Discussion:Matière noire

Discussion sur le titre de l'article

On parle de matière noire, ne faudrait-il pas aussi parler de matière sombre (je crois qu'il y a une différence) et de l'énergie sombre? (je crois qu'il n'existe pas d'énergie noire) Sinon, c'est un bon article. Il faudrait le donner en pature à ceux qui se sont engeuler crier dessus sur le fait que le Big Bang est un mythe ou une théorie.
Réponse pour ceux qui ne trouve pas : On pense que c'est la bonne théorie mais on est pas sûr vu qu'on ne connaît quasiment rien de l'Univers (10% connu)
--David 19 jun 2004 à 12:26 (CEST)

Je suis pas encore allé voir ceux qui se crient dessus sous Big Bang, mais voici ce que j'ai compris au sujet de la question (donc pas forcément la vérité vraie):

• En français on dit "matière noire" (traduction de l'anglais "dark matter", matière sombre)
• Pour l'énergie sombre c'est la traduction de l'anglais "dark energy")

Donc matière sombre est un anglicisme et ne devrait pas être utilisée dans le corps d'un article. (mais un REDIRECT matière noire est nécessaire)

C'est ce que j'avais compris jusque là.

Jyp 19 jun 2004 à 12:41 (CEST)

Escuse moi, j'avais lu cela très rapidement au CDI du Lycée donc j'ai peut-être mal compris. Je vais tout de même vérifier.

PS: ce n'est pas la peine de te gener avec ces discussions stériles, ce message a comme seul but de mettre tout le monde d'accord sur ce point.--David 19 jun 2004 à 12:46 (CEST)

Pourquoi tu t'excuses? Je trouve ta question très pertinente (et bienvenue) au contraire. Je donne ma compréhension de la chose (qui me semble d'ailleurs cohérente avec la tienne). En fait j'ai hâte d'avoir l'opinion d'Eric SImon (et d'autres) sur ce point. :-) Jyp 19 jun 2004 à 12:51 (CEST)

Effectivement, j'ai quelques idées sur la question, la Matière Noire ayant été mon sujet de thèse il y a déjà 4 ans... Dans toutes les publications internationales (en anglais) on trouvera le terme "Dark Matter", ce terme original a été traduit par les francophones par "Matière Noire", ce qui n'est pas une traduction litterale du terme anglosaxon (dark est différent de black !)... Cela dit, le terme "Matière Noire" a depuis 1990 été largement utilisé par la communauté scientifique francophone. Mais le terme "Matière sombre" est tout aussi correct et beaucoup utilisé parmi la communauté scientifique! Il s'agit juste d'utiliser un adjectif adéquat illustrant l'invisibilité par des moyens classiques (optique, IR, X, etc...). Donc, nous pouvons écrire "matière sombre" ou bien "matière noire" sachant que "matière noire" est le plus utilisé des deux... La redirection me semble idoine dans ce cas.

Concernant l'énergie sombre, il s'agit de tout autre chose, qui n'a rien à voir avec la matière noire. Ce qu'on appelle "énergie sombre" est l'énergie résultant de l'existence d'une constante cosmologique non nulle (mise en évidence en 1998) qui produit une accéleration de l'expansion de l'univers. La page consacrée à l'énergie sombre comporte à mon avis quelques imprécisions, j'y mettrai peut être ma patte si j'ai du temps... On peut aussi utiliser le terme "énergie noire", d'ailleurs... Pour info sur cette question, vous pouvez consultez une thèse récente : http://supernovae.in2p3.fr/~raux/these/these/node44.html (lui, il dit "énergie noire" ...)

Concernant la page Big Bang, je vais y aller faire un tour... Eric 21 jun 2004 à 19:51 (CEST)

Chouette! Concernant "énergie noire" je n'avais jamais entendu le terme, mais comme la plupart des articles que j'ai lu étaient en anglais.. Pour l'article en question, j'avais traduit l'article en anglais, donc je crois volontiers qu'il est imprécis. Mais concernant la constante cosmologique, j'ai toujours (mal?) compris que c'était l'une des explications aux observations de 1998 sur les supernovas (et à l'accélération de l'expansion): d'autres ont été avancées (quintessence qui est un champ scalaire par exemple). Il me semble qu'actuellement les observations ne permettent pas de trancher entre ces différentes théories et que beaucoup est attendu d'expérience comme SNAP qui devrait permettre de préciser les contraintes. Ai-je si faux que cela? Jyp 21 jun 2004 à 23:08 (CEST)

Matière noire-théorie

La matière noire n'est que de la matière ordinaire(baryonique) telle que nous la connaissons; cette matière qu'on n'arrive pas a observer et qui est indispensable pour la stabilité de l'univers, ne se trouve pas à l'interieur de notre univers mais à l'exterieur. Ce que je peux dire, c'est qu'il éxiste d'autre univers autre que le notre ou comme nous l'imaginons aujourd'hui. Pour m'expliquer, que dirait d'une personne se trouvant sur une plage et qui observe une marée haute (ou basse);par qu'elle quel phénomène l'expliquerait elle. -Ce mouvement est due à des forces se trouvant sur la terre ,sous la terre ou à des dizaines de milliers de kilomètres

cette question n'a pas besoins de réponse. 
En conclusion,je propose la théorie suivante:
Pour pouvoir faire une modilisation numirique et pour la stabilité de notre univers, nous avons besoins de cette 

matiére dite noire qu'on n'arrive pas a observer ou a éxpliquer jusqu'à ce jour et qui représente une grande masse qui dépasse les 60% de la masse globale de notre univers,la seule explication logique est qu'ils existent d'autres univers et pour ne pas tomber dans le même problème de stabilité du nouveau modèle c'est qu'il éxiste un nombre important.L’article ci dessous extrait du portail d’astronomie de wikipédia ( ainsi que plus généralement dans la littérature consacrée à ce sujet),laisse à penser que l’expansion de l’univers ne s’applique pas aux objets de petites tailles, malgré ses dimensions la galaxie entre encore dans cette catégorie ,les objets qui la composent conservent leurs distances, c’est une constations. Comme cela est mentionné par exemple dans la deuxième partie de cet article la force de gravitation agissant à l’échelle de la galaxie s’oppose aux effets de l’expansion. Cependant cette affirmation consistant à dire que l’expansion de l’univers ne s’applique pas à l’échelle de la galaxie me parait abusive : certes la manifestation de l’expansion n’est pas perceptible à cette échelle, mais cela n’implique nullement que la cause de l’expansion ne soit pas présente.

Article Wikipédia : Contrairement à une idée parfois exprimée, l'expansion de l'Univers ne signifie pas que les objets astrophysiques voient leur taille varier : ce n'est que leur distance mutuelle qui varie au cours du temps, et ce uniquement pour des objets suffisamment éloignés. Les forces nécessaires pour contrer le mouvement d'expansion à l'échelle d'un atome, d'une planète, d'une étoile, d'une galaxie, d'un amas de galaxies, sont suffisantes pour assurer la cohésion de ces objets. Il a été très facile à la force de gravitation, aux forces électromagnétiques ou à la force nucléaire forte de s'opposer à l'éloignement qui résultait de l'expansion de l'Univers. Une telle ambiguïté ancrée dans la culture collective pourrait être lourde de conséquences, en particulier être responsable de l’incompréhension naissant des résultats des équations de la masse dynamique des galaxies qui ne peuvent s’interpréter qu’en introduisant la notion de ‘’matière noire’’. Vous trouverez aisément dans le portail de wikipédia tous les éléments sur ce sujet, je me bornerais donc à préciser que ces équations reposent sur les deux facteurs que sont la gravitation d’une part et la force centrifuge de l’autre, si l’on doit lever l’ambiguïté que j’ai cité il faut donc y ajouter le troisième facteur qu’est l’expansion de l’univers. La vocation de wikipédia n’est pas de fournir une tribune extensible à merci aux théories de tous ordres, je me l’interdit donc ,cependant si l’on tente brièvement de déterminer l’éventuel effet de l’expansion dû au noyau galactique sur une étoile périphérique l’on s’aperçoit que cet effet décroit comme l’attraction qui retient l’étoile sur son ‘’orbite’’ : en raison de l’inverse du carré de la distance séparant de la masse ponctuelle ( matérialisant le noyau galactique). Les deux effets sont en oppositions, neutralisant la variable R La courbe de rotation plane ci dessous,(désolé elle ne veut s'afficher)obtenue à partir d’observations,(donc voir portail wikipédia) constituant l’un des aspects déconcertant sur lequel s’appuie la théorie de la matière noire, est sur ce point en accord.

                             (Voir courbe rotation plane) 

Texte wikipédia: La courbe de rotation prévue par les équations de Newton (A) et la courbe observée (B), en fonction de la distance au centre de la galaxie.

