Discussion:Mohamed Sifaoui

Discussion:Mohamed Sifaoui/Archives }}

Eléments d'information à ajouter ; bibliographie

A) Etant donné la présence du bandeau R3R, je regroupe ici des éléments d'information avant de les transférer en groupe sur la page. Rubrique ouverte à tous (sous réserve de référencer convenablement).

--Jacques Goliot (d) 1 mai 2012 à 07:09 (CEST)

1) Avant de quitter l'Algérie, MS était le correspondant de Jeune Afrique (Communiqué RSF 2000 : http://www.algeria-watch.org/mrv/mrvrap/rsfcommunique.htm)

En suspens. En 1967, un Mohamed Salim Sifaoui a publié un livre de médecine Ostéosynthèse avec clou-plaque et ostéotomie dans les fractures du col du fémur (Berthod, Paris, notice BnF [1]). Y a-t-il une relation de parenté avec Mohamed Sifaoui ?

A propos du livre de médecine: ça m'étonnerait que ce soit le même, le Sifaoui de cette page n'a jamais été médecin. Pour l'instant je suis d'accord avec vos modifs. Camino (d) 1 mai 2012 à 23:43 (CEST)

Je demandais s'il y a un lien de parenté : père ? oncle ? Mais il ne peut évidemment pas s'agir de lui puisqu'il est né en 1967, date de la publication du livre. A première vue, Internet ne fournit pas de renseignements sur les origines de MS (un site indique qu'il s'agirait d'un pseudonyme, mais sans étayage).--Jacques Goliot (d) 2 mai 2012 à 07:41 (CEST)

B) Remarques sur la bibliographie :

1) cette rubrique n'est pas à proprement parler une bibliographie (livres ou articles sur Mohamed Sifaoui), mais la liste de ses publications.
2) les conventions bibliographiques n'incluent pas de donner le jour de la publication d'un livre, l'année est considérée comme suffisante. En revanche, un article de quotidien doit être daté du jour, etc. Cf. Conventions bibliographiques [2]
3) si toutefois l'indication de la date précise est considérée comme nécessaire, il faudrait indiquer en début de liste qu'il s'agit d'un choix conscient.
4) les trois dernières entrées sont à mettre au point (italiques, dates à présentation très inhabituelle)
5) Référence à ajouter :

• Histoire d’une imposture, éditions Chihab, Alger, 2002, 242 p. (ISBN 9961-63-471-3)

http://www.chihab.com/site/?page=search_resu http://www.chihab.com/site/?page=detail&id_book=1155

--Jacques Goliot (d) 1 mai 2012 à 16:53 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec ce que vous écrivez, et vous invite à ajouter les éléments mentionnés par vous ci-dessus dans le texte. En ce qui concerne la biographie de Sifaoui, je me souviens que l'information selon laquelle le nom "Mohamed Sifaoui" serait un pseudonyme de "Mohamed Chifouna" avait figuré dans le texte de l'article Wikipédia pendant quelque temps, avant d'être retirée car la source qui l'affirmait avait été jugée non sûre. Pour répondre globalement à vos remarques, je pense qu'il sera très difficile de faire une véritable biographie de ce personnage, tant sa période "algérienne" est entourée de nuages impénétrables. Mon avis est qu'il s'agit d'un personnage pour le moins curieux et dont la vraie biographie est probablement assez surprenante mais je n'ai jamais pu le prouver par des références sérieuses, donc j'ai laissé tomber. A+, Camino (d) 2 mai 2012 à 17:46 (CEST)

Merci pour votre message. Effectivement, ce n'est pas simple, mais il me semble qu'on peut tout de même établir quelques points ; il y a aussi un aspect d'ensemble qu'il faudrait mettre nettement en évidence : les controverses portent sur ses relations avec le régime algérien, mais son positionnement anti-islamiste ne paraît pas contesté. Or dans la Lettre ouverte au général Nezzar, Mohamed Sifaoui reconnaît tout à fait avoir soutenu le gouvernement en 1992 et dans les années suivantes et affirme être devenu un opposant par la suite.

Je propose les éléments suivants pour la partie biographie :

DEBUT

===Les années 1990 : en Algérie===

Durant les années 1990, Mohamed Sifaoui travaille dans la presse algérienne (Horizons, Le Soir d'Algérie, L'Authentique (http://www.algeria-watch.org/farticle/nezzar_souaidia/sifaoui_agent.htm) ; il est aussi correspondant du journal français Jeune Afrique (RSF). Il est particulièrement intéressé par les questions de sécurité (http://www.algeria-watch.org/farticle/nezzar_souaidia/sifaoui_agent.htm)

En 1992, il prend parti pour l’arrêt du processus démocratique, c’est-à-dire contre le mouvement islamiste et pour le gouvernement militaire, comme il l’indique dans sa Lettre ouverte au général Khaled Nezzar (2011) (http://www.mohamed-sifaoui.com/article-ma-lettre-ouverte-au-general-khaled-nezzar-publiee-par-le-matin-dz-95157073.html).

A la fin des années 1990, il a (ou : aurait eu ?) des démêlés avec certains services de sécurité (http://www.algeria-watch.org/farticle/nezzar_souaidia/sifaoui_agent.htm).

En 1999, il quitte l’Algérie pour la France où il obtient le statut de réfugié politique, avec l’assistance de l’association Reporters sans frontières.

===Les années 2000 : en France===

Dans le cadre de RSF, il fait la connaissance de Habib Souaidia, ex-officier algérien, avec lequel il entreprend la rédaction des mémoires de l’officier. Mais en 2002, il est en conflit avec son co-auteur et avec son éditeur, La Découverte (François Gèze). Le livre paraît sans lui sous le titre La Sale Guerre tandis qu’il publie à Alger Histoire d’une imposture.

Encore en 2002, il participe à un procès entre Habib Souaidia et le général Khaled Nezzar, apportant un témoignage favorable au général. FIN

L'actuelle BIBLIOGRAPHIE étant rebaptisée PUBLICATIONS, une nouvelle BIBLIOGRAPHIE pourrait contenir quelques références d'articles

• Rapport de RSF, 2000
• Mohamed Sifaoui, « Lettre ouverte au général Nezzar », publié dans Le Matin, 2011, disponible sur le blog de l'auteur
• Rachid Mokhtari, « La Sale Guerre : Sifaoui relance la polémique », dans Le Matin, 11 juin 2002 (http://www.algeria-watch.org/farticle/sale_guerre/sifaoui_sale_guerre.htm) [après la publication de Histoire d'une imposture)
• Anonyme, « Mohamed SIFAOUI est-il un agent des services secrets algériens? », dans site Algeria-Watch, sans date (http://www.algeria-watch.org/farticle/nezzar_souaidia/sifaoui_agent.htm) [l'article se réfère à la récente publication du même livre, donc il date de 2002 ; l'auteur paraît connaître assez bien Mohamed Sifaoui et ne semble ni très hostile, ni très favorable)
• Articles (?) d'Alain Gresh, Caroline Fourest, etc.
• Livres (?) évoquant tel ou tel aspect de sa biographie

Pour que ce soit parfaitement clair, il faudrait explicitement classer ces articles selon leur optique (favorable ou hostile à Mohamed Sifaoui). Mais même s'ils sont biaisés, il vaut mieux renvoyer le lecteur, et donc tout contributeur, aux textes eux-mêmes en complément d'une présentation aussi neutre que possible de ces controverses.

Cordialement.

--Jacques Goliot (d) 4 mai 2012 à 07:04 (CEST)

Bonjour Jacques Goliot. Je vois en ce qui me concerne un problème avec ce que vous proposez: c'est qu'il s'agit d'une biographie reposant un peu trop sur les articles de Sifaoui lui-même. Or Sifaoui n'a jamais eu un parcours clair, et il est passé par bien des transformations successives: tantôt pro-militaire, aujourd'hui prétendument opposé au régime des généraux, néoconservateur pro-israélien dans la lignée "eurabienne", puis prétendument opposé à Bat Ye'Or, pro Geert Wilders puis anti Geert Wilders, cultivant une image de "spécialiste de l'islamisme", mais voyant ses reportages accusés de falsification etc. A mon avis, dans ces conditions il faudrait produire une biographie principalement constituée de sources externes et secondaires fiables. Or elles sont très peu nombreuses. Powersex (d) 6 mai 2012 à 23:31 (CEST)

Controverses sur le positionnement politique

Bonjour Visite fortuitement prolongée (d · c · b),

• En ce qui concerne la mention de prises de positions postérieures à 2008, il faudrait à mon avis d'abord prouver qu'elles sont pertinentes avant de mettre un bandeau,
• Le procès avec les éditions La Découverte est largement couvert par les sources. Il y a d'une part un procès dans lequel Sifaoui a témoigné pour le général Nezzar, et ensuite le procès engagé avec les éditions La Découverte à propos de Souaïdia.
• Lindenberg: j'ai mis la citation. Je suppose que vos commentaires s'appliquent à cette source ? le passage est clair et ne me semble pas évasif.
• Riposte Laïque, Daniel Pipes etc: le problème de ces mentions est qu'elles sont sourcées uniquement par Sifaoui lui-même, il vaudrait mieux une source externe n'émanant pas de lui pour donner le poids nécessaire à de telles prises de position.

