Discussion:Migrations juives à Madagascar

	Tâches à accomplir pour Migrations juives à Madagascar	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Offrande ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 11 janvier 2022 à 10:37 (CET)

Recherches génétiques

Bonjour, Voici les résultats de la recherche génétique concernant ce sujet, dont nous pouvons discuter ici, avant de les inclure dans l'article, une fois que nous en aurons une bonne compréhension (liste non exhaustive, merci de la compléter):

• 1. Juifs
• Jewish Genetics : sommaire des articles sur le sujet (Abstract)
• Behar et alii (2010), "The genome wide structure of the Jewish people" (Abstract)
• Family Tree DNA: Jewish E Project
• Family Tree DNA: Cohen DNA project
• Family Tree DNA: Y chromosome of Jewish Priest
• Wikipedia: Wikipedia "Cohen Modal Haplotype" (CMH): chromosome Y d'Aaron (Full text)
• Hammer et alii (2009), "Y chromosome haplotype of the Jewish Priesthood" (CMH) (Full Text pdf)

• 2. Malgaches
• 1996 Soodyal et alii (Full Text pdf)
• 2003 Cox (thèse PhD) (Full Text pdf)
• 2005 Hurles et alii (Full Text pdf)
• 2009 Ricaut, Razafindrazaka et alii (Full Text pdf)
• 2010 Razafindrazaka, Ricaut et alii (Full Text pdf)

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Traduction (pour les chercheurs malgachophones): Finaritra daholo,

• Raha te hamaly eto ianareo dia tsindrina fotsiny ny "Modifier" etsy ambony dia mamaly manaraka ny soratro eo ambany, asio " :*Re: " kely alohan'ny soratrareo dia ho décalé ny valinteny.

Samia mampitaha sy mitsakotsako dia mandra-piresaka eto indray, hapetratsika miandalana atsy ambadika ny voka-pikarohana eto rehefa mihamazava tsikelikely. Windblow (d) 16 novembre 2011 à 17:58 (CET)

Bonjour, pourriez-vous, si possible bien sûr, écrire en français ? Cordialement, Binabik (d) 16 novembre 2011 à 16:34 (CET).

Entendu, je traduirai en français :-)

Merci beaucoup ! Binabik (d) 17 novembre 2011 à 14:20 (CET)

Intéressant mais inédit ?

Bonjour,

cet article me laisse un peu perplexe. Il possède de nombreuses sources mais aucune dans son titre ne laisse entrevoir qu'elle parlerait d'un lien quelconque entre les Juifs et Madagascar. Plus précisément, je n'en ai vu qu'une seule (Briant, Joseph, L'hébreu à Madagascar), écrite en 1945 par un prêtre missionnaire, mais qui est particulièrement décriée et dont les thèses ne sont pas considérées positivement (cfr extraits googlebooks).

Est-ce que ce travail ne constitue pas la résultat d'une recherche très fouillée mais personnelle et encore inédite dont la publication s'adresse plus à une revue scientifique à comité de lecture qu'à wikipédia ?

Noisetier (d) 18 novembre 2011 à 17:13 (CET)

Bonjour Noisetier,

Je reconnais personnellement -faute de temps et d'expérience- avoir mal présenté le sujet (titre, problématique, plan, argumentation, etc.) et avoir sous-exploité les nombreuses sources (primaires, secondaires) disponibles sur le sujet : effectivement il n'est à mon sens qu'une hypothèse -scientifiquement parlant- à l'heure actuelle mais a déjà fait l'objet de recherches très fouillées, publiées, qui ne sont absolument pas de ma propre initiative personnelle. Outre celles déjà citées dans le débat (ici ou sur la discussion de suppression), voici les sources secondaires qui traitent du sujet et qui sont citées soit dans l'article soit en bibliographie (car pas encore lues, exploitées faute de temps!), liste non exhaustive :

Sources secondaires qui traitent directement du sujet:

• (fr) Ferrand, Gabriel (1905). Les migrations musulmanes et juives à Madagascar. Paris: Revue de l'histoire des religions. (G. Ferrand est un historien éminent sur Madagascar)
• (mg) Kasanga, Fernand (1990), Fifindra-monina, Librairie FLM, Antananarivo. (Retranscription de manuscrits Antemoro du 15e s., parlant de l'origine juive de la caste noble des Anakara)
• (mg) Ramilison, Emmanuel (Pastor) (1951), Loharanon' ny Andriana nanjaka eto Imerina, Imprimerie Ankehitriny. (Retranscription des traditions orales Merina parlant de l'origine juive de la caste noble des Andriana)
• (fr) Rolland, Dominique (1993), Matitanana : anthropologie historique du royaume Antemoro, EHESS, Paris, (thèse)

Sources secondaires qui sont susceptibles de le traiter indirectement (pas encore lus)

• (en) Bloch, Maurice (1986), From blessing to violence : history and ideology in the circumcision ritual of the Merina of Madagascar, Cambridge University Press, Cambridge, New York, 214 p. (ISBN 0521314046).
• (fr) Gautier, Émile Félix (1902), Notes sur l'écriture antaimoro, E. Leroux, Paris, 1902, 83 p.
• (fr) Deschamps Hubert et Suzanne Vianès (1959), Les Malgaches du Sud-Est : Antemoro, Antesaka, Antambahoaka, peuples de Farafangana (Antefasi, Zafisoro, Sahavoai, Sahafatra), Presses Universitaires de France, 118 p.
• (fr) Dez Jacques et François Viré (1984), Le " manuscrit Antaimoro " du fonds arabico-malgache du Musée de l'homme, CNRS, Université Paris-VII, Département de recherches linguistiques, IV-25 f.-[31] f. de dépl. (avec facsimile du manuscrit)
• (fr) Munthe, Ludvige, La tradition arabico-malgache vue à travers le manuscrit A-6 d’Oslo et d’autres manuscrits disponibles,
• (fr) Rolland, Dominique (1993), Matitanana : anthropologie historique du royaume Antemoro, EHESS, Paris, (thèse)

Ce sont les sources dont j'ai connaissance, mais il y en a sûrement d'autres...

Bien à toi, Kaluvau (d) 21 novembre 2011 à 17:12 (CET)

Re:Intéressant mais inédit ?

Bonjour monsieur/madame Noisetier

Non, cet article n'est pas du tout inédit, ce sujet a déjà été publié et révélé au grand public à Madagascar par le Pasteur Tolotra Ratefy. Je pense que son ouvrage intitulé "Sind die madagassen Jüden" a déjà été cité parmi les différentes sources, en outre, il y a aussi les travaux du Révérend Ndriana Rabarioelina intitulé Biblical Relations between Israel and Madagascar qui comme son nom l'indique, parle justement d'un lien entre les anciens Hébreux et Madagascar. De plus, les résultats de leurs recherches ont étés publiés en l'an 1996-1997. Et je le redis, tous les résultats de ces recherches ont étés publiés, révélés et discutés à Madagascar, il y' a même des adeptes de cette thèse, notamment la noblesse royale Merina qui sont convaincus qu'ils sont d'origine Juive, parmi eux je citerais le JAM (Jeunes Andriana de Mdagascar) dont le drapeau, avec l'étoile de David est affiché sur la page qui traite le sujet. Donc, je ne vois pas en quoi cet article est inédit, nous n'avons fait que reporter les propos qu'ils ont révélés au public qu'ils soient considérés positivement ou pas, notre tonalité d'écriture est neutre, en présentant les faits objectifs sur lesquels ces groupes fondent leurs dires et leurs identités.

cordialement

Jiosygasy (d)

Bonjour Jiosygasy,

Cet article met mal à l'aise. Je ne mets pas en doute qu'il y ait des groupes ethniques ou des clans qui à Madagascar se revendiquent d'une potentielle origine juive. Le problème vient de l'absence de sources secondaires (çàd de publications scientifiques) pour l'attester directement ou tout au moins en étudier l'hypothèse. J'ai le sentiment que cet article est un résumé de cette thèse de Doctorat, très récente et par ailleurs publiée par un francophone :

• Rabarioelina, Ndriana (Rev. Dr.) (2011), "Biblical Relations between Israel and Madagascar", Doctoral Thesis of Theology, SAHTS, États-Unis, 2010, 458 pages.