L’effet de l’expansion est censé s’ajouter à celui de la force centrifuge ce qui augmente encore la proportion de masse manquante et donc s’ajouter au problème posé. Cependant avec l’arrivée de la relativité et de la physique des particules ,l’utilisation d’une masse relative à permit à la science de solutionner très rapidement l’incompréhension soulever par les résultats de l’expérimentation( il manquait également de la masse) .

Lemonnier. F

Remarque général sur le sujet et l'article

J'aimerais mettre mon grain de sel. Je trouve que l'article sur la matière noire est plein de bonnes références, et plein de bonnes choses. Mais il contient quand même plein d'imprécisions. Comme je suis dans le domaine, j'en ai une vision un peu différente évidemment. La matière noire a ceci de particulier qu'on en parle énormément, et que dans notre société de spectacle, ça fait bien si les scientifiques ont aussi des trucs bizarres à montrer. Sauf que la matière noire est peut-être aussi une immense gaffe scientifique. J'aimerais juste attirer l'attention sur un fait très simple. Comme il est décrit dans l'article (mais on peut un peu mieux faire), l'observation la plus «directe» qui pose la question de la matière noire est la courbe de rotation des galaxies, qui n'est plus képlerienne à partir d'un certain rayon. (Les observations d'amas etc sont des variantes de cela). Ce que nous dit cette observation est juste ça (J'insiste, ça fait partie de la démarche scientifique): cela n'est plus képlerien. Dire qu'il y a de la matière noire autour est une des explications possibles, qui a la particularité d'être la plus simple. Mais c'est déjà une interprétation! Il y de plus en plus d'alternatives qui sont proposées (en plus de MOND, ou avec MOND inclus etc). Je vais essayer de trouver le temps de repasser à travers l'article, pour l'équilibrer un peu plus. Dire qu'il n'y a pas «quelques astronomes», mais «de plus en plus d'astronomes» qui pensent que la matière noire n'existe pas. -- P.S.: MOND n'est pas la solution à la question, mais juste un doigt qui presse fort là où ça fait mal. Cédric 4 jan 2005 à 22:17 (CET)

même avis que Cédric. Philosophiquement, la démarche scientifique implique de ne pas multiplier les hypothèses, et si il est légitime d'imaginer des objets pas encore observés pour tester et donc (in)valider les lois qu'on imagine (comme Dirac imagine le positron), il est par contre profondément malsain de postuler l'existence de machins inobervables (comme les épicycles ptoléméens ou ... la matière noire) pour sauver des lois qui ne sont que des production abstraites. Or il y a de nombreuses façon de se passer de la matière noire. L'article présente comme une certitude l'hypothèse de la matière noire, ce n'est pas de la science c'est du dogmatiqme quasi-religieux. Sans être un spécialiste je me sens capable de neutraliser un peu tout ça. gem 6 avr 2005 à 16:41 (CEST)

Clarification de l'introduction

J'ai modifié la première partie du texte (et l'intro). Il y a avait beaucoup de choses imprécises, et le texte était finalement bien mal foutu pour quelqu'un qui ne connait pas bien le sujet. En tous cas a mon avis. J,espere que je vais pouvoir passer a travers le reste de l'article dans un laps de temps raisonnable. Cédric 21 jun 2005 à 00:04 (CEST)

Qualité ?

Bonjour. Je suis tenté de faire un paragraphe rassemblant les enjeux que posent les questions sur cette matière mystérieuse, pour en proposer un label de qualité. Qu'en pensez-vous ? guffman 12 décembre 2005 à 06:04 (CET)

Liens externes

Liens vers Ciel&Espace radio

Pourquoi retiré de l'article les liens sur Ciel&Espace radio? Il s'agit de liens externes vers du contenu intéressant. Si vous souhaitez les retirer, veuillez d'abord discuter votre point de vue ici même, concertons-nous et décidons ensemble de leur maintient ou non dans l'article. --Huygens 25 26 janvier 2007 à 16:05 (CET)

JMBB n'est certainement pas LE specialiste mondial ou meme francais de ces choses la, mais au niveau journalistique ou il se place, ca passe. Par contre, il n'y a strictement rien dans son intervention orale qui ne soit deja sur l'article. Alain r 26 janvier 2007 à 18:21 (CET)

Certe et je n'ai pas dit le contraire non plus. Je trouve que en lien externe - c'est-à-dire des liens pour approfondir le sujet, pour entendre un point de vue, etc. - cette information est un plus pour ceux intéressés ou tout simplement pour entendre une même chose, mais exprimée de manière différente et oralement. Selon les personnes, cela peut permettre de mieux cerner un sujet ou partie. Je considère donc que un tel lien a tout à fait sa place dans cet article dans la section liens externes. --Huygens 25 28 janvier 2007 à 20:34 (CET)

Liens Morts

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.cybersciences.com/Cyber/2.0/Q1770.asp
  • Dans Matière noire, le Fri Jan 27 18:27:52 2006, 404 Not Found
  • Dans Matière noire, le Tue Jan 31 20:55:35 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:13 (CET)

preuve directe de l'existence de la matière noire

Le rétrolien du 22 aout sur l'arXiv m'a fait tomber sur le blog de Sean Caroll et ses copains [1]. Il s'y trouve une très chouette explication de l'article [2] accepté pour publication sur ApJL (et disponible sur l'arXiv) concernant l'observation d'une collision d'amas (celui-ci pour être précis, son petit nom c'est 1E 0657-56). Les chercheurs ont pu reconstruire l'emplacement de la matière responsable de l'effet de lentille gravitationnelle sur les observations alentours. Le résultat c'est que la matière se trouve principalement là. Or les images du spectre en rayon X de la même zone indique que la matière ordinaire (principalement du gas très chaud) se trouve plutot organisée comme ceci. En particulier on voit bien sur le dernier cliché les ondes de chocs dues à la collision. La comparaison des deux est sans appel: la matière qui est principalement responsable des effets gravitationnels de ces deux amas n'est pas la matière ordinaire, minoritaire, mais une autre forme de matière (et qui plus est, sa configuration dans chaque amas ne semble pas avoir été fondamentalement affectée par la collision avec l'autre amas!). On aurait donc ici la première confirmation expérimentale directe que la matière noire existe bel et bien. Alain r, dont je ne doute pas qu'il soit déjà au courant de tout ceci, travaille sur l'article en ce moment même alors je ne fais pas les ajouts directement dans l'article. Mais comme je viens d'apprendre cela hier et que je trouve le résultat très remarquable je ne peux pas m'empêcher d'en faire part ici en page de discussion :) LeYaYa 26 août 2006 à 13:07 (CEST)

OK, mais pour un sujet aussi délicat, mieux vaut attendre qu'il dépasse le cadre d'Internet pour dire qu'on a une réponse ferme. On attend un article de La Recherche qui donnerait les réactions à cette annonce(si ce résultat a massivement converti les détracteurs de la matière noire, c'est une grande nouvelle). Bourbaki 28 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

Eh bien tiens, l'article demandé est paru! Bon, en fait ce qu'ils disent c'est que les résultats sont effectivement conformes à la théorie de la matière noire mais incompatibles avec les théories de modification de la gravité jusqu'ici proposées. L'inconvénient, c'est que dans ce cas précis les explications par de la matière connue tiennent la route (nuages de gaz froids, cf 4.2.1.). En fait, on a encore un problème de traduction: la matière noire, c'est la patière manquante distincte de la matière connue. La matière sombre, c'est de la matière qu'on ne voit pas. Ici on est sûr d'avoir de la matière sombre, pas sûr d'avoir de la matière noire. Bref, une petite étape de plus dans l'histoire de la matière noire, et non la plus grande découverte de la physique du XXIe siècle jusque-là. Bourbaki 30 septembre 2006 à 18:54 (CEST)

Je me permets de moduler un peu ce point de vue (et je ne me considère pas spécialement comme un partisan des théories de gravité modifiées). La théorie MOND permet elle aussi de rendre compte des observations de cet amas, à condition qu'on ajoute un zeste de matière noire. ça peut sembler bizarre de mettre de la matière noire dans MOND, car on semble perdre tout le bénéfice d'une théorie de gravité modifiée. En fait non, car la matière noire pourrait dans ce cas être constituée de neutrinos normaux, pourvu que leur masse soit de 2 eV. MOND tient encore la route, mais peut-être pas pour longtemps si les contraintes sur les masses des neutrinos continuent à descendre ! J'ai mis des détails ici : [3]--Deep turtle 7 février 2007 à 16:47 (CET)

A propos, j'ai découvert cette vidéo provenant du site d'Hubble [4] et je me demandais si des gens avaient plus de détails concernant "l'observation" de la matière noire dans l'univers. Étant loin d'être un connaisseur sur le sujet je me vois mal modifier moi-même l'article si besoin était. Anonyme - 31 mars 2008 à 10:24(CEST)

Trous noirs

Il ne faudrait pas préciser que les trous noirs ne sont plus de bons candidats maintenant que Hawking et un autre dont j'ai honte d'avoir oublié le nom ont démontré que les trous noirs émettent des rayons X, et sont donc rangés dans la matière visible? Bourbaki 28 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

Bonjour. Je crois que vous mélangez ici 2 phénomènes différents: le rayonnement d'évaporation effectivement prédit par Stephen Hawking et celui du disque d'accrétion, produit par la matière tombant dans le trou noir.