Cordialement,

Camino (d) 29 août 2012 à 23:20 (CEST)

« Riposte Laïque, Daniel Pipes etc: le problème de ces mentions est qu'elles sont sourcées uniquement par Sifaoui lui-même » (Camino) Vous déclarez donc que le chapitre 14 de Éric Zemmour... n'est pas une source utilisable pour sourcer des déclarations qui s'y trouvent. Dans ce cas, quelle source fiable, quelle « source externe n'émanant pas de lui », soutiennent ou confirment que

• selon Mohamed Sifaoui Éric Zemmour est proche du milieu eurabien
• selon Daniel Lindenberg Mohamed Sifaoui a des idées proches des idées des sympathisants de Bat Ye'or
• selon Mohamed Sifaoui la chaine Al Jazeera doit être interdite

? Visite fortuitement prolongée (d) 30 août 2012 à 22:08 (CEST)

Pour les deux premiers c'est Lindenberg, source externe à Sifaoui. Pour Al Jazeera, cela vient effectivement de son blog, mais il ne s'agit que d'un phénomène factuel, pas d'un rapprochement idéologique. Il y a une passe d'armes entre Sifaoui et Riposte Laïque, il serait mieux de la sourcer par une ref extérieure aux deux parties. D'autant plus que, dans le cas de Pipes, Sifaoui lui a donné il y a quelques années une inerview dans son journal, et, dans le cas de Wilders, Sifaoui a fait l'éloge de son film sur son blog. De plus, encore une fois, en ce qui concerne la mention de prises de positions postérieures à 2008, il faudrait à mon avis d'abord prouver qu'elles sont pertinentes avant de mettre un bandeau, Veuillez les donner avant de mettre ce bandeau svp. Camino (d) 30 août 2012 à 23:23 (CEST)

Lindenberg n'est pas une source externe à Lindenberg. Visite fortuitement prolongée (d) 30 août 2012 à 23:48 (CEST)

Où Lindenberg a-t-il déclaré que Éric Zemmour est proche du milieu eurabien ? Visite fortuitement prolongée (d) 30 août 2012 à 23:48 (CEST)

Lindenberg est une source externe à Sifaoui, c'est cela qui est recherché, il me semble que c'est ce que je vous dis depuis le début. Sur Zemmour et eurabia, la phrase de l'article dit clairement que c'est attribué par Sifaoui, ce qui est externe au couple (Zemmour, eurabia): par quel voie comprenez-vous que je souhaiterais que ce soit sourcé par Lindenberg ? Camino (d) 31 août 2012 à 09:07 (CEST)

« par quel voie comprenez-vous que je souhaiterais que ce soit sourcé par Lindenberg ? » (Camino) Par « Pour les deux premiers c'est Lindenberg ». Visite fortuitement prolongée (d) 31 août 2012 à 22:32 (CEST)

Non mais, vous vous moquez de moi ou quoi ? Vous m'avez interpellé sur l'attribution de la proximité idéologique Sifaoui - Bat Ye'Or. Je vous ai signalé une source externe, Lindenberg qui en parle; il se trouve que par la suite Sifaoui a prétendu s'opposer aux thèses eurabiennes, et cela est sourcé par Sifaoui lui-même, ce qui est normal puisqu'il s'agit d'un propos de lui qui est ici rapporté. Il y a donc deux aspects: une source externe qui affirme la proximité, et Sifaoui qui ensuite dit s'en être écarté. Je ne vois pas où est le problème, et je ne comprends toujours pas votre demande de référence alors que tout est parfaitement sourcé. Camino (d) 31 août 2012 à 23:18 (CEST)

Je ne comprend pas cette réponse. Vous avez déclaré implicitement que l'affirmation « Éric Zemmour est proche du milieu eurabien selon Mohamed Sifaoui » est sourcée par Lindenberg. Je vous ai demandé où Lindenberg a fait cette déclaration. Quel est le problème ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 août 2012 à 23:33 (CEST)

Effectivement vous n'avez pas compris. Je n'ai jamais déclaré, ni "implicitement" ni explicitement que cette affirmation est sourcée par Lindenberg. Mais où donc avez-vous lu ça ? Lindenberg ne source que la proximité Sifaoui-Bat Ye'or. La phrase que vous citez provient du livre de Sifaoui sur Zemmour. Camino (d) 1 septembre 2012 à 01:04 (CEST)

Alors c'était un malentendu. Visite fortuitement prolongée (d) 1 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Quelle source externe à Mohamed Sifaoui déclare « Éric Zemmour est proche du milieu eurabien selon Mohamed Sifaoui » ? Visite fortuitement prolongée (d) 1 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Quelle source externe à Daniel Lindenberg déclare « Mohamed Sifaoui a des idées proches des idées des sympathisants de Bat Ye'or selon Daniel Lindenberg » ? Visite fortuitement prolongée (d) 1 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Quelle source externe à Mohamed Sifaoui déclare « durant la Guerre de Gaza de 2008, Mohamed Sifaoui reproduit dans son blog un article du Corriere de la Serra qui affirme que ce sont les Palestiniens qui ont volontairement provoqué les Israéliens pour susciter l'opprobre du régime israélien » ? Visite fortuitement prolongée (d) 1 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Quelle source externe à Mohamed Sifaoui déclare « la chaine Al Jazeera doit être interdite selon Mohamed Sifaoui » ? Visite fortuitement prolongée (d) 1 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Massacre et coup d'État

Pour rappel, les idées des sympathisants de Bat Ye'or incluent ceci. Visite fortuitement prolongée (d) 31 août 2012 à 22:32 (CEST)

Oui, tout le monde le sait. Camino (d) 31 août 2012 à 23:20 (CEST)

Heureuse que nous soyons d'accord sur ce point. Visite fortuitement prolongée (d) 31 août 2012 à 23:33 (CEST)

Première citation Lindenberg

Par quels propos exacts Daniel Lindenberg déclare-t-il que Mohamed Sifaoui a des « idées [...] proches de celles des sympathisants de Bat Ye'or » ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 août 2012 à 23:40 (CEST)

Dans la source donnée ainsi que dans la citation, Lindenberg parle d'une "rhétorique hallucinée" en mentionnant Sifaoui, Hirsi Ali et Bat Ye'Or. Voir ci-dessous. Camino (d) 1 septembre 2012 à 01:04 (CEST)

Certes. Mais « Lindenberg parle d'une "rhétorique hallucinée" en mentionnant Sifaoui, Hirsi Ali et Bat Ye'Or » n'est certainement pas égal à (ni n'implique) « Daniel Lindenberg déclare que Mohamed Sifaoui a des idées proches de celles des sympathisants de Bat Ye'or ». Pouvez vous copier ici, dans cette section, la (ou les) phrase(s) exacte(s), entièrement et sans coupure, où Daniel Lindenberg déclare que Mohamed Sifaoui a des « idées [...] proches de celles des sympathisants de Bat Ye'or » ? Visite fortuitement prolongée (d) 1 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Deuxième citation Lindenberg

Où précisément, et par quels propos exacts, Daniel Lindenberg « parle, à propos de la couverture d'un livre de Bat Ye'Or montrant un croissant "eurabien" enserrer l'état d'Israël d'"une rhétorique hallucinée" commune à M. Sifaoui, Ayaan Hirsi Ali et Bat Ye'Or » ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 août 2012 à 23:40 (CEST)

Page 84: "[...] [le livre de] Bat Ye'Or [dont la couverture] enserre le petit Israël comme les mâchoires d'un étau ! On retrouve la même rhétorique hallucinée, d'autant plus légitimée qu'elle émane de femmes en rupture avec l'Islam familial chez une Ayan Hirsi Ali aux pays bas. Sans compter Mohamed Sifaoui, un algérien "éradicateur" [...]" Camino (d) 1 septembre 2012 à 01:04 (CEST)

Dans ce cas, les phrases sont disctinctes, et ne permettent pas de parler « d'"une rhétorique hallucinée" commune à M. Sifaoui, Ayaan Hirsi Ali et Bat Ye'Or » (mais juste commune à Ayaan Hirsi Ali et Bat Ye'Or). Cependant, peut-être qu'en citant plus, cela apparaitrait. Visite fortuitement prolongée (d) 1 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Non, la citation complète, que je donne ci-dessous, indique bien que Lindenberg place dans une même communauté de pensée Bat Ye'Or, Hirsi Ali et Sifaoui. Il y a un point pour débuter la phrase de Sifaoui mais le contexte indique clairement la proximité idéologique selon l'auteur et la relation avec la phrase précédente: « « La thèse est limpide : l’Europe, depuis les années soixante-dix, a capitulé devant les pressions arabes la sommant de ne plus soutenir Israël. De plus, elle a laissé sans réagir des millions d’immigrants musulmans s’installer sur son sol et y transplanter leur religion et leurs coutumes intolérantes. Ce faisant, elle a accepté un statut de « dhimmitude » collectif. Il n’y a plus d’Europe mais une « Eurabia » qui est bien symbolisée par cet immense croissant rouge qui figure sur la couverture et enserre le petit Israël comme les mâchoires d’un étau ! On retrouve la même rhétorique hallucinée, d’autant plus légitimée qu’elle émane de femmes en rupture avec l’islam familial, chez une Ayan Hirsi Ali aux Pays Bas. Sans compter Mohamed Sifaoui, un Algérien « éradicateur » devenu un pilier de toutes les chapelles néoconservatrices en France, un temps invité permanent des plateaux télé. » » Le "sans-compter" est ici une tournure bien connue en rhétorique qui utilise une forme négative d'inclusion à la thèse de la phrase précédente.

