Discussion:Mohammed Amin al-Husseini

"L'encyclopedie au Yad Vashem"

Bonjour à tous, J'ai supprimé le paragraphe disant que le mufti y faisait l'objet d'articles aussi long qu'Hitler car c'est tout simplement faux. D'autre part je note que Moez efface uniquement les liens externes qui ne suivent pas son point de vue car s'il a effacé les liens vers un site pro israelien parlant principalement du grand mufti, il a biensur laissé le lien externe vers non pas le site pro palestinien (israel-palestine)mais vers son blog, or uniquement pour celà c'est clairement contraire à ce que demande wikipedia "Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers : des sites de personnes insuffisamment qualifiées ; des forums ou des sites de « fans » ; des blogs." Wikipédia:Liens externes

--Wikieur 27 novembre 2008 à 14:42 (CEST)

Il ne me semble pas que vous soyez particulièrement bien placé pour prendre à parti les autres contributeurs et donner des leçons sur le choix des liens externes, étant donné que votre seule contribution est l'ajout de multiples liens vers un seul site qui a lui aussi un fort parfum d'amateurisme et de propagande. GL (d) 27 novembre 2008 à 15:22 (CET)

Soyez factuel GL s'il vous plait, on connait les veilles remarques sur les odeurs, d'autre part il est vrai la bonne propagande est toujours l'œuvre de professionnels. C'était le plus gros site francophone parlant du mufti documents à l'appui avec notamment le livre de Simon Wiesenthal sur le mufti ... --Wikieur 27 novembre 2008 à 16:12 (CEST)

À ce propos, et pour rester factuel, il me semble que ce livre – ainsi que quelques autres de ceux qui sont copiés sur ce site – est protégé par le droit d'auteur ce qui est un problème sérieux. GL (d) 27 novembre 2008 à 16:50 (CET)

--Wikieur 27 novembre 2008 à 17:14 (CEST) ok,là j'ai déjà répondu Discuter:13e division alpine de Waffen SS Handschar, par contre je constate malheureusement que le site israel palestine (si tenté que son blog en était un...) n'en est même pas un lui même ... c'est juste un renvois vers des liens uniquement de sites internet "pro palestiniens", de mieux en mieux et encore merci a ceux qui ont effacé le lien vers le livre de Simon Wiesenthal sans avoir vérifié si l'auteur avait donné l'autorisation "au site pro-israelien".

Ce n'est pas le seul ouvrage concerné. Dans tous les cas, je répéte ce que je vous ai dit il y a une semaine : rien ne justifie six ou sept liens vers le même site, surtout un site amateur et polémique. GL (d) 27 novembre 2008 à 17:28 (CET)

--Wikieur 27 novembre 2008 à 18:48 (CEST) oui, mais lui aussi a été effacé ! Les liens suplémentaires étaient vers des EXTRAITS d'ouvrages déjà cités et dans les passages ou ils parlent du mufti. Tiens le lien vers le blog du faux site est resté ?

"L'influence" d'Hadj Amin Al Husseini

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un grand admirateur d'Hadj Amin Al Husseini, mais il me semble particulièrement exagéré et même mensonger d'affirmer: ""Il infléchit les décisions des nazis à l'égard des Juifs, par ce refus, de sorte que les nazis optèrent finalement pour la destruction des Juifs plutôt que pour leur départ vers le Moyen-Orient."

Hadj Amin Al Husseini, était, certes, un allié d'Hitler. De plus, il a effectivement formé une division de SS musulmans. Mais ça ne fait pas de lui un conseiller d'Hitler, et de toute façon le Furher n'a jamais eu pour projet d'envoyer les juifs en Palestine. Il me semble donc que ce passage devrait être supprimé.

Nous devons rester objectifs: Avec ou sans lui, Hitler aurait mené à bien son projet d'extermination des juifs. Il me semble totalement absurde d'imaginer qu'Adolf Hitler attendait après le grand mufti de Jérusalem pour décider de l'orientation de sa politique.

--Baalshamin 17 avril 2006 à 15:06 (CEST)

Bonjour,

L'article m'ayant été signalé par Ceedjee, j'avais promis que je regarderai d'ici la fin de la semaine. Nous y voilà..:-)

L'article est clairement tourné vers le développement à outrance des liens entre le mufti et le régime nazi, il faut ré-équilibrer l'article. De toute façon, en l'état, les traductions sont des "traductions libres", donc non publiées, elles ne peuvent donc pas rester dans l'article. En tant que citations de ou sur le Mutfi (les laisser en anglais ou trouver une vraie traduction publiée), je propose un déplacement en wikiquote ou bien un déplacement en sous-article. --Markov (discut.) 2 mars 2006 à 21:40 (CET)

Sinon, je propose également de renommer l'article en "Hadj Amin al Husseini", qui est la transcription la plus courante en français. --Markov (discut.) 2 mars 2006 à 22:14 (CET)

MERCI pour la remise en ordre. Je partage tout à fait l'avis sur le biais total de l'article et j'ai remis le bandeau de PDV. C'est à mon avis le prob. essentiel de l'article. Sur les citations que j'ai rajoutées, je pense qu'il faudrait les déplacer vers un article à part référencé depuis celui-ci pour ne pas déséquilibrer l'article (qui doit être remanié de toute manière). Pour la langue, j'ai rétabli la version francophone pour les non anglophones mais le sujet est débattu dans le bistro. A voir. Ceedjee 4 mars 2006 à 14:45 (CET)

Concernant Hadj ou Hajj, je n'ai pas d'avis. J'ai lu de tout : Hajj Haj et Hadj (chez Pappé, Laurens et Lapierre et Collins). Ceedjee 4 mars 2006 à 14:47 (CET)

En fait le débat est surtout dans une prise de discussion récemment ouverte. Désolé, j'ai cru bien faire en remettant les citations originales, car on m'avait dit une fois qu'il ne fallait pas traduire soi-même, mais je vois que cet avis est loin d'être partagé dans la communauté. On verra donc ce qui ressort de la PdD.

Sinon, je pense donc que l'on peut créer un sous-article qui serait nommé Hadj Amin al Husseini et l'antisémitisme. Si pas de désaccord je ferai la manip. --Markov (discut.) 4 mars 2006 à 15:05 (CET)

Pour la traduction, pas de problème, tu voulais bien faire. Comme j'ai dit sur la page, ce serait bien pour tous d'avoir une "ligne de conduite". C'est pareil en fait. Ceedjee 4 mars 2006 à 15:27 (CET)

Sur la wikipedia anglaise, l'article est nommé Muhammed Amin Al-Husseini. Je pense qu'ils partent du principe que Hadj est un titre honorifique qui n'a pas sa place. Il faudrait voir ce qu'il en est avec les Sir, Lord ou autres titres... Ceedjee 4 mars 2006 à 15:24 (CET)

Pour le transfert dans un article connexe je suis tout à fait pour.

Pourrais-tu préciser si tu es pour ou contre le flag de PDV pour éviter toute discussion avec Frank Renda. Merci :-) Ceedjee 4 mars 2006 à 15:27 (CET)

Effectivment un bandeau de désaccord de neutralité est nécessaire, notamment pour des formulations du style "Il est connu pour avoir passé en revue les SS musulmans", et le développement à l'excès d'un unique aspect. --Markov (discut.) 4 mars 2006 à 17:44 (CET)

Je pensais naïvement que Hadj faisait partie du nom, ou plutôt du prénom.--Markov (discut.) 4 mars 2006 à 20:19 (CET)

Ce qui ferait : Amin al Husseini, le nom complet peut alors être donné dans le corps de l'article lui-même.--Markov (discut.) 6 mars 2006 à 02:33 (CET)

Son nom

Je n'ai aucune source claire de ce que je présente mais en gros, je déduis de ce que j'en connais que :

Hadj Mohammed Amin al-Husseini

correspond à

Titre honorifique / Prénom / Nom / Clan.

Un hadj est qqn qui a fait un pélerinage à la Mecque.

Si on se voulait franco français, on dirait :

Le Vénérable Mohammed Amin du clan des Husseinis

Imaginez un musulman qui lit notre article :

Le Vénérable Mohammed Amin du clan des Husseinis était un collaborateur des nazis...