Le premier est inobservable, beaucoup trop faible pour les instruments; le second commence à être accessible, mais est temporaire. Source: Trous noirs - Ces objets théoriques deviennent enfin réalité !, Dossier Pour la science n° 75 (avril-juin 2012)

Info

Pour la première fois, des astrophysiciens ont dressé une carte en trois dimensions de la répartition de la matière noire : Première carte de la répartition de la matière noire

Image : Carte ici

Matière noire et énergie sombre

L'usage fait qu'on parle, fin 2007, de matière sombre et de matière ordinaire et d'énergie sombre. 5% de la matière à effet dynamique dans l'univers serait de la matière ordinaire, tout le reste de la matière noire.

La matière ( ordinaire + noire )ne représente que 30 % de ce qui pourrait contenir un champ pouvant jouer le rôle d'Inflaton . 70 % serait de l'énergie sombre ( champ scalaire de quintessence).

Tout ça pour dire que Matière sombre fait confusion avec énergie sombre. Ce n'est pas très sérieux. Mais ne changez rien.

voir : * Le nouvel élan de la cosmologie, Patrick Peter , in Pour La Science, n° 361 de novembre 2007 , pp 74-81

Antivolt 5 novembre 2007 à 15:22 (CET)

Paragraphe "théories adverses"

Transformé en commentaire car me semble extrèmement mauvais.

Le paragraphe sur la théorie des cordes fait des axions des adversaires de la matière noire. Or, ils seraient plutôt une hypothèse explicatrice.

Le paragraphe sur MOND est complètement non-neutre (des résultats intéressants, c'est ça...). Je pense que MOND est loin d'être la seule théorie de ce genre, d'ailleurs.

Bref, à reprendre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2009 à 00:39 (CET)

Oui, en l'état, il n'y a pas de paragraphe sur des théories alternatives si ce n'est deux liens dans Articles connexes vers les axions et MOND. J'attendais personnellement plus de controverses au sein de l'article.

Une théorie adverse réfutée

Bonjour, dans le cas où un paragraphe sur les théories permettant de se passer de matière noire était développé, cet article de futura-sciences pourrait être utile. Pamputt ✉ 20 mars 2011 à 11:32 (CET)

Les travaux de l'astronome Stacy McGaugh à l'encontre de la matière noire

Voir Portail:Cosmologie/L'horizon cosmique#Matière noire : citer dans cet article les critiques de ce concept suite aux découvertes de Stacy McGaugh.discussion utilisateur:romanc19s jeudi 5 mai 2011 15h

Effondrement électro-nucléaire ?

Ce que je vais dire à l'air fou, mais puisque les recherches semblent si hasardeuses, n'y aurait-il pas un rapport avec b:Une histoire des transmutations biologiques/Recherches de domaines liés#2003 Transmutations par surpression d'électrons et effondrement ? Y-aurait-il suffisamment de faisceaux d'électrons de 0.5 MeV pour projeter dans le vide des paquets de 5700 ou même de 100000 neutrons ? Et dans quels processus, liés à quels objets ? --Rical (d) 10 mai 2011 à 14:30 (CEST)

Matière noire et flogistique

Cette mystérieuse matière noire, qu'on ne peut observer, qu'on ne peut détecter et qui représenterait 80% de la masse de l'univers, pour moi, c'est un concept aussi fumeux que le flogistique des alchimistes. Depuis Lavoisier, on sais ce qu'il en est, et pourtant, certains de ses prédécesseurs en avait montré l'existence, confondant l'hydrogène avec de l'air flogistique pur et l'oxygène avec de l'air déflogistiqué. J'ai lu une publication récente dans Sciences & Vie, qui parlait d'une erreur dans une équation d'Einstein. La correction de cette erreur annule le besoin de cette mystérieuse matière noire. Les conséquences de cette erreur ont pu être observée, par la déviation de leur trajectoire des sondes Pioneer. Laissons la recherche avancer, corriger le modèle théorique, et faire disparaître cette "dark matter" qui n'existe qu'en mathématique.

On est beaucoup à avoir des intuitions sur un sujet comme celui-ci. Est ce que cela peut faire avancer l'article ? Non, on appelle cela des digressions de bistrot. Pline (discuter) 14 mai 2011 à 08:37 (CEST)

C'est d'ailleurs pour celà que tu n'as lu que la première ligne de ma contribution...

Merci Utilisateur:CaptainDangeax pour ta remarque. Il y a d'ailleurs déjà des pages sur le sujet : Loi de Tully-Fisher, Théorie MOND. Tu peux y ajouter des précisions ou des références si tu en as, S&V ou autre. --Rical (d) 23 juin 2011 à 11:44 (CEST)

Contre-exemple sur la théorie de la matière noire composée de particules exotiques

• Voir Contre-exemple Discussion utilisateur:Romanc19s dimanche 29 mai 20h04

Pourcentage de matière noire dans l'introduction

Bonjour, on lit dans l'intro de cet article : "La matière noire aurait pourtant une abondance au moins cinq fois plus importante que la matière baryonique, pour constituer de 83 % à 90 % de la densité totale de l’Univers observable". On lit aussi dans l'intro de l'article sur l'énergie sombre : "Elle représente 65 % à 80 % de la densité d'énergie totale de l'univers (72 % d'après le site de la NASA)". N'y aurait-t-il pas une petite clarification à faire pour la première, car les deux définitions me semblent assez similaires. Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais ne faudrait-t-il pas écrire "densité de matière totale" (ou "matière totale") au lieu de "densité totale" pour la matière noire ? De mémoire (je me trompe peut-être), on cite souvent les chiffres de 75% d'énergie sombre, 21% de matière noire et 4% de matière "normale", pour ce qui constituerait notre Univers. D'où mon interrogation sur ces pourcentages de densité totale. --Bhikkhu (d) 30 mars 2012 à 07:36 (CEST)

En outre, le camembert "Répartition de la densité d'énergie de l'Univers" en tête d'article est sensiblement différent de celui présent en tête de l'article Énergie sombre. Ne serait-il pas souhaitable d'homogénéiser les articles ou de préciser la marge d'erreur des infographies ? PgyFPri3BCUv7qJb (discuter) 14 août 2013 à 10:11 (CEST)

Vous avez raison. J'ai changé l'image, mais n'oubliez pas que vous pouvez aussi le faire vous même ! . D'ailleurs, je vous laisse changer les chiffres dans l'intro, n'hésitez pas ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2013 à 10:23 (CEST)

Courbe de rotation et lois de Kepler

Bonjour. La section Matière_noire#Les_courbes_de_rotation_plate_des_galaxies_spirales indique que la distribution des vitesses théorique est obtenue à partir des lois de Kepler. La section Lois_de_Kepler#Quand_ces_lois_s.27appliquent-elles_.3F indique que ces dernières ne sont valables que lorsqu'un des corps en question porte l'essentiel de la masse totale des corps. Cette hypothèse est approximativement vraie dans un système planétaire, aucun problème dans ce cas, mais fausse dans une galaxie: il y a bien, en principe, un trou noir géant au centre mais il est très loin de représenter une fraction suffisante de la masse. Pour notre propre galaxie, les chiffres les plus fréquemment vus sont: environ 2.10¹¹ étoiles, 4,5*10⁶ masses solaires pour le trou noir central, et une masse minimale d'une étoile «brillante» (i.e. hors naine brune) de 0,07 masse solaire. Cela nous donne un ratio maximum de 3,2*10^-4, très loin de l'unité donc.

Conclusion: si cette courbe est effectivement dérivée des lois de Kepler, elle est incorrecte. Si elle est tirée des équations générales de Newton, elle peut être correcte, mais les difficultés sont nombreuses, par exemple: l'approximation de la Relativité Générale par la gravitation de Newton est-elle suffisante, la précision des calculs est elle suffisante, sachant que ce type de système est connu comme chaotique (cf. Problème_à_N_corps) ? Cdelahaye (discuter) 15 août 2013 à 23:21 (CEST)

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Quelles sont, d'après vous, les choses à ajouter, retirer ou modifier dans l'article, et sur la base de quelles sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2013 à 01:15 (CEST)

J'avais formulé la conclusion de façon plus directe la première fois, mais j'avais l'impression que c'est un peu pour cela que vous l'avez censuré en début de semaine.