J'ai cependant modifié la phrase de la citation de l'article pour coller exactement aux propos de Lindenberg. Camino (d) 2 septembre 2012 à 00:53 (CEST)

Super, merci. Visite fortuitement prolongée (d) 2 septembre 2012 à 22:10 (CEST)

Dans ce cas pourquoi rajoutez-vous encore ce bandeau de pertinence ? Camino (d) 3 septembre 2012 à 10:37 (CEST)

Parce que le passage souligné me semble non pertinent. Mais au moins ne prête il plus à Daniel Lindenberg des propos qu'il n'a pas tenu. Car c'était le cas avant, n'est-ce pas ? Visite fortuitement prolongée (d) 3 septembre 2012 à 21:25 (CEST)

Non, pas du tout: il est pertinent car provenant d'une source externe académique notable, et il dit la même chose qu'auparavant, simplement mieux contextualisé. En revanche, votre bombardement de 10 références Riposte Laïque + blog Sifaoui n'est pas acceptable: Riposte Laïque est une source très limite, quasi bloggesque, extrémiste et sans notoriété. Quand au blog de Sifaoui, on peut ça et là l'utiliser dans l'article de façon exceptionnelle (car Wikipédia n'autorise pas les blogs) dans la mesure où il s'agit de la page de cet auteur mais certainement pas pour relayer une dispute qui n'intéresse personne et n'est relayée par aucune source externe admissible. Camino (d) 4 septembre 2012 à 12:26 (CEST)

« Non, pas du tout » (Camino) Si si, le passage souligné me semble bel et bien non pertinent. Visite fortuitement prolongée (d) 4 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

« il est pertinent car provenant d'une source externe académique notable » (Camino) Au point que j'ignorais l'existence de ce livre il y a un mois. Visite fortuitement prolongée (d) 4 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

« il dit la même chose qu'auparavant » (Camino) Comparons :

• avant :

  Ces idées, proches de celles des sympathisants de Bat Ye'or

  (sachant que les idées des sympathisants de Bat Ye'or incluent ceci, comme vous l'avez vous-même reconnu)
• actuellement :

  Sur le thème « eurabien », développé par Bat Ye'or et ses sympathisants, Daniel Lindenberg parle, à propos de la couverture d'un livre de Bat Ye'Or montrant un croissant « eurabien » enserrer l'état d'Israël d'« une rhétorique hallucinée » commune à Ayaan Hirsi Ali et Bat Ye'Or, « sans compter Mohamed Sifaoui [...] devenu un pilier de toutes les chapelles néoconservatrices en France [...] »

• le passage entier, dans la source, selon Camino :

  La thèse est limpide : l’Europe, depuis les années soixante-dix, a capitulé devant les pressions arabes la sommant de ne plus soutenir Israël. De plus, elle a laissé sans réagir des millions d’immigrants musulmans s’installer sur son sol et y transplanter leur religion et leurs coutumes intolérantes. Ce faisant, elle a accepté un statut de « dhimmitude » collectif. Il n’y a plus d’Europe mais une « Eurabia » qui est bien symbolisée par cet immense croissant rouge qui figure sur la couverture et enserre le petit Israël comme les mâchoires d’un étau ! On retrouve la même rhétorique hallucinée, d’autant plus légitimée qu’elle émane de femmes en rupture avec l’islam familial, chez une Ayan Hirsi Ali aux Pays Bas. Sans compter Mohamed Sifaoui, un Algérien « éradicateur » devenu un pilier de toutes les chapelles néoconservatrices en France, un temps invité permanent des plateaux télé.

Visite fortuitement prolongée (d) 4 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

« votre bombardement de 10 références Riposte Laïque + blog Sifaoui n'est pas acceptable » (Camino) C'est votre opinion. Visite fortuitement prolongée (d) 4 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

« Quand au blog de Sifaoui, on peut ça et là l'utiliser dans l'article de façon exceptionnelle (car Wikipédia n'autorise pas les blogs) dans la mesure où il s'agit de la page de cet auteur mais certainement pas pour relayer une dispute qui n'intéresse personne et n'est relayée par aucune source externe admissible. » (Camino) Quelle source externe admissible relaye l'article http://www.mohamed-sifaoui.com/article-14893825.html ? Visite fortuitement prolongée (d) 4 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

Question : Où, et par quels propos, Mohamed Sifaoui use de la « même rhétorique hallucinée » eurabienne que Bat Ye'or ? Visite fortuitement prolongée (d) 4 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

Question : pourquoi l'article consacré à Mohamed Sifaoui dans fr.wikipedia.org doit-il consacrer plus de place aux quelques lignes sur Mohamed Sifaoui dans le livre Le procès des lumières: essai sur la mondialisation des idées de Daniel Lindenberg que aux 251 pages du livre Éric Zemmour, une supercherie française de Mohamed Sifaoui ? Visite fortuitement prolongée (d) 4 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

Je réponds à toutes vos questions:

• Lindenberg est professeur à Paris 8, auteur de nombreux ouvrages. Donc son livre est une référence d'admissibilité maximale selon les critères Wikipédia. Le fait que vous ne le connaissiez pas ne diminue en rien cette qualité de référence admissible. On a là une source externe qui illustre les propos tenus, ce qui est supérieur aux propos de Sifaoui lui-même, y compris ceux qu'il tient dans une référence livresque dont l'admissibilité est moindre car Sifaoui n'a aucun crédit universitaire. Le passage illustré par Lindenberg est donc supérieur à celui de Sifaoui sur Zemmour.
• Quant aux 10 références Riposte Laïque, que cela vous semble pertinent, peut-être, puisque je vois que votre travail dans Wiipédia consiste, entre deux contributions muséographiques, à remplir certains articles de références extrémistes jusqu'au bourrage, mais cette "pertinence" ne tient pas la route une seule seconde: proposer dix références provenant d'un site Web n'ayant aucune notoriété, sur un sujet qui relève d'une dispute entre individus, et relayé uniquement en plus par le blog de Sifaoui: c'est du pipi de lapin.
• Sur la « même rhétorique hallucinée » eurabienne que Bat Ye'or, et sur un prétendu changement de sens du passage relayé par Lindenberg, la citation complète, que vous avez reproduite après moi, est on ne peut plus claire: Lindenberg place bien Sifaoui dans une dialiectique néoconservatrice partagée avec Hirsi Ali et Ye'Or. Le sens de son paragraphe est parfaitement clair et il n'y aucun glissement de sens entre ce qu'affirme l'article et ce qu'écrit Lindenberg.
• A propos de l'article http://www.mohamed-sifaoui.com/article-14893825.html : contrairement à la dispute avec Riposte Laïque (qui, je vous le rappelle, fait partie des déchets du Web, qui n'a eu sa place dans Wikipédia qu'à cause du remous causé par leur fameux apéro), il s'agit d'une polémique avec une chaine de télévision internationale.

Cordialement, Camino (d) 5 septembre 2012 à 11:27 (CEST)

Merci pour le temps que vous avez consacré à ces réponse.

Que vous ne répondiez pas à ma demande d'éventuel discours eurabien chez Mohamed Sifaoui me confirme dans mon opinion que Mohamed Sifaoui n'a jamais tenu de tel discours et que l'avis de Daniel Lindenberg sur ce point est erroné. Cependant, puisque vous affirmez que Daniel Lindenberg est universitaire et que cela semble être le cas d'après sa fiche wikipédia, je ne supprimerai plus cette information de la fiche de Mohamed Sifaoui à l'avenir.

Pour votre information, parmi les cibles de Mohamed Sifaoui lorsqu'il attaque Riposte laïque, Riposte laïque n'est pas la seule à bénéficier d'une fiche wikipédia. C'est aussi le cas de Paul Landau.