Je reconnais que le ton est relativement neutre mais le titre est lui très trompeur et sous-entend que les traditions orales seraient vraies. Il faudrait peut-être le modifier en :

• Tradition juive au sein des communauté malgaches ?

Mais je ne suis pas certain que cela suffise...

Noisetier (d) 19 novembre 2011 à 09:02 (CET)

Re bonjour monsieur/madame Noisetier

Si c'est le titre qui vous gène, alors pas de problème, nous pouvons le changer, si il y a des choses que l'on doit écrire en plus, d'accord, nous le ferons. Mais dire que cette thèse est récente ou inédite n'est pas, selon moi, tout à fait exact. Car, comme je vous l'ai déjà dit, cette recherche a déjà été publiée en 1996, les résultats de cette recherche ont étés publiés dans les journaux malgaches, ils ont déjà été discutés et débattus dans le milieu scientifique et culturels malgaches. Si vous voulez étudier l'hypothèse, vous pouvez consulter directement les ouvrages qui traitent du sujet. De plus, je tiens à remarquer que le Pasteur Tolotra Ratefy a fait des recherches multidisciplinaires pendant plus de 30 ans au célèbre WESTPHALISCHE WILHELM UNIVERSITAT de Munster-Deutschland, il a par ailleurs approfondi plus de douze langues, dont l'Hébreu, l'Araméen, l'Akkadien, le Sumérien, le Grec, le Latin, le Français, l'Anglais, l'Allemand, et surtout le Malagasy.

A bientôt, Jiosygasy (d)

Re : bonjour/bonsoir , Je trouve que ce texte me va mieux par rapport à une autre personne qui a voulu retracer l'histoire du peuple malgache , et qui a écrit n'importe quoi . Moi-même je suis descendant de ces soient-disant nobles , et je suis un Andriamasinavalona . Je le précise car , même entre descendant de nobles , il y en a qui disent que leurs ancêtres n'étaient pas des juifs . Tandis que nous , mon père l'insitait. Je voudrais dire ici que même par rapport à nos ancêtres ausro mélayo ... polynésiens , il y en a qui se réclament d'origine juive : les Toaraja , les Batak et les Dayak . Aujourd'hui , une partie de ces gens (les Maori ) sont reconnus comme juifs , et ils ont fait leur alyah en Israël . Les Merina font parti de ces peuples ? En fait : il y en a qui sont partis vers Mada , et d'autres vers le sens contraire ... Et une chose aussi , je pense que nous les Merina , nous faisons partie de ces 10 tribus d'Israël qui sont disparus sur la face de la terre et qui ont fondu dans leur pays d'intégration : selon la parole d'Yahvé Adonai . Mais ces gens vont être réintégrés dans le peuple d'Isarël actuel (qui sont les descendants du Royaume de Judas ) à travres leur foi en Yeshoua Hamashiah . C'est pour cela , que il n'y a pas de synagogue à Madagascar.

On appelle cela les 2 maisons de Yaakov .

RaKri

Datation du début du peuplement de Madagascar

Bonjour,

Concernant la section des hypothèses sur les époques de migrations à madagascar il y a eu depuis 1 an une nouvelle découverte: le peuplement de madagascar remonte à plus de 2000 ans av JC. Voici le lien vers l'article paru le 14 Février 2011 qui en parle http://www.cnrs.fr/inee/communication/breves/dominique_gommery.htm . Je pense que cette découverte doit être prise en compte dans l'article car elle peut apporter d'autres éléments de réponse à la problématique. --Ramzeeeoo (d) 23 octobre 2012 à 16:01 (CEST)