Le fait que la courbe théorique soit incorrecte implique que l'affirmation « Les mesures de vitesses prouvent qu'il existe un grande masse de matière non lumineuse.» est totalement infondée, même si cette croyance est apparemment assez répandue.

Cela amène à se poser la question: Wikipedia a-t-elle vocation à publier des opinions répandues mais manifestement erronées ? Dans le même ordre d'idées, le fait que toutes les expérience de détection directe échouent depuis plusieurs années (CDMS, DAMA, CoGeNT au sol; et PAMELA, Fermi dans l'espace) il faudrait à mes yeux que ce discours sur la matière noire soit identifiée comme théorie spéculative. Je ne sais pas s'il existe quelque chose comme un bandeau standard pour cela.

Des sources ? Pour ceux qui peuvent refaire la démonstration des lois de Kepler à partir du principe fondamental de la dynamique et la loi de la gravitation universelle de Newton, ce calcul est une preuve suffisante. Une partie des calculs est déjà donnée dans Lois_de_Kepler,_démonstration. (Profitez-en, ce n'est pas souvent qu'on peut s'attaquer aux problèmes de la physique du XXIème siècle avec pas beaucoup plus que le niveau bac en mathématiques.) Pour ceux qui veulent l'entendre dans la bouche de quelqu'un qui se donne le titre de docteur, professeur ou similaire, je propose http://www.canal-u.tv/video/cerimes/des_particules_des_etoiles_et_des_probabilites.8507, conférence de Cédric Villani donnée à l'Institut d'Astrophysique de Paris. À la 26ème minute, il dit ce que j'ai écrit en premier. Cdelahaye (discuter) 17 août 2013 à 20:47 (CEST)

Oui absolument, vous l'avez compris, Wikipédia a pour vocation de publier les informations répandues/reconnues, même si elles sont considérées comme fausses par une minorité de gens géniaux ou complètement à la masse (et personne ici n'est en mesure de distinguer les premiers des seconds). Voir notamment WP:PF et Wikipédia:Sondage/Wikipédia_et_la_Vérité. Si vous ne vous sentez pas en accord avec les principes fondamentaux de WP (1er lien) et la communauté (2ème lien), il n'est pas possible pour vous de contribuer à Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2013 à 23:03 (CEST)

Vous êtes hors sujet. Dans une discipline scientifique mathématisée, tout raisonnement basé sur une erreur de calcul doit être jeté, que le découvreur de l'erreur soit un génie humain ou un simple programme de calcul symbolique non intelligent.

De plus, toujours dans une discipline mathématisée, un raisonnement et des calculs peuvent être vérifiés ou évalués indépendamment de l'identité et du cursus de l'auteur. C'est pour cela qu'on a reconnu un génie dans un obscur employé du bureau suisse des brevets. (Ceux qui connaissent l'histoire des sciences auront reconnu Albert Einstein.) Et il en sera de même pour Grigori Perelman, bien que lui non plus n'ait pas la carrière type de l'«autorité». Cdelahaye (discuter) 16 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

Si les erreurs étaient aussi évidentes que vous le dites, d'une part ces opinions ne seraient pas aussi répandues, et d'autre part il serait facile de trouver des sources de qualité qui parlent de ces erreurs. Je suis désolé, vous ne trouverez personne ici pour vous suivre sur ce chemin, qui ne mène nulle part sur Wikipédia. Je vous ai donné les liens qui résument la philosophie de Wikipédia, qui est de refléter le savoir connu et reconnu, et il vous appartient de déterminer si vous êtes en accord avec cette philosophie ou non. Vous n'avez d'ailleurs pas dû lire [[Wikipédia:Sondage/Wikipédia_et_la_Vérité, qui parle de Copernic au lieu d'Einstein, mais l'idée est la même. Je ne puis rien ajouter de plus, tant que vous n'avez pas lu et assimilé les éléments que je vous ai déjà donné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2014 à 00:34 (CEST)

Le test des conditions de validité que j'ai donnée en premier est évident. On a d'ailleurs demandé à des étudiants en première année universitaire des choses bien plus subtiles que cela. Si cela ne vous plaît pas, plaignez vous plutôt auprès des auteurs de l'article Lois de Kepler et plus généralement des autres articles que je référence.

Mais à vrai dire, je crois que les choses sont désormais claires. Je me préoccupe de science, assumant complètement que toute connaissance est une approximation temporaire pouvant être remise en cause à chaque évolution des capacités de mesure, des outils mathématiques et de la puissance de calcul disponible. Vous fuyez toute discussion sur le fond et vous ne vous préoccupez que du nombre de personnes qui ont les mêmes opinions que vous. Dans l'extrait le plus célèbre de "La formation de l'esprit scientifique", Bachelard résume pourquoi ceux qui croient que la vérité se vote ne peuvent rien produire en matière de connaissance scientifique.

Quand aux sources de qualité que vous réclamez, elles n'existent pas en cosmologie. La série d'erreurs que je mentionne ci-dessus montre assez qu'en matière de cosmologie, l'objectif de gestion de carrière « maximiser le nombre d'articles produits et collectionner les citations de ses propres articles » a remplacé toute démarche scientifique.

Cdelahaye (discuter) 31 août 2014 à 22:55 (CEST)

Exemples d'incohérences et de sous-entendus non crédibles

La section précédente "Courbe de rotation et lois de Kepler" a montré que les lois de Kepler ne s'appliquent pas aux étoiles d'une galaxie, ni d'ailleurs aux amas de galaxies, également en raison de l'absence de corps central. Mais cette erreur est loin d'être la seule. Voici un tout peut échantillon, limité aux aspects pour lesquels l'article donne le minimum vital de détails pour comprendre l'observation.

Étant donné tous ces «trous dans la raquette», l'article ne devrait pas présenter ces modèles comme validés. (Bien sur, le fait que ceci corresponde à l'opinion majoritairement avancée dans les médias par les cosmologistes n'implique en aucune façon qu'elle soit majoritaire parmi les astronomes en général. Et il semble plutôt que les astronomes non cosmologistes ne veulent pas s'engager sur cette question (ce qui est parfaitement rationnel étant donné le niveau d'incertitude). L'article devrait donc au moins avoir en préambule un avertissement dans le genre de ceux présents dans Géocentrisme voire Génération spontanée.

• L'article affirme que la matière noire est absente du disque galactique. Les expériences de détection de particules exotiques sur Terre comme EDELWEISS supposent évidemment le contraire.
• Volders et ses successeurs prétendent avoir calculé la vitesse théorique des étoiles dans une galaxie. Comment ? La formule tirée des lois de Kepler comprend la masse du corps autour duquel sont censées tourner toutes les étoiles. Mais il n'y a pas d'étoile centrale jouant ce rôle. Quel chiffre ont-ils pris ?
• Volders et ses successeurs prétendent avoir mesuré la vitesse des étoiles. C'est faux: on n'a pas de photos de galaxies dans lesquels les étoiles forment des points distincts. Donc on ne peut pas mesurer leurs positions en 3 dimensions, a fortiori mesurer leurs vitesses. Pensez-vous à l'effet Doppler-Fizeau ? Cela ne fonctionne pas:
  • par définition, cela ne donne que la composante radiale de la vitesse, qui a trois dimensions.
  • Cet effet n'est pas le seul à influencer la fréquence de la lumière, il y a aussi le Décalage d'Einstein et Expansion de l'Univers. Comment isoler l'effet Doppler-Fizeau de cette combinaison sachant que le Décalage d'Einstein n'est pas calculable puisqu'il dépend de la répartition de masse qu'on cherche justement à mesurer.
• Zwicky affirme avoir utilisé correctement les lois de la gravitation universelle pour calculer des masses. En 1933, il était censé avoir entendu parler de la Relativité Générale et avoir compris que à ces échelles de distances, le délai de propagation de l'effet gravitationnel est important (on compte en millions d'années hors galaxies naines, à supposer que les chiffres pour le Groupe local soient représentatifs et sachant qu'on n'a besoin que d'un minimum, pas d'une moyenne) et donc la mécanique newtonnienne n'est en principe plus valable.
• Depuis Zwicky, on a découvert que la majorité des Amas de galaxies contiennent d'importants nuages de gaz extragalactiques, plus lourds que les galaxies elles-mêmes. Ceci implique que tous les calculs doivent être refaits en tenant compte de ces nuages et que la conclusion de Zwicky est invalidée. Pourquoi la considère-t-on toujours comme une preuve valable ? Pourquoi ni l'article ni les papiers des professionnels comme le dossier de "Pour la science" indiqué ci-dessous, ne mentionnent pas une mise à jour de ces estimations de masse ? Faut-il comprendre que personne ne l'a fait ? Cdelahaye (discuter) 22 septembre 2014 à 22:48 (CEST)
• Les conditions de validité dans le cadre newtonien de l'approximation des lois de Kepler et de l'approche statistique "gaz d'étoiles" sont incompatibles. De fait, on n'a jamais vu un gaz suivre les lois de Kepler ( :-)) ). Les mélanger est aussi insensé que mélanger la Relativité Générale et les épicycles de Ptolémée et Aristote.