Wikipedia et son biais occidental ;-) Ceedjee 6 mars 2006 à 18:09 (CET)

Il semble que le prénom soit quasi inusité dans son cas. pour le titre honorifique, je ne sais pas trop s'il est d'usage de l'inclure dans le nom de l'article, je jette un coup d'oeil à d'autres cas. --Markov (discut.) 6 mars 2006 à 21:52 (CET)

D'après la convention de titrage, il faut pour une personne mettre les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est la plus connue, ce qui donnerait en français "Amin al-Husseini".--Markov (discut.) 6 mars 2006 à 22:11 (CET)

Je suis pour. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils font sur la wiki anglaise (à un a qui devient e près). Ceedjee 6 mars 2006 à 22:14 (CET)

Bonnes précisions linguistiques Hadj (franco-français) et Haj (anglo-machin) qui est toujours en "prefix", comme Dr. (Docteur) Rev. (reverend) Hon. (Honorable ou Honourable), etc. C'est simplement des différences de tradition culturelle et linguistique. Ce saint homme est diabolisé par les uns et sanctifié par d'autres, simplement, en toute neutralité (ne-uter: ni l'un ni l'autre).

Takima 11 mars 2006 à 17:08 (CET)

L'histoire

pour ceux qui ignoreraient l'histoire je conseille de se reporter àl'article anglais : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al_Husseini]

"L'influence" d'Hadj Amin Al Husseini

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un grand admirateur d'Hadj Amin Al Husseini, mais il me semble particulièrement exagéré et même mensonger d'affirmer: ""Il infléchit les décisions des nazis à l'égard des Juifs, par ce refus, de sorte que les nazis optèrent finalement pour la destruction des Juifs plutôt que pour leur départ vers le Moyen-Orient."

Hadj Amin Al Husseini, était, certes, un allié d'Hitler. De plus, il a effectivement formé une division de SS musulmans. Mais ça ne fait pas de lui un conseiller d'Hitler, et de toute façon le Furher n'a jamais eu pour projet d'envoyer les juifs en Palestine. Il me semble donc que ce passage devrait être supprimé.

Nous devons rester objectifs: Avec ou sans lui, Hitler aurait mené à bien son projet d'extermination des juifs. Il me semble totalement absurde d'imaginer qu'Adolf Hitler attendait après le grand mufti de Jérusalem pour décider de l'orientation de sa politique.

--Baalshamin 17 avril 2006 à 15:06 (CEST)

Tout à fait. Tel qu'écrit, c'est tout à fait faux. Ceedjee ^contact 19 avril 2006 à 09:42 (CEST)

absoluement pas . Hitler a bel et bien eu le projet d'envoyer les Juifs en Palestine avant la dite "solution finale" qui n'est décidée qu'en 41, et c'est faute de pouvoir les expédier ailleurs, qu'ils seront exyterminés. La chose est très connue et établie par tous les historiens. Mais les envoyer ailleurs a été la 1° hypothèse retenue : jusqu'en 41. Amin al Husseini offre ses services au nazis dès 33. A partir de là il collabore avec eux, rencontre ses + hauts responsables à qui il explique qu'ilne faut surtout pas qu'ils émigrent en Palestine. C'est bien par le refus d'Amin al Husseini que les Juifs, ne pouvant partir hors d'Europe qui doit être débarrassée des Juifs selon les nazis, que les nazis en viendront, à défaut de Palestine, à les exterminer. Vérifiez. --La glaneuse 19 avril 2006 à 19:38 (CEST)

Si tel que tu le dis c'est établi par tous les historiens, tu pourras au moins en citer 1 avec des références vérifiables. Ceedjee ^contact 19 avril 2006 à 20:32 (CEST)

Bonjour à tous,

Pour ceux qui croient qu'Hitler a eu pour projet d'envoyer les juifs en Palestine, je vous invite à mieux vous renseigner sur l'histoire du régime nazi: Alors que de nombreux juifs allemands avaient embarqué sur des bateaux en direction de la Palestine, Adolf Hitler a ordonné le retour de ces bateaux en Allemagne. Ceci est une preuve de plus, bien que cela ne soit pas nécessaire, que le Fürher avait comme projet l'extermination des juifs. On pourrait aussi citer la célèbre phrase: "Si les juifs plongent l'europe dans une nouvelle guerre, celle-ci se soldera par l'anéantissement de la race juive en Europe". Les preuves de la détermination d'Hitler a erradiquer le peuple juif d'Europe sont nombreuses et variées. La thèse selon laquelle Adolf Hitler voulait envoyer les juifs en Palestine ne tient donc pas debout.

--Baalshamin 19 avril 2006 à 23:41 (CEST)

Evidemment que Hitler a eu le projet d'exterminer les Juifs. La décision est prise à la Conférence de Wannsee en 1941. Mais c'est une question de dates : on vous parle de l'action du Mufti avant la guerre, alors que Hitler les laissaient partir en Palestine . Voir les histoires du sionisme : Walter Laqueur, Alain Michel, G. Bensoussan, Anne Grynberg "vers la terre d'israël" Gallimard  ;

je vpous cite cettedernière, pour commencer : p; 78 : accord conclu dès 33 entre le Ministère de l'économie du Reich et les dirigenats de l'Exécutif sioniste, facilitant le départ decertains Juifs. Mandaté par le gouvernement de berlin, Walter Wolff, consul allemand à Jérusalem, a mené des négociations qui ont aboutiàla ratification de l'accord de la Haavara (transfert en hébreu): les Juifs désireux de quitter l'Allemagne, conformément au souhait des nazis de rendre l'Allemgane Judenrein (= purifiée des Juifs), quitte à les faire émigrer massivement à cette époque , les laissant emporter leur ar. ce sont 200 000 juifs qui arrivent en Palestine dans le cadre de cet accord etc...

Vous avez noté ? On est en 33 ; c'est la 5° alyah [c'est parmi cesjuifslà que se développe le courant de rapprochement avec les Arabes et fondation du Brith Shalom : mouvement qui a pour programme devivre avec les Arabes dans le partage (Martin Buber, Judah Magnes)des humanistes cherchant un compromis entre le sionisme et le nationalisme arabe

A partir de là l'immigration juive est , pour eux, une question de vie ou de mort

Face à cela le Mufti pour empêcher l'immigration des Juifs allemands ("empêcher l'invasion des juifs" (sic)fera une démarche auprès du gouvernement de Hitler : il fit explicitement cette demande , et son refus infléchit la politique de Hitler, qui jusque là se "débarrassait" des Juifs en les laissant partir. Il y a encore 9 ans jusqu'à la Conférence de Wannsee, au cours des quels diverses hypothèses de "déplacement" des populatins juives furent envisagées, avant dedécider de les exterminer.

La nuance est-elle claire ?

références supplémentaires : Henry Laurens (peu suspect de sympathie envers le mouvement sioniste, pour mettre les ponts sur les i) : in la question de Palestine Fayard 2002, écrit par le menu l'histoire de la collaboration du Mufti avec les nazis et comment il fit tout ce qu'il put pour empêcher la fuite des juifs vers la Palestine Le 5 juin 33 alors que les persécutions commencent en Allemagne, contre les juifs, certains journaux araes s'en félicitent, les autres les taisent. Le Consul de France à Jérusalem note "une collusion objective" entre les Arabes ^palestiniens et les nazis. "dans le fond , les articles donnent bien l'expression de la haine des Arabes cpontre l'élelment juif, en qq endroit qu'il se trouve, et de leur désir de se mêmler au conflit des nations européennes qu'ils prévoient pouren tirer parti contre les puissances dites "colonisatrices" ... des notables arabes m'ont dit très ouvef tement qu'ils attendent avec impatience ce prochain conflit européen car lui seul, epnsent-ils leur permettraient de jeter à la mer les Juifs de Palestine, Français de Syrie et Anglais" Henry laurens p 259 En juin 39 à la suite devoiolence la foule arabe sedirige vers leconsulat d'Allemagne pour demander "le secours d'Hitler en faveur des Arabes contre les Juifs" (Lauresn op.cit. p. 433) En 40 le %Mufti envoie son secrétaire aprticulier en Allemagne, en 41 iul écrit à Hitler  : "en aidant les Arabes à abattre les visées sionistes, les Juifs se ront déùmoralisés et... La même année Mussolini signe une déclaration d liquidatin du foyer national juif , le Mufti est alors reçu à Rome par le Duce. De là il gagne Berlin, reçu par ribbentrop, et apr Hitler lui-même quilui déclar " la suppression du foyer national juif fait partie de mon combat"etc... (id. p 459) etc. etc;

