair pouvait se dégager du sondage ci-dessus, que Cyril qualifiait de « dernière prise de température, claire et précise, sur le seul point qui ne [lui] semble pas avoir donné de consensus », il conviendrait de ne pas en tenir compte. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 09:39 (CEST)

C'est bien ce que j'avais compris --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 09:56 (CEST)

JPS68, puisque vous avancez que j'ai une argumentation personnelle, voudriez-vous me faire une citation, car j'ai eu l'impression de me référer sans cesse aux principes habituels ? Azoée (discuter) 29 août 2013 à 10:19 (CEST)

De grâce ne faisons pas monter la mayonnaise ! Cyril a fait une « dernière prise de température, claire et précise, sur le seul point qui ne [lui] semble pas avoir donné de consensus » : il demande aux contributeurs qui ont contribué au consensus ci-dessus si, oui ou non, ce consensus incluait la position de la parenthèse. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 10:27 (CEST)

Discuter sous la menace d'une requête au CAr : ce ne sera jamais que la X^e. Azoée (discuter) 29 août 2013 à 10:43 (CEST)

Sauf erreur, tous les contributeurs ayant participé au consensus antérieur se sont exprimés sur le sens de celui-ci, sauf Restefond auquel j'ai demandé s'il voulait bien le faire. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 11:06 (CEST)

Merci à Racconish d'intervenir ici pour essayer de trouver la lumière et le bout du tunnel. Cela étant, comme tu l'as dit, il s'agit de clarifier un point qui ne l'a pas été, puisque nous sommes volontiers partis sur le plan du RI avec SammyDay et peu sur la deuxième graphie et sa place. La futilité est donc plutôt de la précision, au contraire, car si c'était futile, personne n'y participerait. Et comme le but est d'en terminer, je crois que nous touchons au but. J'ai moi aussi demandé à El Caro de s'exprimer sur sa PdD. Quant à cette épée de Damoclès de CAr brandie sans cesse par un contributeur, il faut maintenant arrêter ce genre de menaces. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 29 août 2013 à 11:41 (CEST)

Cyril, je me suis permis de modifier ta mise en page : je comprends bien que tu serais prêt à accepter la suggestion que j'ai faite, mais il me semble qu'il faut être fair play et jouer le jeu que tu as proposé : puisque les autres contributeurs prennent le soin de te répondre et de te préciser que le consensus atteint comprenait, selon eux, la position de la parenthèse, il me semble qu'il ne serait pas convenable de ne pas en tenir compte. Ma proposition aurait pu être utile si, comme je l'avais cru à tort, ils s'étaient lassés de la discussion au point de ne pas se donner la peine de répondre à la question que tu as posée : ce point était-il inclus ou non dans le consensus. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 11:59 (CEST)

D'accord. C'était juste une question de lisibilité mais ce n'était qu'une idée... --Cyril-83 (discuter) 29 août 2013 à 14:27 (CEST)

En ce qui me concerne, je clos mes initiatives sur cet article. Après plusieurs jours de consultation ouverte ci-dessus, j'estime que la version actuelle est plébiscitée par une large majorité, et je m'y plie sans mal. Ce débat a duré très longtemps et a été plutôt fourni, même si pas toujours courtois (comme dans la plupart des « controverses » sur wp:fr). Il a néanmoins permis de modifier le RI, qui ne convenait pas à un BA (bon article) et à faire quelques modifications fines qui ménagent la chèvre et le chou, si j'ose dire, entre partisans de l'une ou l'autre graphie. Je remercie les contributeurs qui ont su participer avec intelligence et pugnacité à notre discussion, toujours pour faire avancer notre projet commun. Souhaitant croiser de nouveau ceux avec qui j'ai des centres d'intérêt communs, je leur adresse mes vœux de bonne continuation sur Wikipédia. --Cyril-83 (discuter) 2 septembre 2013 à 19:36 (CEST)

Merci Cyril. Cordialement, — Racconish ^D 2 septembre 2013 à 19:44 (CEST)