Si on dépasse le cadre de l'article actuel, on peut regrouper toutes les propriétés avancées de la matière noire, qu'on trouve dans "La face cachée de l’Univers - Comment explorer les âges sombres et le contenu manquant ? Dossier Pour la science, no 71 de avril - juin 2011." (Note: parmi les auteurs du dossier en question, on trouve un certain Alain RIAZUELO, qui est probablement la même personne que l'utilisateur de Wikipedia Alain_r.) On obtient alors que la matière noire :

• est sensible à la gravitation mais ne s’agglomère pas sous son effet, et donc lui résiste;
• attire la matière ordinaire mais n’est pas attirée par elle, en parfaite contradiction avec la 3ième des Lois du mouvement de Newton et celle de la gravitation universelle; et même échappe aux trous noirs
• peut entrer en collision avec son antiparticule sans être détruite (puisque les recherches de traces de désintégration de ce type ont été vaines).

Tour ceci n'est vraiment pas sérieux...

Mais pour terminer joyeusement, on peut lire (regardez bien l'URL) "http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire3a2.php". On y lit notamment un paragraphe terminé par une équation (la seule de la page). Ce paragraphe montre que le(s) auteur(s), qu'on suppose être des astrophysiciens professionnels, n'ont même pas les réflexes que les enseignants attendaient de moi quant j'étais étudiant en première année universitaire. Ami lecteur, saurez-vous trouvez les au moins 4 âneries qu'il y a dans cette équation et le paragraphe l'introduisant ? Ma réponse est dans la section 2.6.4 « La dynamique des plasmas selon le CNRS » de "http://christophe-delahaye.pagesperso-orange.fr/dialogues_galileens.pdf". On voit ici une partie de l'explication de l'absence de source de qualité encyclopédique: au regret de devoir être brutal, les auteurs de ce papier et éventuellement ceux qui l'ont relu avant publication sur un site institutionnel sont incompétents. (Au passage, pour un traitement mathématique correct des équations des plasmas, voir les travaux des titulaires de la médaille Fields 2010, Cedric VILANI et Clément MOUHOT.) Travailler sur les équations différentielles ou collectionner les articles et les citations, il faut choisir. Cdelahaye (discuter) 31 août 2014 à 23:34 (CEST) Et comme l'évaluation est basée sur les compteurs d'articles et de citation, indépendamment de leur valeur; c'est naturellement que les règles d'évaluation plus le fait que la cosmologie n'est pas une discipline expérimentale, tendent à éliminer les experts au profit des bon parleurs. Le biais de sélection supplémentaire lié à l'accès aux média amplifie sans doute encore ce phénomène. Je crois que ceci prouve assez qu'il est vain d'atteindre une vérité révélée des hyperspécialistes sur ce sujet. Cdelahaye (discuter) 22 septembre 2014 à 22:48 (CEST)

Relire les liens donnés dans la section précédente. Aucune de vos supposées contradictions n'est 1) soutenue par une source qualifiée (c'est curieux comme vous citez, par exemple, Cédric Villani quand ça vous arrange, mais pas pour appuyer vos dires) 2) convaincante en soi (ce qui de toute façon ne suffirait pas ici) ; votre toute première remarque (comme celles que vous faites plus loin sur la RG) est totalement dépourvue de calcul sérieux d'ordre de grandeur, et quand vous en faites un (sur le trou noir central), vous négligez arbitrairement la masse importante du bulbe... Mais de toute façon, cette page n'est pas un forum, et vos tentatives d'en faire un sont totalement vouées à l'échec ; vos remarques conspirationnistes n'arrangent rien : si les astrophysiciens professionnels sont incompétents, c'est bien dommage pour l'astrophysique du 21eme siècle, mais Wikipédia ne peut que refléter cet état de chose...--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2014 à 01:49 (CEST)

Ne renversez pas la charge de la preuve. En tant que lecteur critique, je pointe les failles. Mais c'est aux auteurs des théories de les remplir, que ce soit en répondant à la question ou en montrant qu'elle n'est pas pertinente. Votre réaction au nom de Vilani est curieuse: je n'ai rien affirmé sur la dynamique des plasmas. Et pour la première référence, dans la section précédente, si vous prétendez que je mens, écrivez le. Pour un éventuel effet du bulbe, je peux vous renvoyer la balle sur la question des sources : avez-vous une estimation fiable avec l'intervalle d'incertitude du nombre et de la masse de ces étoiles ? Mais en fait, on n'en a pas besoin: Soyons follement optimiste et supposons que le bulbe soit assimilable à un point et supposons qu'il soit par exemple 1000 fois plus lourd que le trou noir central, ce qui est bien sur largement excessif. Le ratio monterait à 1/3, ce qui est encore largement insuffisant. À titre d'illustration, la détection des planètes extrasolaires repose largement sur ces perturbations que l'approche keplerienne néglige a priori.On peut tirer du catalogue de système identifiés des valeurs minimales du ratio de centralité (Méthode des vitesses radiales) Cdelahaye (discuter) 22 septembre 2014 à 22:48 (CEST)

1) Cette page n'est pas un forum. 2) Cédric Villani, ça s'écrit avec deux l. 3) Pour la dernière fois, c'est à vous de sourcer vos calculs et autres raisonnements, qui, tant qu'ils ne proviennent pas d'auteurs reconnus, sont, si géniaux ou "évidents" soient-ils, hors-sujet ici (nul ne vous empêche, en revanche, de les soumettre à une revue d'astrophysique ; une fois publiés et validés, nous nous ferons un devoir et un plaisir de les incorporer à l'article).--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2014 à 00:56 (CEST)

Théories alternatives

Il est surprenant que cette page ne fasse pas mention de théories alternatives à la matière noire, comme par exemple chez les anglophones : en:Dark matter#Alternative theories. Comme si cette théorie (sans aucune confirmation expérimentale) était la seule à même d'expliquer les anomalies constatées. Occulter ces alternatives ne me semble pas être neutre. Ainsi, la version anglophone fait mention d'un article de Sabine Hossenfelder : "A Bi-Metric Theory with Exchange Symmetry". Du côté francophone, pourquoi ne pas parler du Modèle cosmologique bi-métrique, imaginés entre autres par Andreï Sakharov et, indépendamment par Jean-Pierre Petit, bien avant Sabine Hossenfelder ? Quark67 (discuter) 24 septembre 2014 à 17:06 (CEST)

Je me permet de placer cette intervention dans une section différente car, contrairement à la précédente, elle a trait au contenu et à l'évolution de l'article. Absolument, cet article devrait posséder une telle section. Le problème est de ne pas la constituer comme une compilation non hiérarchisée et hors proportion des différentes alternatives, majeures ou mineures et plus ou moins pertinentes. Une bonne manière de se guider dans cette tâche difficile (où ce n'est surtout pas à nous, Wikipédiens, de décider que telle ou telle théorie alternative est importante et mérite d'être citée, et telle autres non), est de partir d'une bonne source secondaire sur la matière noire, ou sur les problèmes contemporains de l'astrophysique, et qui cite des théories alternatives, forcément majeures et pertinentes puisque citées par ces sources généralistes (approche "top-down"). Bien entendu, on peut aussi faire une approche "bottom-up" en citant telle ou telle alternative à partir d'une source primaire comme l'article de Hossenfelder , mais seule une source secondaire pourra trancher en cas de polémique ou de remise en cause de la pertinence. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2014 à 17:37 (CEST)

Vitesse théorique des étoiles dans une galaxie spirale

Si les professionnels qui prétendent expliquer la matière sombre prennent généralement soin de ne rien dire de vérifiable, il arrive que l'un d'eux lâche une formule. Nathalie Palanque Delabrouille (CEA) a ainsi lâché que la vitesse linéaire théorique sur une orbite exactement circulaire en fonction de la distance au centre est censée être v(r) = (GM(r)/r)^1/2 où M(r) désigne la masse totale enfermée par une sphère de rayon r et de même centre que la galaxie. (« L'équation du soir 1/6 - Univers Convergents 2018, 30 janvier 2018, https://www.youtube.com/watch?v=5K8-8DZUZeo) Ceux qui ont le niveau baccalauréat en physique se souviennent d'avoir appris :

• la formule de l'intensité de la gravitation newtonnienne entre 2 points massifs (G * produit des masses / carré de la distance entre les 2 points), formule également valable pour des boules homogènes,
• la formule donnant la valeur absolue de la composante normale de l'accélération dans une trajectoire circulaire: {{{1}}} de la vitesse linéaire / distance au centre.