Merci pour votre confirmation que les quelques lignes sur Éric Zemmour dans le chapitre 14 de Éric Zemmour, une supercherie française ne valent pas la peine d'être mentionnées dans la fiche de Mohamed Sifaoui. Visite fortuitement prolongée (d) 5 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

Que l'avis de Lindenberg sur ce point soit vrai ou faux, il est sourcé, et c'est ce qui est demandé dans un article Wikipédia. Vous êtes en train d'émettre un avis sur une source admissible, c'est hors-sujet. Je suis opposé également à la dichotomie arbitraire que vous avez introduite en mettant deux paragraphes distincts: on parle bien du même sujet. J'ai cependant modifié la phrase pour ne pas présenter une conclusion externe à l'auteur. Quant à la présence d'une fiche Wikipédia pour Landau-Lurçat, il s'agit peut-être d'une décision communautaire. Enfin, sur les propos de Sifaoui à propos de Zemmour, je n'ai jamais demandé leur suppression, à mon avis ils doivent être maintenus, j'ai simplement dit que Lindenberg, en tant que source externe, est supérieur aux écrits de Sifaoui. Camino (d) 6 septembre 2012 à 11:56 (CEST)

Autant pour moi, j'ai fait une erreur. Puisque j'avais compris votre avis de travers, et que vous pensez que les quelques lignes sur Éric Zemmour dans le chapitre 14 de Éric Zemmour, une supercherie française valent la peine d'être mentionnées dans la fiche de Mohamed Sifaoui par plusieurs mots, je vous invite à mentionner le reste du livre Éric Zemmour, une supercherie française dans la fiche de Mohamed Sifaoui, avec le même ratio. Visite fortuitement prolongée (d) 6 septembre 2012 à 22:07 (CEST)

OK donc, vous êtes tout excusée. Par contre je ne comprends pas pourquoi vous voulez maintenir une dichotomie arbitraire, en séparant les deux: j'y suis opposé, car il y a continuité sémantique sur le sujet abordé. Sur Zemmour, Ok je vais réfléchir à cela. Vous pouvez aussi proposer qqchse, mais un sous-paragraphe me semble excessif. Camino (d) 10 septembre 2012 à 15:34 (CEST)

« je ne comprends pas pourquoi vous voulez maintenir une dichotomie arbitraire, en séparant les deux » (Camino) En séparant quoi ? Visite fortuitement prolongée (d) 10 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Svp arrêtez de vous moquer du monde voulez-vous: vous dites "oui oui" ici dans cette pdd, mais vous ré-insérez des templates de non-pertience alors que le passage est soutenu par une source extérieure à forte admissibilité, ce que vous avez vous même reconnu, vous réintroduisez cette polémique avec Riposte Laïque, qui, elle ne peut être soutenue par aucune source extérieure. Donc vous arrêtez avec vos bandeaux de pertinence, et si vous souhaitez parler de la polémique avec Riposte Laïque, vous le sourcez de façon sérieuse par une source externe. De plus, votre nouvelle formulation via la source Lindenberg est plus éloignée du texte et est interprétative. Vous l'avez même modifiée pour, je suppose, appliquer plus facilement votre bandeau de pertinence, ce qui est incroyable. Camino (d) 11 septembre 2012 à 11:36 (CEST)

2012-09 fusion de paragraphes

Quelles sources fiables justifient cette fusion de paragraphes ? Par ailleurs, je n'ai pas bien compris le commentaire de modification de 83368676. Son auteur pourrait-il développer et expliquer ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

Vous ne répondez pas à la question que j'ai posée sur votre pdd, sur la justification donnée par votre diff par l'article de Vaisse. Et vous posez ici une autre question. J'en déduis que cette modification n'a pas de fondement. Sur le paragraphe dont vous parlez ici, le sens est clair: le liant est Bat Ye'or, puisque tout ce paragraphe parle d'elle. Camino (d) 30 septembre 2012 à 10:21 (CEST)

« Vous ne répondez pas à la question que j'ai posée sur votre pdd, sur la justification donnée par votre diff par l'article de Vaisse. » (Camino) En effet. Vous avez fusionné deux paragraphes avec le commentaire « Connexion avec le néoconservatisme _> pas de dichotomie ». Puis j'ai révoqué avec le commentaire « WP:TI, relire http://www.rue89.com/comment/626204 », où la dernière adresse est celle d'une explication de ce qu'est le néoconservatisme. Puis vous avez révoqué, en écrivant dans le commentaire de modification « je ne vois pas le rapport » et dans ma page de discussion « je ne vois pas l'ombre d'un rapport ». Ma conclusion fut que j'avais mal compris votre commentaire de 83368676 (en y voyant une connexion avec le néoconservatisme, alors que selon vous il n'y a « pas l'ombre d'un rapport » entre cete fusion et le néoconservatisme), que toute explication de mon commentaire était devenu sans objet, que la priorité était de comprendre votre raison de la fusion. Visite fortuitement prolongée (d) 30 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

«  Et vous posez ici une autre question. » (Camino) Dont j'attend la réponse. Si aucune source fiable justifie cette fusion de paragraphes, j'en déduirais que c'est un simple choix éditorial que je suis en droit de révoquer. Visite fortuitement prolongée (d) 30 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

« J'en déduis que cette modification n'a pas de fondement. » (Camino) Conclusion à la fois correcte et incorrecte. Le fondement que j'ai indiqué en commentaire n'était pas valide, puisque j'avais mal compris votre justiifcation précédente ((cf. ci-dessus). Cela n'implique pas qu'il n'y a aucune autre justification. Visite fortuitement prolongée (d) 30 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

«  Sur le paragraphe dont vous parlez ici, le sens est clair: le liant est Bat Ye'or, puisque tout ce paragraphe parle d'elle. » (Camino) C'est le seul point commun ? Visite fortuitement prolongée (d) 30 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

En premier lieu, je crois que vous inversez les rôles. Je n'ai pas initialement fusionné les deux paragraphes en question, il y avait à l'origine un paragraphe unique exprimant la même idée mais avec des termes un peu différents, et dont je ne suis pas l'auteur, c'est probablement Powersex (d · c · b) ou un autre contributeur qui l'avait rédigé, voyez [3]. C'est vous qui avez ensuite séparé les deux, pour une raison que je n'arrive toujours pas à saisir, car on parle de la situation idéologique de M. Sifaoui relativement à Bat Ye'Or: Lindenberg associe Sifaoui à des idées similaires, puis par la suite MS semble s'en détacher (je dis bien semble seulement). Il était donc tout à fait naturel de faire figurer dans un paraphe connexe ces opinions. Or votre commentaire « WP:TI, relire http://www.rue89.com/comment/626204 » qui accompagne votre révocation ne permet pas d'expliquer ce révert, pour deux raisons qui répondent à vos objections. Tout d'abord, l'article de Vaisse se prononce principalement sur des exemples de mauvaise nomenclature du terme "néoconservateurs" appliqué à des personnes qui, selon lui, n'en relèvent pas. Ni Sifaoui ni Bat Ye'Or ne sont cités dans son article. Utiliser cet article pour contredire cette dénomination dans le cadre de Sifaoui relève donc du WP:TI. Deuxièmement, le paragraphe qui vous dites fusionné n'opère pas de fusion sur la base du concept de néoconservateur, mais sur l'attitude de SIfaoui vis à vis des écrits de Bat Ye'Or. Maintenant, pour être tout à fait précis, je comprends ce que vous voulez dire: vous semblez supposer que l'article fusionné laisse accroire une opinion non sourcée sur l'attitude de Sifaoui vis à vis de Bat Ye'Or. Mais ce n'est pas le cas: on constate simplement qu 'il a apparemment changé d'avis. On ne peut couper ce paragraph parce qu'alors ce qui relève d'un fait serait oblitéré. Au lecteur de conclure par lui-même ce qu'il peut déduire d'un tel revirement, ou de ce qui s'apparente à un revirement. Mais le fait est là. Camino (d) 1 octobre 2012 à 01:14 (CEST)

« En premier lieu, je crois que vous inversez les rôles [quand à la fusion de paragraphes]. » (Camino) Et vous avez raison. Visite fortuitement prolongée (d) 3 octobre 2012 à 21:58 (CEST)

« il y avait à l'origine un paragraphe unique exprimant la même idée mais avec des termes un peu différents, et dont je ne suis pas l'auteur, c'est probablement Powersex (d · c · b) ou un autre contributeur qui l'avait rédigé, voyez [4]. » (Camino) Le lien que vous donnez à la fin de cet extrait envoi à une modification de Powersex du 12 août 2012, complètement hors sujet. Une rapide recherche me fais trouver

• modification du 8 février 2012 de Camino avec commentaire « Suite a la pdd: mise d'une version de consensus avec retrait des accusations diffamatoires. » qui introduit (mais peut-être en le reprenant de plus anciennes versions)

  Mais son alignement idéologique avec les sympathisants islamophobes de Bat Ye'or comme Geert Wilders est accompagné à l'occasion d'une mise en cause d'Eric Zemmour, critiqué par M. Sifaoui pour sa proximité avec les thèses "eurabiennes" (ref)Sur ce sujet, c.f. le livre de Pascal Boniface qui consacre 16 pages à M. Sifaoui (« Les intellectuels faussaires »).(fin ref).