Lisez le livre , je ne peux vous écrire toute l'histoire.

mais je vous cite H. Laurens pour conclure clairement p. 504 "il est certain qu'il s'est opposé (le Mufti) au départ des Juifs d'Euroep dans un contexte où il était informé de l'extermination" Voyez aussi les liens internet indiqués sur l'article

mais il y a bien d'autres références encore ( G. Bensoussan, Alain Michel ed. Autrement, mais là pas le temps : vous pouvez p-être lire avant de contester)--La glaneuse 26 avril 2006 à 10:22 (CEST)

"il est certain qu'il s'est opposé (le Mufti) au départ des Juifs d'Euroep dans un contexte où il était informé de l'extermination" -> Pour ma part, je ne nie pas vos sources, mais l'interprétation très orientée que vous en faites, A l'époque, aucun pays extra-européen ne souhaite accueillir un grand nombre de Juifs. Les USA délivrent des visas aux Juifs au compte-goutte, alors que la plupart des Juifs à ce moment souhaitaient partir en Amérique plutôt qu'en Palestine.--Markov (discut.) 26 avril 2006 à 10:39 (CEST)

ce ne sont pas mes interprétations, mais citations d'historiens; en revanche vos interprétations sont tendancieuses : ne tiennent qu'à conditions d'élimner l'histoire : l'histoire du Yishouv, l'histoire du sionisme, l'histoire des Juifs, l'histoire des etats-nations, l'histoire du lien des Juifs à Israël ; mais ça, c'est votre constant effort sur WK--La glaneuse 26 avril 2006 à 11:11 (CEST)

"en revanche vos interprétations sont tendancieuses" -> de quelle interprétation parlez-vous ? --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 11:56 (CEST)

par ex; ceci : ""L'article est clairement tourné vers le développement à outrance des liens entre le mufti et le régime nazi, il faut ré-équilibrer l'article." MARKOV" = comme si les liens entre le mufti et le régime nazi, étaient un détail !

+ tous vos efforts pour effacer toutes infos compromettantes pour Garaudy, Ramadan, le Mufti, Dieudonné, etc. et ceux qui s'en inspirent ou marchent avec se prétendant honnêtes et de "gauche"(je ne peux tout citer)infos qui montrent de l'antisémitiste bien présent dans divers points d'histoire, et autres compromissions entre des groupes, qui, en principe, ne devraient pas "marcher ensemble" etc. etc. etc. (je ne peux tout citer) , mais tout ce qui pourrait montrer qu'il y a des glissements dans l'antisémitisme dans diverses situations , vous le supprimez systématiquement,

avec de + art d'introduire des références archi-marginales qui faussent l'histoire en supprimant les références classiques et centrales de l'histoire telle qu'admise--La glaneuse 26 avril 2006 à 12:10 (CEST)

Remarques

"L'article est clairement tourné vers le développement à outrance des liens entre le mufti et le régime nazi, il faut ré-équilibrer l'article." MARKOV

Au cours du procés à Eichman il est écrit: " ... During the period of the Final Solution, there were two contributory factors in German policy preventing immigration into Palestine: First, the pact signed between the Nazis and certain Arab leaders, headed by the Mufti ..."

This is our document No. 281. Mr. Steiner first tells us that Wisliceny described his talks with Eichmann, why Palestine cannot be considered as the destination for emigration: "When I asked him why, he laughed and asked whether I had never heard of the Grand Mufti Husseini. He explained that the Mufti has very close contact and cooperation with Eichmann, and therefore Germany cannot agree to Palestine being the final destination, as this would be a blow to Germany's prestige in the Mufti's eyes."

Then he goes on: "At this further conversation Wisliceny gave me more details about the cooperation between Eichmann and the Mufti. The Mufti is a sworn enemy of the Jews and has always fought for the idea of annihilating the Jews. He sticks to this idea always, also in his talks with Eichmann" - and here we have one of the points about which Wisliceny has reservations - "who, as you know, is a German who was born in Palestine. The Mufti is one of the originators of the systematic destruction of European Jewry by the Germans, and he has become a permanent colleague, partner and adviser to Eichmann and Himmler in the implementation of this programme."

C'est en anglais, ce sera facile à traduire. Ceci est historique. Prouvé et vérifiable http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Sessions/Session-050-07.html et autres

Naturellement les liens Mufti-Hitler-Himmler n'ont pas été la seul contribution du Mufti à l'histoire, l'instigation des pogroms des année 20-30 (pour lesquels il avait été emprisoné par les anglais) comme le massacre de Hébron sont le fruit des ses actions. N'oublions pas que le Mufti avait été dans l'armée turque pendant la première guerre mondiale, ce qui laisserait surgir un petit doute sur son palestinisme.

Pour sa collaboration il a été inculpé par le tribunal yugoslave mais jamais jugé car réfugié au Caire et à Beyrouth.

On pourrait ajouter que Yasser Arafat (Mohammed Abdel-Raouf Arafat As Qudwa al-Hussaeini) est son neuveu ainsi que Liela Shahid représentante de l'OLP à Paris.

Neutralité de cet article

Je précise que je ne suis pas médiateur mais bel et bien intervenant dans cet article. Je m'estime suffisamment au courant du sujet pour y intervenir. Il faut partie des articles auquels je compte participer et auquels j'ai déjà participé.

Pour information :

• Le fait que le Mufti fut antisémite peut se déduire objectivement de la plupart des commentaires faits à son sujet. Je n'ai toutefois jamais trouvé qu'un "historien" qui utilise clairement ce mot. Toutefois, je doute que vouloir implenter une solution finale en Palestine puisse décemment ne pas être qualifié d'antisémitisme.

• Les historiens (académiques) juifs ou israliens parlent peu des liens entre le Mufti et les Nazis et quasi pas de son antisémitisme. Certains "commentateurs" en parlent, parfois qui effectuent des travaux de l'ampleur de celles d'historiens, mais à desseins politiques, (études souvent PRO ou bien CONTRA mais jamais à charge et à décharge). Ils existent enfin des propagandistes qui parlent de lui. (J'ai introduit une liste dans l'article).

• L'antisémitisme du Mufti a été mis en avant exagérement dans le "folklore" israélien. Ce point est développé par Idith Zerthal notamment. Les raisons avancées sont :

1. le traumatisme provoqué par la shoah chez les Juifs et la figure emblématique et focalisatrice prise par le Mufti de par ses liens avec les Nazis et de sa lutte politique contre le sionisme. 2. la mise en valeur du capital sympathie dont bénéficiait la communauté juive auprès de l'opinion publique occidentale en noircissant l'adversaire (ici, les Palestiniens).

Dans les faits :

• Il est prouvé qu'il a travaillé pour les Nazis (recrutement propagande) mais jamais qu'il a été impliqué dans la shoah.
• Il est prouvé qu'il a argumenté pour empecher l'envoi de Juifs en Palestine (5000, de mémoire, enfants hongrois). Il n'est pas prouvé que son intervention est ce qui a empeché de sauver ces enfants.
• Il est prouvé qu'Hitler (et d'autres dirigeants) lui ont confirmé son soutien dans son combat contre le Yishouv (ie les juifs sionistes de Palestine).
• C'est avant tout un homme politique et son combat fut avant tout politique, nationaliste, anti-britannique ET anti-sioniste, bref anti-colonialiste.
• Il a participé à l'élimination d'opposants palestiens et il avait, avec ses hommes une très mauvaise réputation chez certains palestiniens (qui le craignaient). D'un autre côté, il était aussi apprécié par certains autres. Les Arabes ne l'aimaient pas.
• A priori, de ce que j'ai lu, il a moins de sang sur les mains que certains "généraux" du Yishouv (comme Yigal Alon) ou certains politiciens juifs (comme Menahem Begin ou Ytzhak Shamir).

Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 12:47 (CEST)

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lisez tout de même le compte rendu du procès Eichmann (cf lien + haut) et cette partie d'interrogatoire par l'Atorney général au sujet du Mufti :

"State Attorney Bach: This is our document No. 281. Mr. Steiner first tells us that Wisliceny described his talks with Eichmann, why Palestine cannot be considered as the destination for emigration: "When I asked him why, he laughed and asked whether I had never heard of the Grand Mufti Husseini. He explained that the Mufti has very close contact and cooperation with Eichmann, and therefore Germany cannot agree to Palestine being the final destination, as this would be a blow to Germany's prestige in the Mufti's eyes." Then he goes on: "At this further conversation Wisliceny gave me more details about the cooperation between Eichmann and the Mufti. The Mufti is a sworn enemy of the Jews and has always fought for the idea of annihilating the Jews. He sticks to this idea always, also in his talks with Eichmann" - and here we have one of the points about which Wisliceny has reservations - "who, as you know, is a German who was born in Palestine. The Mufti is one of the originators of the systematic destruction of European Jewry by the Germans, and he has become a permanent colleague, partner and adviser to Eichmann and Himmler in the implementation of this programme."

Here Wisliceny adds: "I have read these descriptions and find them correct, except for this, that Eichmann was born in Palestine, and that the Mufti was a permanent partner of Himmler's; this is not what I said."

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Le témoignage que vous citez est intéressant. Ce qu'il faudrait c'est un commentaire d'historien ou d'academicien sur ce témoignage de manière à ce qu'on puisse le commenter et le placer dans son contexte. Voici une publication [[1]] qui va dans ce sens mais pas au sujet de ce témoignage précis. Toutefois, il y a aussi des sources qui déclarent que le procès Eichmann fut détourné pour devenir le procès Mufti (ex. [2]). Cette thèse est bien développée (ex. [3]) et certains poussent même ces thèses très loin ([4]) et commentent d'ailleurs le témoignage que vous apportez ici.

Voici d'autres infos venant de la wikidedia anglophone : According to Zertal during the Eichamnn trial there were "systematic references - in the press, on the radio, and in political speeches - to the former Mufti of Jerusalem, Haj Amin El-Husseini, his connections with the Nazi regime in general and with Eichmann and his office in particular. In those references he was depicted as a prominent designer of the Final Solution and a major Nazi criminal. The deeds of Eichmann - and other Nazi criminals - were rarely mentioned without the Arab-Nazi dimension". (p. 100). Zertal presents examples from Davar, Yedioth Aharonoth, Ma'ariv and speeches by Ben-Gurion to Mapai activists during the trial. She points out that after the trial the Yad Vashem Encyclopedia of the Holocaust (Hebrew Edition) included an entry for the Mufti almost as long as that for Hitler and that later Netanyahu explicitly linked the Mufti to the Holocaust saying he was "one of the initiators of the systematic extermination of European Jewry... collaborator and adviser of Eichmann and Himmler in the execution of the plan" (p. 175). There is no historical evidence for Netanyahu's claim. As Arendt said in Eichmann in Jerusalem: "The trial revealed only that all rumors about Eichmann's connection with Haj Amin El Husseini, the former Mufti of Jerusalem, were unfounded". (Arendt, 1994, p. 13). (...)

La NdPV n'est pas un exercice facile sur ce sujet.

Sans vouloir me jeter trop de fleurs, voici comment j'ai traité un cas assez analogue concernant un événement très controversé de la guerre de 1948. [5]. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 18:00 (CEST)

Références de sites néonazis pour disqualifier

Vous faites hélas référence à des sites fondés par des néonazis, des sites révisionistes, ce qui laisse de forts doutes sur la validité de vos propos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_revisionism Institute for Historical Review

In 1979 the Institute for Historical Review (IHR) was founded by the neo-Nazi Willis Carto as an organization dedicated to publicly challenging the "myth of the Holocaust."

Qu'est ce qu'un "historien" pour vous, vu que vous faite référence à des néo nazis dans vos explications pour contester l'antisémitisme du Mufti? Vous parlez de "folklore", pour reprendre vos expressions, quels seraient les historiens non révisionistes qui vous autoriseraient à utiliser une telle expression à caractère négative? Une référence SVP "Edith Zertal" par hasard? La citez-vous avec la même propriété de termes de Dieudonné?

Savez-vous que le lien que vous donnez a des expression équivoques? http://www.eurozine.com/articles/2003-10-15-ree-en.html "controversial trial of Adolf Eichmann. Eichmann was a Nazi functionary who took an interest in "the Jewish question" and had special responsibility for implementing the "final solution"."

Il n'y a pas de ""the Jewish question" il y a simplement du racisme et de façon spécifique de l'antisémitisme, pas plus qu'il n'y a pas de "question noire" mais du racisme.

J'ai du remarquer que comme par hasard vos liens partent d'un site nomé Jérusalem pour arriver à un site négationniste, comme si cela les mettait tous au même niveau. On parle beaucoup de "verifiabilité des sources" la moitié des votre dans ce cas, est vérifiablement ... comment diriez-vous?

Mais reprenons vos propres paroles, vous dites:

1. Il est prouvé qu'il a travaillé pour les Nazis (recrutement propagande) mais jamais qu'il a été impliqué dans la shoah.
2. Il est prouvé qu'il a argumenté pour empecher l'envoi de Juifs en Palestine (5000, de mémoire, enfants hongrois). Il n'est pas prouvé que son intervention est ce qui a empeché de sauver ces enfants.

Deux faits qui se contredisent et qui prouve qu'il a été impliqué dans la Shoah, ce qui en termes légaux s'appelle au moins incitation et collaboration au crime, dans ce cas incitation et collaboration à crimes contre l'humanité.

1. C'est avant tout un homme politique et son combat fut avant tout politique, nationaliste, anti-britannique ET anti-sioniste, bref anti-colonialiste.

On pourrait dire la même chose de Stalin, Pol Pot, Mussolini, tous des criminels contre l'humanité, il n'était pas anti-sioniste il était bel et bien antisémite oublierez-vous dèjà les 5000 enfants? et quel rapport entre le sionisme et l'extermination des Juifs en Europe, sinon la haine pour les juifs? Dans sa lettre du 15-5-1943 le Mufti explique que les arabes supportent les forces de l'Axe dans l'espoir qu'elles fourniront une solution finale au problème des juifs- l'ennemi commun des peuples d'Europe et de la nation Arabe., vous imaginez un sionisme en Europe avec la Corse comme foyer national juif? Vous vous rendez compte? D'autres pouraient dire que ça frole le négationnisme. De plus vous semblez donnez un jugement valeur quand vous dites "bref anti-colonialiste", les sionisme serait du colonialisme?

Et encore

1. Il a participé à l'élimination d'opposants palestiens et il avait, avec ses hommes une très mauvaise réputation chez certains palestiniens (qui le craignaient). D'un autre côté, il était aussi apprécié par certains autres. Les Arabes ne l'aimaient pas.

Pour continuer à vous contredire tout seul on le voit dans le role d'assassin (participé à l'élimination) et vous terminez par une affermation absolument gratuite comme quoi les arabes ne l'aimaient pas ... lesquels? quel historien le confirme?

1. A priori, de ce que j'ai lu, il a moins de sang sur les mains que certains "généraux" du Yishouv (comme Yigal Alon) ou certains politiciens juifs (comme Menahem Begin ou Ytzhak Shamir)

Voyons tout d'abord les historien qui le prouvent, comme vous aimez bien dire, mais naturellement vous oubliez les 5000 enfants (Juifs) ceux de Hebron et les autres victimes des progroms des années 20-30 .... bon alors combien de personne ont été tués par ces "généraux" ou politiciens ... Zündel ne vous a pas encore donnée une réponse? Sans parler des victimes chrétiennes, juives, slaves dans les Balkans tombés sous la barbarie de la division ss Hanjar qu'il avait recruté et fanatisé ... pas assez de morts?

A ce point quelle serait votre thèse? Que le mufti ne serait pas antisémité? Qu'il n'aurait pas participé à la Shoah? Qu'il serait moins coupable de Alon, Begin ou Shamir? Que le monde arabe ne l'aimait pas?

Je ne sais pas qui est le dernier intervenant. Pour éviter toute confusion, il serait intéressant qu'il signe. Est-ce LaGlaneuse ? J'espère que non.

J'étais parfaitement au courant du fait que le 4ème lien venait d'un site négationniste (d'où l'expression : "certains poussent même ces thèses très loin"). Nous ne sommes pas sur un forum; le but du jeu n'est pas de convaincre du bien fondé de son point de vue ou de "discréditer" qui que ce soit. Le principe est de relater les faits et de présenter tous les points de vue en les sourçant. Après, rien ne vous interdit de ne prendre que certains de ces arguments ou de ces faits quand vous les présentez sur un forum, lors d'un débat ou dans un essai personnel mais pas sur wikipedia.