Théorie hamitique

L'article mérite en effet d'être gardé par wikipedia mais gagnerait à être réorganisé. À mon humble avis, la question d'une migration juive à Madagascar, à la manière dont elle est exposée par Joseph Briant en 1946 (depuis le roi Salomon...) relève purement et simplement de la théorie hamitique développé à partir du XIXe siècle : le colonialisme a véhiculé l'idée que si l'Afrique disposait d'Etats à l'époque précoloniale, en revanche ces Etats étaient contrôlés par des élites non pas d'origine africaine mais sémitique - d'où le terme hamitique en référence aux descendants de Cham, fils de Noé, qui aurait été maudit pour avoir découvert son père nu et qui aurait migré en Afrique. L'idéologie coloniale a ainsi construit l'idée que les Tutsis auraient remonté le Nil et greffé dans la région des Grands lacs une civilisation hamitique à l'origine de leur domination sur les autochtones, les Hutus. Les élites africaines bénéficiant, au temps des colonies, de la théorie hamitique ont parfois intégré dans leur histoire cette théorie racialiste. Les ethnologistes ont par ailleurs affirmé avoir trouvé la preuve de cette théorie hamitique dans les généalogies des royaumes des Grands lacs. En effet dans cette région, la littérature coranique était connue de certaines élites africaines grâce au commerce avec les Arabes, le mythe de Cham s'était diffusé parfois au sein de certaines cours royales à l'époque précoloniale. Tout ceci pour dire, toujours à mon humble avis, que les migrations juives à Madagascar relèvent peut-être moins de la spéculation scientifique que d'une construction idéologique héritée du colonialisme. Autrement je m'étonne que l'article ne fasse pas mention de la proposition durant l'entre-deux-guerres des autorités polonaises à la France de déporter leurs ressortissants juifs à Madagascar, proposition qui de nouveau est discutée par les autorités nazies durant la Seconde Guerre mondiale. Polaert (d) 1 février 2013 à 03:47 (CET)

Zafibrahim

Bonsoir!

Article fort intéressant! En plus d'une recherche génétique sur les "Zafibrahim actuels", il faudrait rendre compte des propres opinions de ces derniers: se considèrent-ils comme des Juifs ou des descendants d'anciens Juifs? Sur quels arguments fondent-ils leur conviction? L'auteur s'est limité à livrer des hypothèses d'auteurs très anciens sur les Zafibrahim de leur époque (XVIè et XVIIè siècles). Comme si les Zafibrahim étaient un "peuple éteint"! Merci.--Louisoneur (discuter) 25 juillet 2018 à 17:45 (CEST)

On pourrait toujours faire un jeu consistant à faire correspondre deux mots appartenant à deux langues

On pourrait aussi expliquer l'étymologie d'un mot en lui appliquant le sens d'un mot d'une autre langue qui lui ressemble du point de vue phonique. Exemples: rock and roll : raokandro ("médecine traditionnelle") (Les marabouts font danser les malades); jambon : anjombona ("cor"): similarité de forme: différence: l'un est de la chair tandis que l'autre est plutôt de l'os ou de la corne. hen (angl.): hena ("viande"); took (angl.): toaka ("rhum malgache"); mouche: moka ("moustique) bouc: boka ("lépreux"): le bouc émissaire; shophar (hébr.): Tsofy àry ("Insuffles-y donc"): C'est plutôt l'hébreu qui vient du malgache cette fois-ci.

En fin de compte, on pourrait dire que la langue malgache peut venir de toutes les langues du monde (sinon l'inverse) et les malgaches peuvent avoir pour ancêtres des individus provenant de tous les peuples du monde. Et c'est vrai. L'inverse est aussi vrai. Faire correspondre n'importe quel mot de n'importe quelle langue à un mot hébreu n'est pas difficile parce que les mots de cette langue sémite sont basés sur des racines constituées de consonnes. Et enfin de compte, on pourrait soutenir la vieille thèse de la langue adamique qui serait l'hébreu, ancêtre de toutes les langues: nos ancêtres Adam et Eve parlaient l'hébreu.