Avec l’hypothèse supplémentaire que la gravitation est la seule force applicable, ce qui est correct pour des étoiles, mais pas pour le gaz et la poussière qui sont souvent électriquement chargés, on voit immédiatement d'où vient cette formule et que pour Palanque Delabrouille, le champ gravitationnel à l'extérieur d'une boule et le champ à l'intérieur d'un cylindre très aplati (diamètre 100,000 al, épaisseur quelques centaines de al), c'est la même chose. Cela n'est évidemment pas prouvé. D'ailleurs, en choisissant 2 cercles concentriques dans cette galaxie, on remarque que cette formule de la vitesse implique que la matière située entre ces 2 cercles a un effet gravitationnel sur la matière située au delà du cercle extérieur mais aucun sur la matière intérieure au petit cercle. D'après Palanque Delabrouille, la gravitation a des directions privilégiées. Ce n'est pas manifestement pas la gravitation de Newton. --Cdelahaye (discuter) 3 février 2019 à 21:24 (CET)

Un célébre théorème (Gauss?) affirme que le champ gravitationnel à l'intérieur d'une sphère creuse est nul. Ça aussi, ça contredit Newton ?--Dfeldmann (discuter) 3 février 2019 à 21:58 (CET)

Pas du tout, sous réserve évidemment que la sphère ait une densité constante. D'ailleurs, d'après le mathématicien britannique Ian Steward, ce résultat est déjà présent sous le nom de théorème de la coquille dans... les Principia mathematica de Newton. Ce qu'on appelle généralement le théorème de Gauss et qui ressemble à cela, est un résultat plus général sur le champ électrostatique. Il est vrai que le champ électrostatique et le champ gravitationnel newtonien, c'est la même équation de base : la divergence du champ est proportionnelle au champ scalaire de densité de la source.

Pour un début de preuve, il suffit de considérer un plan contenant un diamètre de la sphère et le point où on veut la champ pour voir que la symétrie de la répartition de la masse (ou des charges électriques) impose que la composante en phy du champ est nulle. Cdelahaye (discuter) 4 février 2019 à 22:26 (CET)

On trouve la même formule de vitesse dans l'article « Masse cachée ou masse manquante ou matière noire » de l'encyclopédie Universalis, article signé Marc Lachièze Rey. En bonus, il sous-entend que cette formule est équivalente aux lois de Kepler, ce qui revient à dire que la masse d'une étoile dépend de la distance entre l'observateur et l'étoile. Comment un âne pareil a-t-il pu être directeur de recherche au CNRS ?

Une façon plus simple d'invalider cette formule est de s'apercevoir que les bras spiraux ne sont pas des cercles concentriques, et donc que la formule définissant le champ gravitationnel doit dépendre de au moins 2 cordonnées d'espace pour pouvoir tenir compte de la position, de la courbure et de la taille des bras. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 161.106.4.5 (discuter), le 1 avril 2019 à 12:33‎.

Je ne vois pas le rapport. Les bras spiraux ne sont pas des structures cohérentes tournant autour du centre galactique, mais des structures dynamiques dans lesquelles les étoiles rentrent et dont elles ressortent, comme pour les voitures vis-à-vis des bouchons sur une autoroute La vitesse apparente des bras spiraux ne se déduit pas immédiatement de la vitesse orbitale fonction de la distance (de même que les bouchons sur l'autoroute, qui se déplacent moins vite que les voitures, et parfois reculent). — Ariel (discuter) 1 avril 2019 à 13:16 (CEST)

Oui à 161.106.4.5. Je n'y ai pensé que tard parce que à l'époque, je m'étais cassé la tête sur l'équation de Poisson : la résoudre dans le cas de l'approximation continue de la répartition de la masse et avec symétrie circulaire, avec seulement 2 coordonnées d'espace donc, est déjà suffisamment tordu. Si j'ai bonne mémoire (je n'ai pas les résultats des calculs sus la main), le noyau du laplacien à lui seul (pour l'équation homogène associée à l'équation de Poisson) est de dimension au moins 15 pour 2 variables d'espace, alors pour des fonctions solutions à 4 variables (3 coordonnées d'espace et le temps), vous imaginez peut-être la complexité de la série entière. Cdelahaye (discuter) 15 août 2019 à 22:13 (CEST)

D'autant plus que la question a été réglée dans les années 1880 par Henri Poincaré, dont le mémoire de 1890 montre entre autres que tout ensemble de au moins 3 corps en interaction selon les 4 lois de Newton a un mouvent chaotique et donc que toute formule de cinématique indépendante des conditions initiales est garantie fausse. Et ces gens-là sont censés enseigner ces résultats... (Donc a fortiori les connaitre.) Cdelahaye (discuter) 4 février 2019 à 22:26 (CET)

L'affirmation selon laquelle la gravitation n'agit que dans un seul sens, au mépris du principe de l’action et la réaction (la 3ème loi du mouvement de Newton), se retrouve sous la plume de James Lequeux (« astronome émérite à l'observatoire de Paris ») dans l'article « GALAXIE LA ou VOIE LACTÉE », de l'Encyclopædia Universalis : « Chaque point de la Galaxie étant en équilibre entre l’attraction gravitationnelle des régions centrales et la force centrifuge, [...] ». On note au passage le fait que la notion de force centrifuge n'a de sens que dans un changement de référentiel dont l'un n'est pas galiléen, c'est hors-sujet dans la description de la cinématique des étoiles sans référentiel explicité. Cdelahaye (discuter) 10 février 2019 à 20:28 (CET)

Votre retour, cinq ans plus tard, ne semble pas se dérouler sous de meilleurs auspices qu'auparavant. Donc, relire nos remarques précédentes (concernant le fait que vos critiques, si pertinentes voire géniales soient-elles, ne nous concernent nullement ici). Publiez donc tout cela dans des revues à comité de lecture, et nous nous ferons un plaisir (et un devoir) de synthétiser l'ensemble (réfutant au passage des décennies de calculs et d'observations, dont certains ont mérité des prix prestigieux, évidemment usurpés).--Dfeldmann (discuter) 10 février 2019 à 20:38 (CET)

Si tu avais lu et compris ce que j'ai écris, tu saurais qu'il ne s'agit pas de mes opinions mais de questions de cours et de résultats de l'un des plus grand mathématiciens des 2 derniers siècles, résultats aujourd'hui connus et enseignés parce qu'ils ont déjà été publiés dans des revues sérieuses il y a plus d'un siècle. D'ailleurs, dans la tête de quelqu'un qui connait les mathématiques, le nom de Henri Poincaré doit faire tilt comme le nom de Albert Einstein le fait dans la tête d'un apprenti physicien.

Récapitulons: tes interventions précédentes laissent penser que tu n'est pas capable d'intégrer un fonction rationnelle, voire de dériver une fonction à variable et valeur réelle. Tu ne connais pas grand chose à l'histoire des mathématiques. Tu te prétends ancien prof de maths en prépa. alors que tu n'a même pas le niveau bac. Bref tu es un minable menteur. Mais rassure-toi, tu sers quand même à quelque chose: en consommant des télécoms et de l'énergie, même pour écrire des âneries, tu m'enrichis. P.S. Je ne crois pas que je prendrai la peine de lires tes éventuelles réactions. Cdelahaye (discuter) 3 mars 2019 à 21:10 (CET)

L'imprédictibilité des trajectoire des étoiles d'une galaxie due au comportement chaotique s'étend bien sûr à celles des galaxies dans un amas supposé. Dans le cadre newtonien, on a bien au moins 3 corps en interaction 2 à 2. Et encore, une galaxie n'étant pas un solide, une unique galaxie peut devoir être gérée comme constituée de plusieurs corps en fonction de la distance entre elles par rapport à leur diamètre. Mais les calculs sur les prétendus amas n'ont aucun sens pour une raison plus fondamentale: s'il faut des siècles pour observer depuis la Terre un arc de trajectoire significatif pour les étoiles voisines (cf. les déformations des cartes du zodiaque depuis les débuts de l'astrologie), pour observer un arc de trajectoire similaire pour des galaxies situés un million de fois plus loin, donc cumuler des écarts angulaires environ un million de fois plus petits, il faut une durée supérieure à l'age de l'espèce des hommes-singe. Personne ne peut dire si un groupe de galaxies qui semblent proches après projection d'une tranche d'espace-temps à 4 dimensions sur la surface 2D du capteur CCD ou du miroir du télescope) le sont effectivement et le restent au fil des millions d'années. Cdelahaye (discuter) 3 mars 2019 à 21:10 (CET)