Vous avez donné un extrait du procès Eichmann. Je vous ai dit qu'il faudrait qu'il soit commenté par un historien. Je vous ai ensuite donné 4 autres liens (le premier vers une publication qui développe le point de vue de la réalité de l'antisémitisme dans le monde arabe et en particulier chez Hadj Amin al-Husseini; justement qui va dans le même sens que le témoignage que vous apportiez; 2 autres qui parlent du role controversé du Mufti dont le procès d'Eichmann et du role exagéré du Mufti dans l'historiographie israélienne. Le 4ème vient d'un site révisionniste mais qui cite clairement les éléments sur lesquels il base ses analyse (il cite par exemple Philip Mattar qui, si vous êtes LaGlaneuse doit vous être familier puisque le site internet aval31 le cite également)... On pourrait encore ajouter les commentaires d'Annah Arendt, qui a publié sur le procès Eichmann et les critiques de son livre (controversé) ainsi que les analyses d'Idith Zertal et pourquoi pas de Finkelstein. La version officielle est déjà donnée dans l'article (c'est moi qui l'ai introduite et j'avais d'abord titré : l'antisémitisme du Mufti, que depuis j'ai corrigé en le Mufti et les Juifs mais qu'il va encore falloir changer...[6])

Un article de wikipedia ne peut pas déclarer que le Mufti était antisémite à partir du moment où cette thèse est controversée. Dans le cas présent, c'est un sacré boulot que de traiter le sujet de manière appropriée.

Bref, si vous voulez effectuer un bon travail, vous ne devez pas prendre parti mais présenter tous les points de vue, même ceux qui ne vous plaisent pas. Et il n'y a pas d'autre thèse à donner ou d'autres analyses à faire que celles données ou faites par des historiens.

Voici un article bien fait également sur la méthodologie à appliquer dans wikipedia : celui qui traite du massacre de Deir Yassin : [7]

Est-ce que vous comprennez ce que j'essaie de vous dire ? Ceedjee ^contact 27 avril 2006 à 01:22 (CEST)

l'intervention précédente n'est pas de moi. Cela dit, si ce sont des sites neo-nazis qui contestent les liens du Mufti à Eichman-Himmler-Hitler, cela devrait suffire, il me semble. De + comment pouvez-vous dire à la fois qu'il collabora avec les nazis (fait établi), recruta pour les nazis et forma une division SS qui massacra nombre de populations juives et chrétiennes dans les Balkans (division al Hansar), mis au point avec les nazis le projet de destruction du foyer juif en Palestine etc. (tous faits établis et vérifiables dans les publications citées en bibliographie) et ... qu'il n'était pas antisémite ? = juste partisan de la disparition des Juifs ? parce que les historiens, quand ils relatent ses forfaits dans la collaboration à l'extermination des Juifs, n'écrivent pas toujours dans ces termes "il était antisémite" , comme si la participation à diverses actions avec les nazis ne signifiaient pas suffisamment qu'il s'en prenait aux Juifs, agissait pour les éliminer, agissait pour l'élimination du Yishouv : où commence l'antisémitisme ? à partir de quel degré dans l'échelle des persécutions est-on fondé à aprler d'antisémitisme (sans trop vouloir couper les cheveux en quatre ?)

quant à "présenter tous les points de vue, même ceux qui ne vous plaisent pas" : pas les points de vue négationnistes, condamnés par les historiens et par la loi ; non seulement c'est faux, mais interdit.

car quand vous dites "Un article de wikipedia ne peut pas déclarer que le Mufti était antisémite à partir du moment où cette thèse est controversée" : la "controverse" émanant de sites neo-nazis n'est pas une controverse, mais un déni de l'histoire et un mensonge. Il faut savoir raison garder , même sur WK, qui n'est pas hors du monde. Et il faut savoir garder aux mots leur sens. Alors, à partir de quand, lorsqu'on s'en prend aux Juifs pour les persécuter et les tuer est-on antisémite (littéralement : anti-juif)? [sans contredire aux "règles de WK" = qui n'a pas le pouvoir de refaire la langue, que je sache]

de toute façon, et pour aller au fond, je trouve cette discussion absurde et indécente : les documents existent, très nombreux, et sont pour qq'uns reproduits dans l'article, qui disent que depuis 33 le Mufti a compté sur les nazis pour éliminer les Juifs au Moyen-Orient, qu'il s'est allié avec eux, leur a demandé leur aide, leur autorisation, les a aidés dans la réalisation de la "solution finale" en Europe, et s'est acquis leur soutien pour son projet : une "solution finale" au Moyen-Orient. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? Il n'y a pas besoin de dire "en plus" qu'il était antisémite. Les faits parlent d'eux-mêmes et il n'y a pas besoin de commentaire.

quand Markov dit l'article "orienté" parce qu'il relate des faits, simplement, mais des faits accablants pour le Mufti, on a là un drôle de jugement

quand Markov dépense de l'énergie pour effacer les traces, de l'histoire, des sites : est-ce un travail de vérification historique et de recherche de documents d'historiens et d'archives ?

la question des références aux historiens (les vrais) et documents d'archive, semble être la question--La glaneuse 27 avril 2006 à 12:16 (CEST)

Dialogue de sourds

Bonjour. Cette discussion est un dialogue de sourds. Les détracteurs de la thèse du Mufti antisémite ne sont pas que les sites (non pas néo nazis mais révisionnistes). Je ne publierai pas personnellement l'article en question comme référence mais comme dit plus haut, les faits qu'ils citent et les références qu'ils donnent sont déroutantes. Concernant le fait d'écrire que le Mufti était antisémite, je pense que les faits avérés parlent d'eux-mêmes. Mais comme je l'ai écrit ailleurs, cet antisémitisme, avéré ou non, est anecdotique dans la vie de ce personnage. Le but de wikipedia n'est pas de publier la "vérité" mais de présenter tous les points de vue et avec un poids qui reflètent leur pertinence. Les liens entre le Mufti et l'Holocauste ne mérite pas de focaliser tout l'article sur ce point. Ceedjee ^contact 27 avril 2006 à 16:45 (CEST)

Il y a plusieurs choses qui me choquent profondément ici.

"Les détracteurs de la thèse du Mufti antisémite ne sont pas que les sites (non pas néo nazis mais révisionnistes)" ---> Pour moi le travail des historiens est neutre. Il cherche la Vérité ou du moins la construction la plus englobante possible. Ce n'est pas une histoire de "camps" ni même d'être "pro" ou "contre" comme j'ai pu le lire. Au reste, citer des sites "révisionnistes" me paraît plus que suspect pour deux raisons. D'une part, il faut les connaître et les fréquenter ce qui dénote certaines accointances non neutre : ce sont des sites de propagandes orientées politiquement et non pas du travail d'historien. La validité en est donc nulle si ce n'est à partager leurs thèses. D'autre part, les travaux d'historiens justement n'utilisent pas le terme "révisionniste" (qui renverrait dans l'imaginaire des tenants de cette thèses à une école de pensée) mais parlent de "négationniste" (se référer à Naquet etRousso)

"Mais comme je l'ai écrit ailleurs, cet antisémitisme, avéré ou non, est anecdotique dans la vie de ce personnage." ---> Affirmation purement gratuite. Il me semble au contraire que c'est le leitmotiv de sa politique et que sans lui on ne s'expliquerait pas sa radicalité.

"Le but de wikipedia n'est pas de publier la "vérité" mais de présenter tous les points de vue et avec un poids qui reflètent leur pertinence" ---> Curieuse argumentation qui fait dire que c'est l'opinion la plus répandue ou la plus partagée sur WK (qui semble être noyautée par des groupes de pression politique)qui est la meilleure et ce détriment de la vérité.

Une question alors : devant un tel mépris pour les règles élémentaires de l'écriture historique pourquoi continuer à écrire des articles qui sont eux historiques ? Ne vaudrait-il pas mieux écrire des pamphlets ou autre propagande et laisser WK libre de travailler ?

Hadj Amin et le Nazisme...