Conclusion: On se demande si la thèse n'est pas basée sur l'étymologie populaire.--Ndatyavao (discuter) 25 août 2018 à 14:03 (CEST)

Vérifiabilité - monothéisme - hors sujet

En vertu du principe de la vérifiabilité, les exemples donnés dans les tableaux (Lexique comparatif, etc.) devraient être accompagnés par des renvois à des dictionnaires bilingue hébreu-français/anglais/etc. facilement accessibles (via Internet par exemple) pour faciliter la vérification. Malheureusement, seuls des dictionnaires des langues non concernés sont indiqués.

Parler du monothéisme des Malgaches c'est oublier la domination de toujours de l'animisme et du culte des ancêtres qui sont pratiqués partout à Madagascar: chez les Merina, chez les Antandroy etc. alors que les véritables Juifs sont très attachés à leur religion (judaïsme) où qu'ils aillent.

Et même des Malgaches qui se disent Chrétiens ou Musulmans n'abandonnent pas ces pratiques et croyances profondément enracinées qui constituent l'identité culturelle même du Malgache: d'où le syncrétisme facile à constater à Madagascar bien que les pratiques y afférentes soient cachées sous des formalités christianisées et défendues théologiquement. Il est étonnant de savoir que des Malgaches se croyant Juifs monothéistes prononceraient ou déformeraient le nom de leur Dieu en "Yahnahar" au lieu d'adopter ceux qu'on était autorisé à prononcer: Adonay, Elohim etc. Les Malgaches n'ont jamais été monothéistes. Leur Zanahary / Yahnahar (comme Zeus) était un dieu parmi d'autres dieux: les Malgaches croyaient traditionnellement en l'existence d'un panthéon: un Dieu avec des dieux et des déesses etc. C'est l'islam et le christianisme qui ont enseigné aux Malgaches l'unicité de Dieu et la fausseté des autres dieux. Et les Malgaches n'auraient pu connaître l'existence du judaïsme qu'à travers le christianisme.

Cet article devrait traiter de la "migration juive à Madagascar" et non pas de l'"origine juive des malgaches" ni de l' "origine juive de la langue malgache".

Il devrait répondre à certaines questions: quand a eu lieu les migrations, par quels endroits, qui sont les immigrants, comment sont-ils arrivés à Madagascar, où se sont-ils installés en premier etc. La plupart des éléments de culture et de civilisation évoqués sont communs à des peuples qui ne prétendent pas à la judéité. L'existence de mots hébreux ou supposés tels en malgache ne constitue pas des preuves suffisantes car les mots circulent facilement et beaucoup de mots de langues éloignées se ressemblent. Par exemple le malgache n'a pas de mot propre pour désigner l'igloo mais pour parler de cette réalité il doit emprunter le mot "igloo" sans attendre la migration des Esquimaux à Madagascar car le français et l'anglais ... --Zithal (discuter) 25 août 2018 à 15:28 (CEST)

masoandro

C'est du grand n'importe quoi... --AbouMPSI (discuter) 25 juin 2020 à 17:19 (CEST)

nouvelles sources pour tout réécrire

bonjour,

pour remplacer ce grand travail inédit, voici deux sources centrées sur le thème des revendications d'ancêtres juifs à Madagascar ces dernières décennies :

• (en) William F.S. Miles, « Malagasy Judaism: The ‘who is a Jew?’ conundrum comes to Madagascar », Anthropology Today, vol. 33, n^o 6,‎ décembre 2017, p. 7–10 (ISSN 0268-540X et 1467-8322, DOI 10.1111/1467-8322.12391, lire en ligne)
• Nathan P. Devir, « Propagating Modern Jewish Identity in Madagascar: A Contextual Analysis of One Community’s Discursive Strategies », dans Connected Jews, Liverpool University Press, 1^er février 2019, 149–180 p. (ISBN 978-1-906764-86-9, DOI 10.3828/liverpool/9781906764869.003.0007, lire en ligne)

Vache-crapaud (discuter) 5 août 2024 à 20:50 (CEST)