• modification du 11 février 2012 de Visite fortuitement prolongée, où je demande des sources, et suggère une source pour la deuxième information;
• quelques minutes après, Lebrouillard supprime le passage, avec commentaire « effectivement diffamatoire et non sourcé correctement, merci du signalement »;
• une heure après, Camino révoque les deux modifications précédentes, en retirant « islamophobes » après « sympathisants » et validant ma suggestion de source pour la deuxième information (comme si Camino savait à quoi pensait la contributrice/teur qui ajouta cette information);
• modification du 12 février 2012 de Lebrouillard, remplaçant le début du passage par

  Ces idées, proches de celles des sympathisants de Bat Ye'or »

• modification du 13 février 2012 où je demande à nouveau une source pour la première information;
• révocation par Camino;
• En août et septembre 2012, je tente à plusieurs reprises de supprimer la première information, d'obtenir une source pour la première information, de reformuler le passage, aboutissant à ce que Camino accepte certaines de mesmodifications, reformule et fournisse une source;
• Actuellement

  Sur la thèse eurabienne de Bat Ye'or, Daniel Lindenberg parle d'« une rhétorique hallucinée » commune à Ayaan Hirsi Ali et Bat Ye'or, « sans compter Mohamed Sifaoui [...] devenu un pilier de toutes les chapelles néoconservatrices en France [...] »(ref). Puis, en 2010, M. Sifaoui met en cause Bat Ye'or (dont la théorie d'Eurabia est qualifiée de « divagations [...] conspirationnistes » et est comparée avec Les Protocoles des Sages de Sion et La France juive(ref)), et Éric Zemmour (critiqué par M. Sifaoui pour sa proximité avec le milieu « eurabien »(ref)).

  Et le passage forme un paragraphe distinct.

Il faut que je recherche dans les versions d'avant février 2012. Puique le 11 février 2012 vous parliez de retirer les accusations diffamatoires, je vous rappelle que la première information (dans chacune des trois versions citées ci-dessus) est à mon avis fausse et pas du tout positive. Lorsque vous écrivez qu'« il y avait à l'origine un paragraphe unique », pourriez vous me fournir un lien vers une version précise ? Visite fortuitement prolongée (d) 3 octobre 2012 à 21:58 (CEST)

Suite de mes recherches dans l'historique.

Le passage a été ajouté par Camino le 29 octobre 2011 et le 30 octobre 2011 (ce que j'avais oublié). La version de fin 30 octobre 2011 était alors à la fin d'un long paragraphe, consiste en

Mais son alignement idéologique avec les sympathisants islamophobes de Bat Ye'or comme Geert Wilders est accompagné à l'occasion d'une mise en cause d'Eric Zemmour, critiqué par M. Sifaoui pour sa proximité avec les thèses "eurabiennes"(ref)Sur ce sujet, c.f. le livre de Pascal Boniface qui consacre 16 pages à M. Sifaoui (« Les intellectuels faussaires »).(fin ref).

, est identique à la version de début 11 février 2012. En conséquences :

• Lorsque Camino écrit que « il y avait à l'origine un paragraphe unique », c'est faux.
• Lorsque Camino écrit « je ne suis pas l'auteur », c'est faux.
• Lorsque Camino écrit que « c'est probablement Powersex (d · c · b) ou un autre contributeur qui l'avait rédigé », c'est faux.
• Lorsque Camino renvoi à une modification de Powersex du 12 août 2012, c'est une fausse piste.
• Le passage n'a pas été introduit par Camino le 8 février 2012, il s'agissait alors d'une reprise d'une version antérieure.
• Lorsque Visite fortuitement prolongée s'étonne que Camino devine le 12 février 2012 les pensées de l'auteur initial quand à la mention de Zemmour, c'est un étonnement infondé.

Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« En premier lieu, je crois que vous inversez les rôles. Je n'ai pas initialement fusionné les deux paragraphes en question [...] C'est vous qui avez ensuite séparé les deux » (Camino) Et vous avez raison sur ce point . Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« pour une raison que je n'arrive toujours pas à saisir [...] je comprends ce que vous voulez dire » (Camino) Vous avez compris ou vous n'avez pas comrpis ? Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« on parle de la situation idéologique de M. Sifaoui relativement à Bat Ye'Or [...] Il était donc tout à fait naturel de faire figurer dans un paraphe connexe ces opinions. » (Camino) À l'origine, le passage ne contenait nullement cette opposition. Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

«  on parle de la situation idéologique de M. Sifaoui relativement à Bat Ye'Or [...] Il était donc tout à fait naturel de faire figurer dans un paraphe connexe ces opinions. [...] l'attitude de SIfaoui vis à vis des écrits de Bat Ye'Or » (Camino) Voulez vous supprimer du passage tout ce qui ne concerne pas « l'attitude de SIfaoui vis à vis des écrits de Bat Ye'Or », tel « devenu un pilier de toutes les chapelles néoconservatrices en France » ? Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

De plus :

• Permière information :
  • Auteur de l'information : Daniel Lindenberg
  • date : 2009
  • personnes mentionnées : Ayaan Hirsi Ali, Bat Ye'or, Mohamed Sifaoui
  • fiabilité : faible concernant Mohamed Sifaoui
• Seconde information :
  • Auteur de l'information : Mohamed Sifaoui
  • date : 2010
  • personnes mentionnées : Éric Zemmour, Bat Ye'or, Geert Wilders, Daniel Pipes
  • fiabilité : forte (le qualificatif envers Bat Ye'or est notament confirmé par de nombreuses autres sources, cf. Bat Ye'or, Eurabia, en:Bat Ye'or, en:Eurabia)

Et l'allégation de Daniel Lindenberg sur l'opinion de Mohamed Sifaoui envers la thèse eurabienne de Bat Ye'or est à ma connaissance fausse, il faut donc l'isoler dans un paragraphe distinct (à défaut de la retirer de Wikipédia).

Alors oui, une partie de chaque passage concerne l'opinion de Mohamed Sifaoui envers la thèse eurabienne de Bat Ye'or.