Cet article est très subjectif! De plus, la présence de ce livre est honteux : "Le croissant et la croix gammée" ou les secrets de l'alliance entre l'Islam et le nazisme d'Hitler à nos jours, de Roger Faligot et Rémi Kaufer, éd Albin Michel, 1990. Ensuite, Hadj Amin n'a pas essayé de s'allier avec Hitler dès 1933 : pendant ces premières années, les chiffres d'immigrants sont 9 500 en 1932, 30 000 en 1933, 42 000 en 1934 et 62 000 en 1935. Hadj Amin a senti qu'avec Hitler en Allemagne, des juifs venaient consolider ce qu'on appellerait aujourd'hui des "groupes terroristes" sionistes comme la Haganah. Ce n'est qu'en 1941 que Hadj Amin al-Husseini décide de s'allier avec Hitler par cette idée moyen-âgeuse : l'ennemi de mon ennemi est mon ami, c'est-à-dire que l'"ennemi" de Hitler est le juif (dont le sioniste) et l'"ennemi" du Hadj est le sioniste donc Hitler est l'ami du Hadj. Là vient l'erreur de Hadj Amin al-Husseini dans son raisonnement d'homme anéanti qui a senti venir ce qu'aujourd'hui on appelle l'occupation sioniste de la Palestine.

3 juin 2006, Rafehm

Hadj Amin était le représentant de la Palestine à l'époque occupé par les britanniques. Avec Hitler, il avait comme ennemi les juifs (pour al-Husseini, c'était les juifs en Palestine qui réalisaient des attentats contre les palestiniens et ceux qui les soutenaient) et les britanniques. Il a profité du fait qu'un homme aussi fort est avec lui des ennemis communs. Hadj Amin n'est pas le seul à s'être adressé à Hitler du côté arabe, la plupart des représentants d'organisations politiques contre l'immigration sioniste (refus d'intégration dans la société et volonté de création d'une zone réservée aux juifs, je ne parles donc pas des juifs palestiniens) avaient fait le déplacement pour rencontrer Hitler. L'erreur de al-Husseini est d'avoir été le seul à ne pas comprendre que le but des allemands n'est pas de libérer la Palestine des britanniques, mais de se l'approprier, comme tous pays colonisateurs de l'époque.

On l'accuse d'avoir créé une division de SS ? Il faudrait des sources, des bonnes et pas des sources du style "The Arab/muslim nazi Connection", joli livre discriminatoire. Hadj Amin était un allié de Hitler, pas un nazi lui-même. On ne peut pas le considérer comme nazi, tout comme on ne considère pas Mussolini comme nazi.

Nettoyage de l'article

Les informations supprimées sont ici : Discuter:Amin al-Husseini/ancienne version.
A noter que toute la biographie est peut être vraie mais non sourcée. Ceedjee ^contact 27 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

Référence à prendre en compte

According to E. Elat (Haj Amin el Husseini, Ex Mufti of Jerusalem (Tel Aviv 1968)), Hussayni was convicted by a secret military court of violation of paragraphs 32, 57, and 63 of the Ottoman code - all of which have to do with incitement to riot. Proceedings of the hearings - which were held with Hussayni himself in absentia - were never published.

Sir Robert Storrs, then Military Governor of Jerusalem, wrote, "The immediate fomenter of the Arab excesses had been one Haj Amin al Husseini... like most agitators, having incited the man in the street to violence and probable punishment, he fled." (Storrs, Orientations London 1937 p 388, cited in Taggar, The Mufti of Jerusalem and Palestine Arab Politics 1930 - 1937 (Garland Publishing, 1986)).

(repris de wp:en - page de discussion de l'article en:Haj Amin al-Husayni)

Ceedjee ^contact 15 décembre 2007 à 11:35 (CET)

(...) In any case, there is no doubt that Haj Amin's hatred was not limited to Zionism, but extended to Jews as such. His frequent, close contacts with leaders of the Nazi regime cannot have left Had Amin with any doubt as to the fate which awaited the Jews whose emigration was prevented by his efforts. His many comments show that he was not only delighted that Jews were prevented from emigrating to Palestine, but was very pleased by the Nazi's Final Solution. (Philip Mattar, The Mufti of Jerusalem : Al-Hajj Amin Al-Husseini and the Palestinian National Movement, p. 73)

Ceedjee ^contact 15 décembre 2007 à 15:27 (CET)

Exemple of application of the model : censuré

Cet article est très subjectif! De plus, la présence de ce livre est honteux : "Le croissant et la croix gammée" ou les secrets de l'alliance entre l'Islam et le nazisme d'Hitler à nos jours, de Roger Faligot et Rémi Kaufer, éd Albin Michel, 1990. Ensuite, Hadj Amin n'a pas essayé de s'allier avec Hitler dès 1933 : pendant ces premières années, les chiffres d'immigrants sont 9 500 en 1932, 30 000 en 1933, 42 000 en 1934 et 62 000 en 1935. Hadj Amin a senti qu'avec Hitler en Allemagne, des juifs venaient consolider ce qu'on appellerait aujourd'hui des "groupes terroristes" sionistes comme la Haganah. Ce n'est qu'en 1941 que Hadj Amin al-Husseini décide de s'allier avec Hitler par cette idée moyen-âgeuse : l'ennemi de mon ennemi est mon ami, c'est-à-dire que l'"ennemi" de Hitler est le juif (dont le sioniste) et l'"ennemi" du Hadj est le sioniste donc Hitler est l'ami du Hadj. Là vient l'erreur de Hadj Amin al-Husseini dans son raisonnement d'homme anéanti qui a senti venir ce qu'aujourd'hui on appelle l'occupation sioniste de la Palestine.

3 juin 2006, Rafehm

Hadj Amin était le représentant de la Palestine à l'époque occupé par les britanniques. Avec Hitler, il avait comme ennemi les juifs (pour al-Husseini, c'était les juifs en Palestine qui réalisaient des attentats contre les palestiniens et ceux qui les soutenaient) et les britanniques. Il a profité du fait qu'un homme aussi fort est avec lui des ennemis communs. Hadj Amin n'est pas le seul à s'être adressé à Hitler du côté arabe, la plupart des représentants d'organisations politiques contre l'immigration sioniste (refus d'intégration dans la société et volonté de création d'une zone réservée aux juifs, je ne parles donc pas des juifs palestiniens) avaient fait le déplacement pour rencontrer Hitler. L'erreur de al-Husseini est d'avoir été le seul à ne pas comprendre que le but des allemands n'est pas de libérer la Palestine des britanniques, mais de se l'approprier, comme tous pays colonisateurs de l'époque.

On l'accuse d'avoir créé une division de SS ? Il faudrait des sources, des bonnes et pas des sources du style "The Arab/muslim nazi Connection", joli livre discriminatoire. Hadj Amin était un allié de Hitler, pas un nazi lui-même. On ne peut pas le considérer comme nazi, tout comme on ne considère pas Mussolini comme nazi.

Fusion des articles Amin al-Husseini et Amin al-Husseini et l'antisémitisme

Discussion transférée depuis WP:PàF

En lisant un blog tristement célèbre ici, je me suis aperçu de l'existence de ces deux pages. En l'occurrence, on ne peut pas dire que la blogueuse ait tort : quel est l'intérêt réel d'un article à part (le second) pour exposer le caractère antisémite ou non de Amin al-Husseini ? C'est un peu comme faire pour un homme politique un article à son nom, et un par position prise. Ce n'est pas le fonctionnement normal d'une encyclopédie, et c'est botter en touche un problème d'équilibre de l'article, si problème il y a. Et je note, pour couper court à d'éventuels protestations similaires, que l'antisémitisme réel ou supposé de Amin al-Husseini n'est pas à l'origine d'un mouvement politique, littéraire ou philosophique qui pourrait justifier un article issu de. Donc à fusionner le tout sous Amin al-Husseini. Grimlock 12 mai 2008 à 20:01 (CEST)

Salut,

C'est vrai qu'il s'agit peut être de "botter" en touche un soucis de neutralité mais pour lequel je ne vois pas d'autre solution que de créer un article dédicacé au sujet. L'antisémitisme, supposé ou réel, du Mufti est un très polémique et très discuté mais si on le développe dans l'article en lui-même, on est confronté à un problème de en:wp:undue...