Il me semble que « Bref, tu es un minable menteur » contrevient quelque peu à WP:PAP. Mais je dois sûrement faire erreur, tout comme l'Éducation Nationale pour m'avoir confié durant tant d'années cette classe de prépa à Alès. Cela dit, comme je ne suis pas ici pour me faire insulter, je vais en référer à qui de droit... dès que j'aurai sous la main mieux qu'un smartphone.--Dfeldmann (discuter) 3 mars 2019 à 22:24 (CET)

Problème de la masse manquante vs. problème des baryons manquants

Olivier Descout a ajouté (ici) le paragraphe suivant, que j'ai supprimé :

« Une étude de 2019, conduite par deux équipes, semble montrer que l'essentiel de la matière noire serait en fait de la matière baryonique sous forme de filaments de gaz chauds et diffus, appelés warm-hot intergalactic medium (WHIM), trop peu denses et chauds pour que les télescopes à rayons X aient pu les détecter jusqu'à présent. Ces filaments ont été détectés par effet Sunyaev-Zel'dovich grâce aux données de Chandra LETG à 470 ks du quasar H1821+643, à des mesures antérieures des systèmes de raies d'absorption de la lumière UV et des mesures spectroscopiques de décalage vers le rouge de galaxies dans la ligne de vision du quasar. »

J'ai supprimé cet ajout parce qu'il s'agit d'une probable résolution du problème des baryons manquants, pas du problème de la masse manquante (masse noire). Voir les articles cités en référence, ainsi que l'article Missing baryon problem, qu'il serait peut-être urgent de traduire pour Wiki-fr. — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 11:27 (CET)

Absolument. C'est tout à fait cela. Il faut dire que les média entretiennent la confusion avec des titres accrocheurs du style "on a retrouvé la masse manquante", et il faut ensuite attentivement regarder les "petites lettres" pour s'apercevoir qu'il s'agit des baryons manquants. Au passage, illustration de la difficulté d'interpréter et utiliser des sources primaires (qui étaient utilisées dans cet ajout), tout aussi bien que des sources événementielles des média. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 11:32 (CET)

Les sources primaires ne posent pas de problème si l'on comprend ce qu'on lit. Les sources médiatiques ne posent pas de problème si les journalistes comprennent ce qu'ils lisent (mais il faut revenir aux sources primaires pour savoir s'ils ont bien compris !). — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 11:58 (CET)

Les Wikipédiens moyens (dans lesquels je suis) n'ont pas la capacité d'exploiter correctement les sources primaires, le taux d'erreur est trop important (on l'a encore vu aujourd'hui). Et les spécialistes capable de bien les exploiter sont souvent POV, et de toutes manières les spécialistes ici sont souvent auto-proclamés et on ne va pas faire plusieurs classes de Wikipédiens, avec certains autorisés à utiliser les sources primaires et d'autres non.. Et il y a peu d'inconvénients à mettre tout le monde aux bonnes sources secondaires (c'est à dire pas médiatiques; typiquement les bouquins de XXXX University Press, ou les bon livres de vulgarisation (Odile Jacob..), les bonnes revues de vulgarisation (Pour la Science..) etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 13:06 (CET)

C'est tout le problème de l'actualité scientifique, rapidement propagée par les médias quand elle est un peu spectaculaire. C'est normal que Wikipédia en fasse état, les lecteurs sont demandeurs d'une information pédagogique mais bien étayée. Pour ça les bouquins paraissent trop tardivement. Les revues de vulgarisation comme Pour la science et La Recherche sont plus adaptées, mais il faut déjà que le wikipédien qui se base dessus ait de bonnes notions. Pour les articles de recherche (Nature, Science et revues spécialisées) c'est plus délicat, mais en pratique il y a pour la plupart des sujets suffisamment de wikipédiens capables de lire les articles et de s'entre-contrôler, et sans risque de POV car ils ne sont pas pour autant partie prenante des recherches en question. Il n'est pas question de faire des classes de wikipédiens, mais en pratique on est amené à faire confiance à certains sur certains sujets et moins à d'autres (de nombreux collégiens interviennent sur Wikipédia sans avoir bien compris ce qu'ils lisaient, pourtant des sources secondaires). — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 16:57 (CET)

Tu prends des cas extrêmes (collégiens); je te parle du Wikipédien moyen, correctement instruit, avec un bon esprit de rigueur et synthèse, mais pas forcément spécialiste. Les règles "moyennes" devraient correspondre aux Wikipédiens moyens, les collégiens vont se planter quelles que soient les règles. Mais évidemment, une marge est possible, non seulement possible mais nécessaire, en fonction de plein de paramètres contingents dont la réputation du Wikipédien, mais en ne perdant pas de vue ce que devrait être le cas moyen et la règle. Sinon, on n'a plus de repères ! En tout cas je peux te citer plein de cas de Wikipédiens moyens qui se plantent avec soit des sources de recherche ou des sources trop médiatiques, mais j'aurais plus de mal à te citer des exemples avec les sources telles que citées ci-dessus (mais qui sont malheureusement rarement exploitées, et l'ensemble statistique est donc plus maigre..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 17:38 (CET)

« Le Wikipédien moyen, correctement instruit, avec un bon esprit de rigueur et synthèse, mais pas forcément spécialiste » ? Diable, pas facile à définir, ni théoriquement, ni statistiquement. Et je suis bien certain qu'il n'en existe aucun capable de bien comprendre les revues, même de vulgarisation, dans tous les domaines de la connaissance que couvre Wikipédia. On est obligé d'accepter un certain flou, et de faire confiance dans tel ou tel domaine à des wikipédiens un peu plus spécialisés qui se contrôlent mutuellement (le principe même de Wikipédia, en fait), avec l'appui des sources. — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 18:10 (CET)

Les "Wikipédiens un peu plus spécialisés" sont encore moins facile à définir (souvent auto-définis), et statistiquement d'encore plus faible population ! Je fais confiance en priorité aux sources plutôt qu'aux Wikipédiens, sauf ceux bien réputés et que j'estime (comme toi par exemple..) mais qui sont d'encore plus faible population.. WP ne peut reposer entièrement sur eux. Dans bien des sujets (dont je ne suis pas spécialiste), je me retrouve tout seul, et il faut alors avoir de la rigueur et des principes sains. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 21:18 (CET)

Je ne pense pas que nous soyons en total désaccord, en termes de principes généraux je crois même que nous sommes d'accord. Dans les domaines qui m'intéressent toujours (il y en a beaucoup) ou épisodiquement (encore plus) ma compétence est très variable. Faire « confiance en priorité aux sources plutôt qu'aux Wikipédiens » c'est certain, mais s'il s'agit de philosophie ou d'écriture hittite, je ne suis pas sûr d'être capable de les lire sans risque d'erreur. Heureusement d'autres semblent capables de le faire, et d'arriver à un consensus. — Ariel (discuter) 27 février 2019 à 08:11 (CET)

Très peu. Par exemple, en relativité sujet pourtant notable et répandu, il n'y a que des "Wikipédiens moyens" (moi, Lylvic et Dfeldmann) qui viennent "toujours en meute" pour lutter contre des spécialistes auto-proclamés qui promeuvent telle ou telle source de recherche. Aucun "Wikipédien un peu plus spécialisé" et encore moins un groupe de tels WIkipédiens "pouvant faire consensus". Si tu utilises des sources de recherche, comme vas-tu lutter contre des spécialistes auto-proclamés (ou non d'ailleurs comme [Jean-Pierre Petit]] qui vient mettre régulièrement le b...) qui en font autant, en leur disant : moi j'ai le droit mais pas vous ? Et même si par miracle et par exceptionnel il y a plusieurs "Wikipédiens un peu plus spécialisés" pour arriver à un consensus sur l'interprétation/utilisation (ou non) de telle ou telle source primaire/de recherche, on alors arrive à une situation pas idéale du tout où ce sont des wikipédiens qui décident en conciliabule au lieu de sources secondaires et leur WP:Proportion. Les risques d'erreur de lecture de sources secondaire par des "Wikipédiens moyens" existent, mais j'aurais du mal à trouver des exemples (qui existent certainement), alors que les exemples sont légion de mauvaise utilisation de sources de recherche, par des Wikipédiens moyens ou spécialistes, auto-proclamés ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2019 à 10:28 (CET)

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST :. C'est cela le problème qui confondent projet encyclopédique et site où l'on peut écrire comme on veut pourvu qu'il y ait notoriété du moment. Pour ma part et pour un tel sujet, j'en reste à la science académique du moment et n'aime pas comme vous ceux ou celles qui veulent foutre le bordel ici où là dans le projet. Un ami contributeur ici depuis longue date. GLec (discuter) 27 février 2019 à 13:49 (CET)

Merci de votre vigilance, Ariel, j'avoue que je méconnaissais le sujet des baryons manquants, du coup je suis complètement passé à côté – et la lecture du résumé de l'un des articles dont j'ai ajouté la référence ne m'a même pas fait faire tilt :-( . Sinon, en pénitence ;-) , je suis volontaire pour traduire l'article Missing baryon problem en français. --Olivier.descout (discuter) 27 février 2019 à 11:33 (CET)