Mais au final, les différences me semblent plus nombreuses que les points communs, les raisons pour séparer me semblent plus nombreuses que les raisons pour unir. Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« Lindenberg associe Sifaoui à des idées similaires, puis par la suite MS semble s'en détacher (je dis bien semble seulement). » (Camino) Je vous demande pardon ?! Daniel Lindenberg sort de son chapeau que Mohamed Sifaoui partage les idées eurabiennes de Bat Ye'or, tandis que Mohamed Sifaoui écrit noir sur blanc, dans un livre publié par la maison d'édition française ayant pignon sur rue Armand Colin, que les idées eurabiennes de Bat Ye'or sont similaires au conspirationnisme antisémite, la pire insulte possible actuellement en France (plus les attaques dans son blog, plus les attaques similaires de sa camarade Caroline Fourest). Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« votre commentaire « WP:TI, relire http://www.rue89.com/comment/626204 » qui accompagne votre révocation ne permet pas d'expliquer ce révert, pour deux raisons qui répondent à vos objections. Tout d'abord, l'article de Vaisse se prononce principalement sur des exemples de mauvaise nomenclature du terme "néoconservateurs" appliqué à des personnes qui, selon lui, n'en relèvent pas. Ni Sifaoui ni Bat Ye'Or ne sont cités dans son article. Utiliser cet article pour contredire cette dénomination dans le cadre de Sifaoui relève donc du WP:TI. » (Camino) Voulez vous dire que Mohamed Sifaoui et Bat Ye'or sont néoconservateurs jusqu'à preuve du contraire, avec une source fiable déclarant explicitement que Mohamed Sifaoui ni Bat Ye'or ne sont néoconservateurs ?! Mentionner l'article de http://www.rue89.com/comment/626204 où Justin Vaïsse, une autorité française en matière de néoconservatisme, met les points sur les i sur l'utilisation abusive du qualificatif « néoconservateur », ne permet pas d'expliquer que ni Mohamed Sifaoui, ni Bat Ye'or, ni Éric Zemmour ne sont néoconservateurs ? Affirmez vous que qualifier Mohamed Sifaoui, Bat Ye'or et Éric Zemmour de néoconservateurs sans présenter de source n'es tpas du WP:TI ? Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« votre commentaire « WP:TI, relire http://www.rue89.com/comment/626204 » qui accompagne votre révocation ne permet pas d'expliquer ce révert, pour deux raisons qui répondent à vos objections. [...] Deuxièmement, le paragraphe qui vous dites fusionné n'opère pas de fusion sur la base du concept de néoconservateur » (Camino) Négatif. Ma modification 83385521 révoque, avec le commentaire « WP:TI, relire http://www.rue89.com/comment/626204 », votre modification 83368676, commentée « Connexion avec le néoconservatisme _> pas de dichotomie », qui à première vue justifie la fusion/la non division par le néoconservatisme commun aux intervenants. Mon commentaire accompagnant 83385521 explique bel et bien la révocation. Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« le paragraphe qui vous dites fusionné n'opère pas de fusion sur la base du concept de néoconservateur » (Camino) Je suis donc d'autant plus étonnée que le 25 septembre 2012 vous ayez révoqué ma modification 83368676 avec le commentaire « Connexion avec le néoconservatisme _> pas de dichotomie » (c'est moi qui graisse). Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« le paragraphe qui vous dites fusionné n'opère pas de fusion sur la base du concept de néoconservateur » (Camino) Alors il était peut-être inutile de revenir sur les modifications 83368676 et 83385521 et leurs commentaires respectifs. Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« je comprends ce que vous voulez dire: vous semblez supposer que l'article fusionné laisse accroire une opinion non sourcée sur l'attitude de Sifaoui vis à vis de Bat Ye'Or. » (Camino) Si vous avez compris que l'opinion de Daniel Lindenberg sur l'attitude de Sifaoui vis à vis de Bat Ye'Or n'est pas sourcée par Le procès des lumières: essai sur la mondialisation des idées, Editions du Seuil, 2009, p.84, alors vous avez mal compris. Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« on constate simplement qu 'il a apparemment changé d'avis. On ne peut couper ce paragraph parce qu'alors ce qui relève d'un fait serait oblitéré. » (Camino) Quelles sources fiables établissent ce fait ? Quelles sources fiables énoncent explicitement ce fait ? Quelles sources fiables déclarent explicitement que Mohamed Sifaoui a changé d'avis ? Quelles sources fiables écrivent que l'avis de Mohamed Sifaoui avant et après valent la peine d'être comparer, ou mettent en relation ces deux avis, ou mettent dans un même paragraphe ces deux avis ? Mettre dans un même paragraphe de fr:Mohamed Sifaoui les deux parties du passage, est-ce autre chose qu'un choix éditorial d'un éditeur de http://fr.wikipedia.org/ ? Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

« Au lecteur de conclure par lui-même ce qu'il peut déduire d'un tel revirement, ou de ce qui s'apparente à un revirement. » (Camino) Il n'est pas nécessaire que toute soit dans un même paragraphe pour que le lecteur fasse une telle conclusion. Visite fortuitement prolongée (d) 4 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

Vous me forcez à me replonger dans l'historique, donc allons-y. La première allusion à Bat Ye'Or vient effectivement de moi, dans ce diff, où je mets en situation les deux adhésions antagoniques de MS. Au temps pour moi, j'avais oublié, je vous présente mes excuses. Mais, mis à part la question de qui écrit quoi, cela ne change pas grand chose au débat: je ne suis pas le seul à avoir la mémoire qui flanche, car dans la seconde partie de votre exposé vois ressortez des arguments anciens qui ont déjà été réfutés:

• que vous soyez ou non d'accord avec Lindenberg n'est, je vous le rappelle, pas le sujet: il l'a écrit, donc c'est mentionnable selon les critères de rédaction.
• Lindenberg est professeur d'université, une source supérieure à Sifaoui, d'autant plus que sur cet article la ref. Sifaoui est pro domo.
• Je maintiens que votre référence Vaisse de Rue89 est ici hors sujet, nonobstant la stature de Vaisse relativement au néoconservatisme, que je ne permettrai pas de remettre en cause évidemment. Mais ce que dit Vaisse dans cet article ne permet pas d'infirmer ce qui est dit dans l'article Wikipédia, car Vaisse se penche sur des cas partoculiers et ni MS ni BY n'y figurent.
• "Voulez vous dire que Mohamed Sifaoui et Bat Ye'or sont néoconservateurs jusqu'à preuve du contraire, avec une source fiable déclarant explicitement que Mohamed Sifaoui ni Bat Ye'or ne sont néoconservateurs" Donnez moi svp précisemment dans l'article de Vaisse la ou les phrases qui permettent d'affirmer que Sifaoui et Bat Ye'Or ne sont pas néoconservateurs Camino (d) 5 octobre 2012 à 01:20 (CEST)

Puisque je suis cité ici, un avis partiel (mais non partial !) sur cette discussion. Se battre pour savoir si Sifaoui est oui ou non néoconservateur est à mon sens sans grand intérêt, car Sifaoui n'a absolument pas la carrure d'un intellectuel néoconservateur majeur comme Kristol ou d'autres. La question serait plutot de savoir s'il a répercuté des influences et des idées diffusées dans les milieux néoconservateurs. Il y a au moins un indice qui permet de le faire, répercuté d'ailleurs dans l'article de Wikipédia. C'est la mention par Sifaoui de "l'esprit munichois", tarte à la crème de la rhétorique néoconservatrice. Le texte suivant de Justin Vaisse, paru dans Relations internationales n°120, hiver 2004, p. 447-462: "Les néoconservateurs américains et l'Europe sous le signe de Munich" (Colloque du 30e anniversaire de la revue Relations Internationales, "Les relations transatlantiques, convergences et divergences de 1945 à 2004", 4 et 5 juin 2004, IHEI), permet, je crois, de dire que Sifaoui a bien nagé dans ces eaux: "En second lieu, il existe chez les néoconservateurs une véritable obsession de Munich : leur horloge historique est restée coincée aux années 1930, et cette insistance sur ce moment tragique de l'histoire européenne – aux leçons universelles – colore, bien évidemment, leur vision d'un vieux continent faible, irrésolu, condamné à rejouer indéfiniment une scène de trahison et de lâcheté (face à l'OLP, face à Khadafi, face à Saddam Hussein, face à Milosevic, face à l'Iran, face à Ben Laden...). L'Europe est un continent faible, ayant perdu sa force vitale, son ressort défensif, sa virilité militaire, mais aussi ses principes moraux, et s'étant retiré de l'histoire, préférant de larges programmes sociaux à son ambition mondiale. Cette vision court des origines du néoconservatisme à nos jours. Cependant, et c'est le troisième invariant, les néoconservateurs ont toujours eu une vision différenciée de l'Europe, une géographie paticulière : Churchill bien sûr, mais aussi Margaret Tatcher puis plus récemment Tony Blair sauvent l'Angleterre du magma de la médiocrité continentale. De même, la bonne Europe, c'est l'Europe de l'Est, "l'autre Europe", d'abord celle des dissidents, puis la "jeune Europe". La France en revanche, et ce dès les années 1960, magnifie tout ce que les néoconservateurs n’aiment pas à propos de l’Europe : l’esprit d’indépendance qui divise le camp de la liberté, la politique arabe qui amène à des compromissions et à un soutien vacillant pour l’Etat d’Israël [...]". J'ai surligné en gras la dernière phrase, qui permet d'établir un lien évident avec Bat Ye'Or et son Eurabia. Dans la mesure où, comme le montre l'article, Sifaoui a effectivement fustigé "l'esprit munichois", on peut, par cet exemple, le placer dans ces eaux. Le fait qu'il ait changé d'avis par la suite relève à mon avis d'autre chose: il vogue d'influence en influence au gré de motivations diverses, et sans doute assez éloignées de préoccupations purement intellectuelles. Et puis bon, Sifaoui n'est qu'un journaliste, rien de plus. Powersex (d) 5 octobre 2012 à 10:13 (CEST)

Merci pour cette intervention, mais Camino a explicitement indiqué que « le paragraphe qui vous dites fusionné n'opère pas de fusion sur la base du concept de néoconservateur ». Visite fortuitement prolongée (d) 5 octobre 2012 à 22:47 (CEST)

« Lindenberg est professeur d'université, une source supérieure à Sifaoui, d'autant plus que sur cet article la ref. Sifaoui est pro domo. » (Camino) Que ces deux sources soient inégales est une raisons de plus pour ne pas les utiliser cote à cote dans le même paragraphe. Visite fortuitement prolongée (d) 5 octobre 2012 à 22:47 (CEST)

« Mettre dans un même paragraphe de fr:Mohamed Sifaoui les deux parties du passage, est-ce autre chose qu'un choix éditorial d'un éditeur de http://fr.wikipedia.org/ ? » Non. Visite fortuitement prolongée (d) 5 octobre 2012 à 22:47 (CEST)