En réponse aux remarques :

1. Voici les sources qui donnent la pertinence du sujet :

-Sur la construction d'une image antisémite du Mufti

• « The transference of the Holocaust situation on the Middle East reality (...) was done, before and during [Eichmann]'s trial, in two disctinctive ways: (...). The second means was systematic references - in the press, on the radio, and in political speeches - to the former Mufti of Jerusalem, Haj Amin El-Husseini, his connections with the Nazi regime in general and with Eichmann and his office in particular. In those references he was depicted as a prominent designer of the Final Solution and a major Nazi criminal. (...)
  As for the building of the case against the Mufti of Jerusalem as a major Nazi criminal, the hammering started during the preparation for the trial. (...) Israeli papers (...) repeatedly stressed his ties with El-Husseini, "a fanatic Jew hater, who belongs among the biggest Nazi war criminals". (...) One Israeli newspaper subliminally suggested that the Nazi order for the mass murder of European Jewry was actually inspired by the Mufti. "Various certificates and documents found in archives in Europe after the Nazi defeat," said the paper, "have proven that El-Husseini, the most extreme leader the Israeli Arabs have ever had, was one of the most important collaborators of Adolf Eichmann.» (Idith Zertal, Israel's Holocaust and the Politics of Nationhood, pp.100-103).

-sur la nature antisémite de certaines positions du Mufti

• « In any case, there is no doubt that Haj Amin's hatred was not limited to Zionism, but extended to Jews as such. His frequent, close contacts with leaders of the Nazi regime cannot have left Haj Amin any doubt as to the fate which awaited Jews whose emigration was prevented by his efforts.His many comments show that he was not only delighted that Jews were prevented from emigrating to Palestine, but was very pleased by Nazi's Final Solution ». (Conclusion of Involvment in the destriction of the Jews, The Grand Mufti, Zvi Elpeleg, p.72).
• « He was deeply anti-Semitic. He later explained the Holocaust as owing to the Jews' sabotage of the German war effort in Wolrd War I and the millennia of Gentile anti-Semitism as due to the Jews' "character" : "One of the most prominent facets of the Jewish character is their exaggerated conceit and selfishness, rooted in their belief that they are the chosen people of God. There is no limit to their covetousness and they prevent others from enjoying the Good... They have no pity and are known for their hatred, rivalry and hardness, as Allah described them in the Qur'an. » (Benny Morris, 1948, pp.21-22).

2. Fusionner Amin al-Husseini et l'antisémitisme avec l'article principal amin al-Husseini déséquilibrerait l'article principal et créerait un problème de non-neutralité (undue:weight) : ils ont quasi la même taille mais le premier ne se focalise que sur un point bien précis de la vie du Mufti (que LG voulait absolument voir être le seul aspect développé dans l'article).

A+ Ceedjee ^contact 12 mai 2008 à 20:15 (CEST)

Le problème de neutralité de la globalité de l'article après fusion est aussi du ressort du travail encyclopédique, et botter en touche n'est jamais une solution. Ce n'est pas une question de sources, mais bien de pertinence du sujet en lui-même (l'existence d'une source n'impose pas un sujet, c'est inverser la problématique). Le deuxième ne l'est pas au sens d'une encyclopédie, et on n'a pas besoin de faire une logorrhée de citations. En bref, il faut faire plus concis de toute façon, et si tu (Ceedjee) n'y arrive pas, d'autres pourront peut-être y parvenir : c'est le principe de collaboration de notre Wikipédia. Note : si la principale problématique autour du personnage est son antisémitisme réel ou supposé, on n'est pas du tout dans le "undue". Je maintiens donc ma demande de fusion.Grimlock 12 mai 2008 à 20:30 (CEST)

Mais enfin :-) Dans l'article principal, c'est plus concis (on renvoie vers l'article détaillé). C'est comme cela que ça marche...

>"si la principale problématique autour du personnage est son antisémitisme réel ou supposé, on n'est pas du tout dans le "undue

C'est exact, mais ce n'est pas le cas. Tout ce qui fait l'antisémitisme du Mufti est longuement développé dans Moshe Perlman, Mufti of Jerusalem (une vieille bio du Mufti) mais ne fait l'objet que de quelques paragraphes dans l'ouvrage de Zvi Elpeleg ou de Philip Mattar. Et Idith Zertal explique comment s'est construite l'image antisémite du Mufti.

L'article traitant de l'antisémitisme supposé ou réel du Mufti est pertinent. Mais fusionner toutes ces infos dans l'article principal ne respecterait pas la NdPV. Et si quelqu'un veut développer l'un ou l'autre, il sera évidemment le bienvenu :-)

Ceedjee ^contact 12 mai 2008 à 20:49 (CEST)

En fait, c'est comme si tu demandais la fusion de La presse et l'édition dans l'affaire Dreyfus et Affaire Dreyfus...

Ceedjee ^contact 12 mai 2008 à 20:58 (CEST)

Absolument pas d'accord. Et la NdPV est un faux prétexte, car en travaillant bien, ce problème est surmontable, il suffit de trouver les bonnes personnes pour le faire. Et ta comparaison n'est pas non plus pertinente car on parle de deux choses différentes (et pour ma part, je comprends bien mieux la séparation que tu invoques, sans la trouver dans l'absolu géniale) alors que là, on parle d'une orientation politique/idéologique du personnage. Un peu comme si on avait Jack Lang et Jack Lang et le socialisme. Si le point est si important que ça pour le Mufti, encore une fois, ça ne viole pas la NdPV. Grimlock 12 mai 2008 à 21:06 (CEST)

Mais je t'ai déjà dit que l'antisémitisme n'était pas un point fondamental de la vie du Mufti :-)

Voici un bel exemple analogue : François Mitterrand et l'extrême droite.

Ceedjee ^contact 12 mai 2008 à 21:18 (CEST)

Oui, ça devrait également être fusionné, je suis d'accord. Ceci dit, comme nous avons un avis divergeant, il serait plus profitable d'attendre d'autres avis. Grimlock 12 mai 2008 à 21:36 (CEST)

Je n'avais pas d'a-priori sur l'organisation des articles avant de les lire et je tombe finalement assez d'accord avec la proposition de Grimlock bien que je comprenne les motivations de Ceedjee. En fait la majeure partie du fork est composée de citations, il me semble qu'en faisant un peu de taille la dedans on peut arriver à integrer cet article dans l'article principal sans que ca prenne un poid démesuré--Kimdime69 (d) 13 mai 2008 à 02:36 (CEST)

Effectivement, si on fait de la taille dans l'information, on pourra l'intégrer dans l'article principal. Mais c'est pareil pour tous les articles détaillés :-))). Et notez que ces articles ne sont pas finis, ils attendent d'être complétés :-) LOL LOL LOL. (Ex. on pourrait tout à fait fusionner dans transports à Nauru tous ses sous-articles; cela en ferait un AdQ long traditionnel). Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 07:48 (CEST)

Heu... heu... si c'est pour obtenir ce genre de réponses je me retirerais du débat parce que ça ne m'intéresse pas de discuter dans ces conditions, si tu es pret à accepter un débat ouvert je développerais mon argumentation dans le cas contraire fais le moi savoir et je me retirerais derchef de ce débat où je suis intervenu uniquement parce que des avis extérieurs étaient demandés--Kimdime69 (d) 13 mai 2008 à 11:01 (CEST)

Ma réponse ne se voulait pas désobligeante. Désolé si tu l'as mal perçue.

A la réflexion, il me semble qu'effectivement la fusion s'impose. Les informations peuvent tout à fait être intégrées dans l'article principal, peut être qu'on pourrait y rajouter juste une des citations (la plus significative est sans doute celle d'Annah Arendt) et enlever le reste.

Je pense néanmoins qu'il ne faut pas extrapoler ce cas à d'autres articles comme François Mitterrand et l'extrême-droite. La comparaison n'est pas pertinente. Les sujets ne sont pas les mêmes.

A+ Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 11:21 (CEST)

J'ai modifié l'article principal. De mon point de vue, on peut faire passer l'article détaillé en WP:SI. C'est LG qui va être contente :-))) LOL.

Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 13:10 (CEST)

J'ai effectue la fusion des histos--Kimdime69 (d) 13 mai 2008 à 13:17 (CEST)

Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 13:25 (CEST)

Meme si la fusion est déjà faite, je crois pas que ce soit une bonne idée. On ne peut pas résumer l'article, la vie et le combat(ou terrorisme appelez ceci comme vous voulez) du mufti par l'antisémitisme. D'ailleurs si vous avez regardé le doc sur M6, ils ont pas fait référence à ce lien. Omar86 | Niqash 13 mai 2008 à 13:29 (CEST)

Tout à fait.