Aucun problème Olivier, NHP reste un principe intangible. Quand on n'y connaît strictement rien c'est mieux de ne rien modifier mais quand on y connaît un peu c'est bien d'intervenir, au risque de se tromper de temps à autre (mais les autres wikipédiens sont là pour contrôler). Ton forfait ne mérite pas sanction, mais c'est vrai que la pénitence proposée ne nous ferait pas de mal (j'ai déjà un peu trop de chantiers en cours pour me jeter sur un de plus). Cordialement, — Ariel (discuter) 27 février 2019 à 13:11 (CET)

L'article est traduit : Problème des baryons manquants — Olivier.descout (discuter) 1 mars 2019 à 16:49 (CET)

Merci Olivier.descout . Je le regarderai aussitôt que possible (j'ai plein de travaux en cours, je ne sais plus où donner de la tête). — Ariel (discuter) 1 mars 2019 à 16:58 (CET)

J'ai aussi traduit l'article Milieu intergalactique chaud, que le problème des baryons manquants référençait. Même si à la réflexion, je me demande s'il n'aurait pas mieux valu fusionner son contenu avec celui de l'article Milieu intergalactique déjà existant. – Olivier.descout (discuter) 3 mars 2019 à 10:44 (CET)

Le problème, c'est qu'il y a déjà la section Milieu intergalactique#Milieu intergalactique chaud (Warm-Hot Intergalactic Medium, WHIM). Sinon, sur le principe, ça ne me gêne pas qu'il y ait deux articles séparés tant que le MI chaud n'est qu'une supposition théorique. S'il est avéré par de futures observations il trouvera sa place dans l'article plus général (à moins qu'il y ait à en écrire des tartines, auquel cas il pourrait garder le statut d'article détaillé). — Ariel (discuter) 3 mars 2019 à 15:57 (CET)

Commentaire sur la section précédente

Quelle belle conversation (il n’y a pas assez de désaccords pour parler de discussion!). Amha, c’est une pièce d’anthologie, digne d’être citée en exemple sur l’art de participer à une PdD. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 27 février 2019 à 19:04 (HNE)

Les courbes de rotation plate des galaxies spirales qui « piquent »^[Quoi ?] dans l'optique

Archibald Tuttle tu as demandé ce matin qu'est-ce qui « piquent » dans l'optique et dans l'infrarouge des galaxies spirales.

La question ne semble pas difficile pour ceux qui aiment la science.

L'optique c'est la lumière que nous voyons avec toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Elle transporte plus ou moins d'énergie selon les couleurs et on appelle cette diversité le spectre. Pour l'infrarouge c'est pareil mais avec des couleurs plus "rouges" que le rouge que nous ne voyons pas et qui nous réchauffent.

Ce qui « piquent » ce sont les bosses de ces spectres qui montrent quelles couleurs transportent plus d'énergie.

Merci d'être attentif et d'améliorer Wikipédia même pour des choses que tu ne sais pas encore. Rical (discuter) 23 octobre 2019 à 08:49 (CEST)

Je suis d'accord que ce n'était pas clair, ni pour ceux qui n'aiment pas la science, ni pour ceux qui l'aiment. Merci d'être constructif au lieu de lancer des "piques" aux contributeurs qui cherchent à faire avancer l'article. Je vais essayer de reformuler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2019 à 09:21 (CEST)

Bonjour Rical et Jean-Christophe et merci à vous 2 de la rapidité de vos réactions. Effectivement, je me suis mis à la place du lecteur lambda pour qui il n'est pas immédiatement évident que le verbe piquer utilisé dans ce contexte, signifie produire un pic dans un spectre de fréquence. Merci à JCB d'avoir reformulé dans un souci de saine vulgarisation. Archibald Tuttle (discuter) 23 octobre 2019 à 21:04 (CEST)

Courbes de rotation et équation d'état

Les courbes de rotation des galaxies présentent un plateau. MOND l'explique par une gravitation en 1/r au lieu de 1/r² quand l'accélération faiblit. L'auteur de "L'Univers comme expérience de pensée" montre que cela revient à considérer que, au fur et a mesure qu'on s'éloigne du centre et que l'expansion l'emporte sur la gravitation, l'équation d'état du fluide cosmique se modifie, avec un gamma qui passe de 1 à 2/3. Or ce coefficient d'état est celui d'un trou noir. Il s'établirait ainsi une certaine continuité avec un univers lui-même trou noir (on montre par ailleurs que celui-ci enflerait à la vitesse de la lumière). Lahaeye (discuter) 7 novembre 2023 à 21:48 (CET)

@Lahaeye On ne comprend pas du tout dans votre ajout que la proposition de cet auteur est une alternative à la théorie MOND (si c'est bien de cela dont il s'agit). Qui a remarqué et commenté cette alternative ? (source secondaire). Pour évaluer la WP:Proportion Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2023 à 12:29 (CET)

De plus ajouter des équations aux équations déjà présentes n'est pas pour éclaircir cette matière noire, et n'apporte pas d'information facilement comprehensible. --RawWriter (discuter) 8 novembre 2023 à 12:43 (CET)

Pour mémoire, le paragraphe incriminé est le suivant :

« Jean Perdijon fait remarquer que, si la masse devient proportionnelle au rayon à partir d’une certaine distance du centre, c’est l’indice qu’il faut ne plus considérer les galaxies comme des grains de poussière en prenant γ = 1 dans l’équation d’état p = (γ – 1)ρc² du fluide cosmique, mais prendre γ = 2/3 dans une région progressivement plus affectée par l’expansion ; ce qui établirait une continuité vers un univers-trou noir se développant à la vitesse de la lumière. »

À mon avis ce paragraphe n'est pas acceptable pour plusieurs raisons :

• il n'est pas compréhensible (ou pas rédigé de façon compréhensible), même pour les contributeurs expérimentés dont certains se tiennent au courant de l'évolution des théories cosmologiques ;
• il présente comme certain (car une simple remarque d'un auteur supposé compétent) un exposé qui n'est pas du tout consensuel au sein de la communauté des cosmologistes et autres spécialistes de la relativité générale ;
• il fait la part belle à un auteur de différents essais qui n'a fait montre que d'une compétence marginale sur le sujet : sa bibliographie (ici) ne fait état d'aucune contribution en cosmologie dans une revue « de rang A » (revue internationale à comité de lecture et dotée d'un impact factor raisonnable) ; son seul article de physique théorique, qui concerne le paradoxe EPR et donc pas la cosmologie jusqu'à preuve du contraire, a été publié dans les Annales de la Fondation Louis-de-Broglie qui n'est pas une revue « de rang A ». Dans un domaine aussi complexe et aussi sensible, le minimum est de citer des auteurs scientifiques incontournables (cf. WP:PROP).

— Ariel (discuter) 8 novembre 2023 à 14:19 (CET)

Références

Protection de l'article

STOP : Plus de modifications à cet article sans consensus préalable en page de discussion. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2023 à 13:31 (CET)

 RawWriter, Tirely, Lahaeye, Limfjord69, Ariel Provost et Jean-Christophe BENOIST :.

Pour info : cette protection fera finalement perdre moins de temps à tout le monde, en obligeant à une discussion et en renonçant aux passages en force précédents, inacceptables dans la démarche (Quatrième principe fondateur : « Wikipédia est un projet collaboratif », pas des passages en force tels qu'en montre l'historique de la page). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2023 à 13:37 (CET)

Je crois que toutes ces considérations un peu subtiles vous passent au-dessus de la tête.

Messieurs les censeurs, bonsoir! Lahaeye (discuter) 8 novembre 2023 à 18:45 (CET)

 Lahaeye : Et moi je pense que vous ne comprenez pas ce qu'est un travail collaboratif et consensuel. Wikipedia n'est pas un espace "open bar" ou chacun peut y apporter ce qu'il veut sans considération des autres contributeurs, et des règles de notre projet. Personne ne vous censure. Votre manière suffisante et hautaine de vous adressez aux autres en les considérant comme incapables de comprendre votre apport confirme que votre état d'esprit n'est pas en adéquation avec ce que nous essayons de construire ici. Je vous recommande fortement de lire les principes fondateurs de wiki (WP:PF) si vous tenez à contribuer utilement, ainsi qu'une modération indispensable de vos propos (et par la même occasion lisez WP:RdS). --RawWriter (discuter) 8 novembre 2023 à 22:34 (CET)

Bonjour @Lahaeye

Utiliser une expression comme "Messieurs les censeurs, bonsoir!" est considéré généralement sur WP comme une attaque personnelle et peut conduire à un blocage en écriture. Limfjord69 (discuter) 9 novembre 2023 à 16:07 (CET)