Il n'opère pas de fusion sur la base du concept de néoconservateur, mais sur le thème d'Eurabia, qui nécessite un paragraphe connexe. "Que ces deux sources soient inégales est une raisons de plus pour ne pas les utiliser cote à cote dans le même paragraphe": là vous vous moquez ouvertement du monde, car cela n'entretient strictement aucun rapport avec le fait de séparer en deux un paragraphe qui s'en tient aux faits. Surtout, vous n'avez strictement rien répondu à ma demande 4 ci-dessus. Camino (d) 6 octobre 2012 à 01:24 (CEST)

Au passage, et en plus de mes commentaires immédiats ci-dessus, je trouve de nouvelles erreurs dans le long texte de Visite fortuitement prolongée (d · c · b). Exemple: "À l'origine, le passage ne contenait nullement cette opposition". C'est faux, car la première mouture de la première mention diff mentionne Bat Ye'Or et l'attitude d'adhésion puis de rejet dans un même paragraphe. Camino (d) 6 octobre 2012 à 10:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

« Il n'opère pas de fusion sur la base du concept de néoconservateur, mais sur le thème d'Eurabia » (Camino) Heu.. Vous êtes certain ? C'est la première fois que vous évoquez cela dans cette section. Vous n'allez pas affirmer demain qu'il n'y a aucun rapport entre le thème d'Eurabia et la fusion du paragraphe ? Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

«  "Que ces deux sources soient inégales est une raisons de plus pour ne pas les utiliser cote à cote dans le même paragraphe": là vous vous moquez ouvertement du monde, car cela n'entretient strictement aucun rapport avec le fait de séparer en deux un paragraphe qui s'en tient aux faits. » (Camino) C'est à dire ? Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

«  Surtout, vous n'avez strictement rien répondu à ma demande 4 ci-dessus.  » (Camino) Vous n'avez pas répondu à mes 14 (quatorze) demandes dans cette section. Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

« je trouve de nouvelles erreurs dans le long texte de Visite fortuitement prolongée (d · c · b). » (Camino) Erreur ou calomnie. Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

« "À l'origine, le passage ne contenait nullement cette opposition". C'est faux, car la première mouture de la première mention diff mentionne Bat Ye'Or et l'attitude d'adhésion puis de rejet dans un même paragraphe. » (Camino) Où est-il écrit que Mohamed Sifaoui rejette Bat Ye'or dans « Mais son alignement idéologique avec les sympathisants islamophobes de Bat Ye'or comme Geert Wilders est accompagné à l'occasion d'une mise en cause d'Eric Zemmour, critiqué par M. Sifaoui pour sa proximité avec les thèses "eurabiennes" » ? Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

Remarque : L'affirmation de Daniel Lindenberg que Mohamed Sifaoui partage les idées eurabiennes de Bat Ye'or ne semble reposer sur rien, et à ma connaissance elle est fausse. De plus cette affirmation est grave puisque ces idées sont unanimement qualifiées de délirantes et conspirationnistes, et ont servi de justification aux attentats du 22 juillet 2011 en Norvège. La tentative de neutralisation de Camino, par apposition d'une phrase sensée contrebalancer, sans déclaration explicite que Mohamed Sifaoui rejette ces thèses (ce pourquoi nous navons pas de source) mais par citation et paraphrase de Mohamed Sifaoui, ce que Camino qualifie de pro domo et de source de moindre valeur, me semble bancale, non convainquante sur le plan éditorial, et artificielle (cf. WP:TI). À mon avis l'opinion de Daniel Lindenberg devrait être supprimée (cf. WP:UNDUE = Wikipédia:Neutralité de point de vue#UNDUE et « cinq minutes pour les juifs, cinq minutes pour Hitler ») ou à la rigueur isolée dans un paragraphe distinct. Le livre Éric Zemmour, une supercherie française pouvant, tout comme les autres livres de Mohamed Sifaoui, faire ou ne pas faire l'objet d'une section dédiée. Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

Mais évidement, la version actuelle est bien meilleure que les versions antérieures de fin octobre 2011 à début août 2012, où il était affirmé de but en blanc, sans source et sans que cela semble spécifique à une source (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue), donc implicitement que c'était une vérité générale, que Mohamed Sifaoui a un « alignement idéologique avec les sympathisants islamophobes de Bat Ye'or » ou a des idées « proches de celles des sympathisants de Bat Ye'or »; d'autant plus criticables qu'après août 2011 il est de notorité publique que Anders Breivik (l'auteur des attentats du 22 juillet 2011 en Norvège) se trouve parmi les sympathisants de Bat Ye'or. Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

Je réponds aux points que vous soulevez puis j'élabore une conclusion:

1. Heu.. Vous êtes certain ? C'est la première fois que vous évoquez cela dans cette section. Vous n'allez pas affirmer demain qu'il n'y a aucun rapport entre le thème d'Eurabia et la fusion du paragraphe ? Oui j'en suis certain, il suffit de lire le point 3 de ce diff. Quand on parle des "idées" de Bat Ye'Or, on parle d'Eurabia. Vous ne l'avez pas remarqué, vous qui lui faites tant de publicité dans Wikipédia ? Et non, je n'affirmerai pas "demain" l'absence de rapport en question, puisque j'affirme l'existence de ce rapport, en le sourçant, depuis le début de cette discussion.
2. "[...]sources inégales[...] C'est à dire ?". "C'est à dire" vous dites ? Le paragraphe n'est pas centré sur les sources mais sur l'idée que ces sources indiquent. L'inégalité des sources ne peut en rien servir à dissocier la sémantique de ce paragraphe, c'est non corrélé.
3. "Vous n'avez pas répondu à mes 14 (quatorze) demandes dans cette section". J'ai répondu à l'essentiel, le reste consistant principalement en questions sans rapport avec la discussion. C'est vous qui tournez en boucle en reposant les mêmes questions, noyées dans un océan de commentaires. Par exemple, vous répétez encore une fois que vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit Lindenberg. Combien de fois faut-il vous répéter que ce que vous pensez de cette source admissible n'est pas relevant (ni ce que j'en pense moi-même d'ailleurs), ou n'aurait de relevance que celle d'un TI ? Vous citez ensuite un passage de Rue89, signé Vaisse, qui ne concerne que le label de néoconservatisme appliqué à tort ou à raison à certaines personnes, pour répondre par la suite sèchement à Powersex (d · c · b) que toute discussion du néoconservatisme est ici sans rapport, au prétexte que je l'aurais, moi, écarté ! Mais qui a amené cette source sur le néoconservatisme. Vous ou moi ?
4. "Erreur ou calomnie". Les erreurs je les vois. Où sont les calomnies ?
5. "Où est-il écrit que Mohamed Sifaoui rejette Bat Ye'or dans « Mais son alignement idéologique avec les sympathisants islamophobes de Bat Ye'or comme Geert Wilders est accompagné à l'occasion d'une mise en cause d'Eric Zemmour, critiqué par M. Sifaoui pour sa proximité avec les thèses "eurabiennes" »" Il me semble que c'est clair: en critiquant Zemmour pour sa proximité avec les thèses eurabiennes, il critique aussi implicitement Bat Ye'Or. Les amis de mes ennemis... Cela dit, je peux vous dire que je ne crois pas une seconde que Sifoui ait une quelconque logique dans ce changement. C'est à mon avis juste une question d'opportunité, mais cela ne figure pas dans l'article, évidemment puisque ce n'est que mon point de vue.
6. Puis vous revenez sur Lindenberg et ce que vous en pensez: j'y ai déjà répondu 3 fois.
7. Heureux tout de même que vous voyiez une amélioration.
8. Le fait cependant que vous refusiez de répondre au point 4 de ceci au prétexte que je n'aurai pas répondu à des questions qui restent excentrées à notre discussion, est regrettable au plus haut point et montre la faiblesse du fond de votre argumentation, car une hypothétique réponse serait, au delà de cette discussion qui n'en finit plus, une justification l'ajout que vous souhaitez opérer.

A présent, et pour conclure, vous comprendrez mon souhait de mettre un terme à cette discussion qui a un peu trop duré. Le fond de cette discussion tient en votre souhait de couper le lien sémantique de ce paragraphe centré sur le thème "Eurabia" de Bat Ye'Or. J'affirme que c'est impossible car il s'agit du pivot de ce paragraphe, et vous n'avancez pas de source pour infirmer cela (point 8 ci-dessus). Vous m'avez bien lu, j'ai bien dit "centré sur Eurabia". Plus précisemment, ce que dit ce paragraphe c'est: MS a écrit des choses dans la lignée de Ye'Or, puis a prétendu s'en éloigner. C'est factuel. Merci de ne plus passer en force, votre dichotomie n'est pas établie, alors que le lien du paragraphe est sourcé par Lindenberg puis par son livre sur Zemmour. Camino (d) 8 octobre 2012 à 00:47 (CEST)

« une hypothétique réponse serait, au delà de cette discussion qui n'en finit plus, une justification l'ajout que vous souhaitez opérer » (Camino) Quel ajout ? Visite fortuitement prolongée (d) 8 octobre 2012 à 22:38 (CEST)

Caviardage

Pardonnez-moi Lebrouillard mais je vous trouve vraiment peu gêné, pour dire le moins, d'avoir caviardé cet article d'un coup sans aucune discussion alors que nous étions arrivé à un texte après de nombreuses discussions dans cette pdd. C'est vraiment peu respectueux. Je rétablis, et si voulez faire des modifs, passez en pdd. Désolé pour Visite Fortuitement Prolongée, j'ai rétabli avant vos modifs, mais je ne sais pas comment les réintégrer d'un coup, je vais faire au pas à pas. Powersex (d) 25 juin 2013 à 22:15 (CEST)

Permettez simplement que je fasse une requête en vérification de faux-nez avant de reprendre nos discussions car les comptes dormants et faux-nez, notamment Camino (d · c · b), ont été légions ces derniers temps sur ces sujets. Et votre réveil soudain pourrait laisser penser à ce type de techniques dont nous avons été victimes récemment, malheureusement. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 26 juin 2013 à 20:11 (CEST)

Vous auriez pu au moins ne pas réverter le temps de cette vérif. Maintenant qu'elle est faite, je reviens à la version d'avant. Powersex (d) 26 juin 2013 à 22:34 (CEST)

Non, le texte a été neutralisé depuis plusieurs semaines et était largement non neutre. Il est toujours très à charge contre M. Sifaoui mais toutes les techniques habituelles de dénigrement (utilisation de guillemets pour laisser penser que... distorsion des sources... propos de sources bloguesques sortis de leur contexte) ont été nettoyés. Revenir à la version précédente serait rétablir un texte honteusement trituré à des fins diffamatoires. Lebrouillard ^{demander audience} 27 juin 2013 à 13:19 (CEST)

+1 Lebrouillard. Celette (d) 28 juin 2013 à 12:06 (CEST)

L'avis de l'utilisateur Celette (d · c · b) ne peut être pris en compte. Cet utilisateur n'a participé en rien à la discussion et vient uniquement au secours d'un autre par ralliement. Aucune valeur. Contrairement à ce que Celette affirme, il y a bien eu discussion longue et serrée auquelle elle n'a pas participé: ça commence ici. Powersex (d) 22 juillet 2013 à 13:29 (CEST)

Par ralliement ? Avec Celette ? Vous pouvez détailler votre point de vue avant un éventuel blocage pour accusation non fondée et passage en force ? Quant à votre splendide discussion avec deux faux-nez bloqués, elle n'a aucune valeur. Vous êtes aujourd'hui complètement isolé dans vos prises de position à charge et vous réalisez donc un passage en force. Lebrouillard ^{demander audience} 22 juillet 2013 à 15:47 (CEST)

C'est vous qui faites un passage en force. N'importe qui peut voir ci-dessus que j'ai participé aux versions intermédiaires à partir d'ici, contrairement à vous et surtout à Celette, qui n'a strictement rien fait dans cette page. J'ai réuni et synthétisé des versions contradictoires, et j'ai fait un grand travail de rédaction et de conciliation dans cette pdd, notamment avec deux contributeurs qui ont eu la dent dure. Le fait qu'il y ait eu des faux-nez ne change rien qu travail que j'ai fait, que vous avez balayé sans aucun argument. Powersex (d) 22 juillet 2013 à 16:43 (CEST)

Si maintenant vous voulez faire des modifications, vous Lebrouillard (d · c · b) ou Cellette (d · c · b), discutez-les ici en premier, mais sans faire de passage en force et avec des sources. Merci. Powersex (d) 22 juillet 2013 à 16:52 (CEST)

Vous avez laissé cet article et les discussions qui s'y attachent en plan pendant 18 mois. Vous n'êtes pas vraiment bien placé pour prononcer des exclusives à l'égard de certains contributeurs ni pour imposer en force une version qui ne fait manifestement pas consensus. --Lebob (d) 22 juillet 2013 à 17:13 (CEST)

Et alors ? On est des bénévoles ici ! Je ne peux pas occuper tout mon temps à la rédaction dans WP. J'ai fait une requete au BA pour avis: requete admins. Powersex (d) 22 juillet 2013 à 17:18 (CEST)

Personne ne vous reproche de ne pas passer tout votre à la rédaction dans WP, mais il ne vous pas non plus vous étonner que d'autre contributeurs fassent bouger l'article en votre absence nul n'étant tenu de vous attendre ou d'attendre votre bon vouloir. --Lebob (d) 22 juillet 2013 à 17:38 (CEST)

Justement, si vous regardez bien, vous verrez que ca a très peu bougé pendant que je n'étais pas là, comparativement aux flots de discussions quand j'ai mené la médiation. La seule contributrice qui a beaucoup participé, c'est Visite fortuitement prolongée (d · c · b), qui justement a été révertée par Lebrouillard (d · c · b) diff !!. Cordialement à vous, Powersex (d)

Sans avis sur le fond, je cite les propos de Lebrouillard qui s'apparentent à des menaces : "Par ralliement ? Avec Celette ? Vous pouvez détailler votre point de vue avant un éventuel blocage pour accusation non fondée et passage en force ?". On peut légitimement s'interroger sur l'arrivée de Celette (avec des propos pour le moins laconiques) dans cette discussion sans être menacé pour autant. --Flblbl ^(Gn?) 22 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

Bonjour Flblbl, moi je m'interroge plutôt sur votre arrivée, avec une page utilisateur bien étrange et un réveil soudain bien étrange aussi. Lebob et Celette et moi même sommes des intervenants et admins expérimentés, et votre compte assez vide semble provenir du néant. Un peu échaudé par la nature tronquée des interventions précédentes avec usage de faux-nez multiples, comprenez que nous soyons quelque peu dubitatif sur ces réveils aussi soudains que brutaux, et que cela ne participe pas à une discussion apaisée. Lebrouillard ^{demander audience} 22 juillet 2013 à 23:18 (CEST)

L'historique de son compte ne me parait pas vide... D'où sortez-vous ça ? Powersex (d) 22 juillet 2013 à 23:52 (CEST)

+1 Lebrouillard. Celette (d) 23 juillet 2013 à 14:09 (CEST)

Tenter le compromis

Bonjour, Etant donné la tournure des évènements, je me permets de recontextualiser rapidement. J'ai supprimé les passages qui me paraissaient biaisés ou contestables, non neutres voire disproportionnement à charge dans un article où l'équilibre des critiques et de la biographie n'est pas respecté.

Non que la version actuelle soit idéale, elle est, à mon sens, au moins débarassée des passages les plus grossièrement caricaturaux.

Certains ont jugé bon de retirer le bandeau R3R, en vue de pouvoir éditer à nouveau. Pour ma part, je n'ai pas d'éléments à ajouter, je n'ai fait que retrancher des éléments qui m'apparaissaient malvenus. Je ne m'oppose pas à ce que Powersex reprenne l'article par touches progressives en veillant, lors de chacune de ses insertions, à ne pas créer de suspicions ou d'orientations dans l'écriture qui auraient des visées partisanes ou diffamatoires à l'encontre des articles sur ces personnes.

Sur des faits prouvés par des sources fiables WP:Sources et sans donner d'orientation à charge au texte en juxtaposant des sources sans lien évident pour y faire apparaitre une idée défendue par le rédacteur, nous pouvons évidemment améliorer grandement l'article.

Je laisse donc Powersex reprendre cet article en restant vigilant sur la neutralité des ajouts, et espère voir cet article plus équilibré à l'avenir, débarassé des conflits partisans pour en faire un vrai article encyclopédique.

Pour ma part je projète plutôt de travailler sur des articles de journaux scientifiques américains et sur mon projet Guyane, et je ne travaille pas spécifiquement sur les articles ayant trait aux personnages controversés. Dans l'attente donc d'une reprise apaisée du travail ensemble, malgré les vieilles guerres ancestrales de personnes qui s'apaisent toujours quand on recherche la bonne intelligence. Lebrouillard ^{demander audience} 23 juillet 2013 à 20:19 (CEST)

SOurces primaires

Sources primaires : [5], [6] ; [7] articles de Mohamed Sifaoui repris par le MEMRI : [8], [9]..

Je souhaiterais les enlever s'il n'y a pas d'argument contre JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 12:15 (CEST)

Rebonjour. Il s'agit effectivement d'une source primaire, et non d'une analyse de l'organisme sur les travaux de Sifaoui. En accord avec vous pour la suppression. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 12:40 (CEST)

 JMGuyon :, la suppression des ces sources primaires qui est ici tout à justifiée ne saurait être utilisée comme un argument d'autorité pour une suppression non consensuelle dans d'autres articles, comme par exemple ici [10], où celle-ci est une sources secondaire. Il n'existe aucun consensus à ce sujet. --Thontep (discuter) 14 décembre 2023 à 17:01 (CET)