Mais ce n'est pas ici qu'il faut discuter de cela.

Il est essentiel de bien respecter le principe de dilution des responsabilités.

A ce stade, le mieux est d'enlever toute la section présente dans l'article par en:wp:undue (et peut être de transférer les infos en page de discussion) ou bien d'apposer un bandeau NPoV. J'opterais plutôt pour la première solution.

Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 13:38 (CEST)

RIEN n'empêche de développer dans le même article les autres aspects de la vie du Mufti ; pour le combat, avec mes oeillères je ne peux penser à rien d'autre qu'à l'anticolonialisme (déjà bien décrit) puis l'antisionisme mâtiné d'antisémitisme (où il y a encore pas mal à dire, avec sources à l'appui, préparez-vous...) ; mais voyons ce que Wikipédia m'apprendra dans quelques temps sur les autres combats du mufti. Deux articles séparés, pour évacuer en quelque sorte les aspects gênants ou en tout cas polémiques du Hadj Amin al-Husseini, c'était du "pov-forking" comme on dit en bon français. A part ça, je n'ai pas compris si les infos venant de l'article "secondaire" ont aussi été fusionnées ou si elles ont été supprimées. Moumine 14 mai 2008 à 07:10 (CEST)

Elles ont été supprimées sinon elles auraient inondé l'article. Et ce qui est présent actuellement est sans doute également légèrement trop développé mais il faut à la fois "présenter le débat" et lui attribuer une place équilibrée.

Non, ce n'était pas du pov forking. C'était un article détaillé sur une polémique qui fait beaucoup de bruit mais qui reste un "petit" élément dans la vie de ce personnage, du moins selon le point de vue des historiens actuels.

Fais attention aux sources que tu apporteras. Sache que l'historiographie (et la politique) israéliennes ont construit une image très antisémite du Mufti et a exacerbé ses défauts pour la bonne et simple raison qu'il était l'ennemi politique et le symbole du peuple palestinien. Il était malgré tout antisémite mais en replaçant cette donnée dans le fait qu'à l'époque, à en croire à nouveau les historiens, tout le monde était antisémite (arabes et britanniques) et qu'il menait une lutte armée contre le sionisme. Chaque juif tué était donc aussi un sioniste tué et vice versa. Mais comme on le souligne sur wp:en, chaque arabe tué n'a jamais été un musulman tué pourtant dans l'historiographie.

Ce n'est vraiment pas un sujet facile. A titre personnel, je ne fais aucune modification ici avant d'en avoir débattu au préalable sur wp:en avec quelques contributeurs. Là-bas, ils sont plutôt pour l'absence totale de référence à ce trait de caractère qu'ils estiment comme purement anecdotique.

Enfin, de toute manière, on règlera cela plus tard. Il est hors de question que parce que LaGlaneuse a décidé de publier un billet sur son blog que tout doit être chamboulé. Grimlock a estimé avoir une bonne occasion de se venger. Bien. Next.

Ceedjee ^contact 14 mai 2008 à 10:03 (CEST)

Pour info : la version avant fusion et l'article supprimé. Une idée en passant : utiliser des notes de bas de page pour réintégrer des infos ou ajouter des références sans déséquilibrer le corps de l'article. GL (d) 14 mai 2008 à 16:21 (CEST)

Merci pour l'idée GL,

C'est une solution d'illustrer ainsi en effet. Mais, entre nous, ce n'est pas trop grave et je ne fais pas un fromage de ces citations. Je les ai sauvée sur mon espace personnel et sur wp:en.

L'article est déséquilibré en fonction de ce qu'il y a dedans mais ce n'est pas non plus un drame. Quand je vois les consultations / jour, je me dis qu'à part les rédacteurs, il n'y a pas grand monde qui lit cet article... Ce qui met en gros sa valeur à 0 ;-)

C'est bien plus l'attitude générale de toute l'affaire, qui est "navrante".

A+ Ceedjee ^contact 14 mai 2008 à 17:51 (CEST)

on peut voir les consultations / jour ? Omar86 | Niqash 14 mai 2008 à 21:18 (CEST)

Une vingtaine de fois pas jour ([8]), sans compter les redirections. GL (d) 14 mai 2008 à 23:01 (CEST)

Hum... Voilà que Ceedjee et Kimdime69 ont quitté Wikipédia, et on reste avec cet article incomplet et/ou déséquilibré selon les points de vue.

Apparemment, l'historiographie israélienne aurait quelque peu forcé le trait sur les tendances nazies du Mufti, nous dit-on. Soit. Maintenant, ce qui m'a étonnée quand j'ai lu la version "courte" actuelle, c'est qu'il n'y ait pratiquement que des historiens israéliens qui soient cités. Sauf Léon Poliakov, que j'ai ajouté l'autre jour et qui est tout ce qu'il y a de plus académique. J'espère que personne ne va prétendre que Léon Poliakov n'est pas admissible. En outre, l'idée n'est pas de décrire un trait de caractère du Mufti (je n'ai pas de sources psychologiques ni psychiatriques) mais de relater ce qu'il a fait ou n'a pas fait. Il a fait des trucs bien, on le met (et on source !). Il a fait des trucs moins bien, on le met aussi (et on source pareil). --Moumine 18 mai 2008 à 14:14 (CEST)

PS 1: Je ne suis pas à la solde ni sous l'influence d'Alithia, je suis arrivée ici via mes lectures hors WP qui étaient par hasard liées, et en voyant passer le nom du Mufti sur WP:DF ; je n'ai regardé le blog que bien après - et je ne compte me venger de personne ni tout chambouler, juste faire progresser un article un peu "chaud".

PS 2 limite hors-sujet : Pourquoi faudrait-il appliquer à cet article des règles différentes (parler avec wp:en) qu'aux autres articles sur des personnalités historiques plus ou moins controversées ? Wp:en, ils sont aussi pour ne rien raconter du tout sur Kurt Gerstein, ce qui ne les empêche pas de tolérer que des sources révisonnistes réapparaissent régulièrement dans leur article-croupion, alors... Je pense plus judicieux de comparer avec ce qui se fait sur wp:fr pour d'autres personnalités controversées. --Moumine 18 mai 2008 à 14:14 (CEST)

Je crois que tout le monde est parti tu sais, donc fais pour le mieux… GL (d) 19 mai 2008 à 12:41 (CEST)

Bien évidemment l'article ne mérite aucun traitement de faveur. Comme a dit GL fais pour le mieux Omar86 | Niqash 21 mai 2008 à 00:57 (CEST)

Mise au point

La comparaison faite par Ceedjee, avec tout le respect, entre Amin al Husseini et le "general" Igal Allon en ce qui concerne le sang sur les mains est déplacée. Toujours les "imams" , les "ayatollahs" , les "dirigeants des cultes" et les "professeurs" versent moins du sang que les "soldats" ou les "militaires". C'est vrai, Amin al Husseini s'est trouvé avec Rachid Pacha al Guilani en Irak et avec Hassan Salame et d'autres parmi les souteneurs plus ou moins pragmatiques de l'Axe Berlin - Rome et a même passé en revue les volontaires des Waffen SS musulmans de Bosnie, mais il est difficile de prétendre que c'était lui qui ait convaincu Hitler d'exterminer les Juifs. Son plus grand péché reste sa responsabilité dans le destin des Arabes Palestiniens, par sa politique erronnée, pro - nazie ou non. Sans doute l'opposition des cousins Arabes à l 'entrée des Juifs en Palestine a pesé aussi dans les décisions des Britanniques de limiter fortement la possibilité des Juifs menacés de mort en Europe de trouver un refuge là -bas. Ewan (d) 21 mai 2008 à 01:13 (CEST)

Ceedjee a supprimé arbitrairement toutes les pages concernant l'histoire de l'époque où le Mufti a été un chef politique et sa collaboration avec les nazis, et qui indiquaient aussi comment le Mufti a fait assassiner tous les chefs politiques palestiniens des clans modérés pour prendre le pouvoir. Ceedjee a effacé les condamnations du Mufti après la guerre, qualifié de collaborateur des nazis. Cette suppression de pages qui ont demandé un grand travail et qui sont très précisément sourcées avec de très nombreuses références n'est pas justifiée. ce travail doit être rétabli. WP n'a pas à prendre aprti mais doit simplement relater les faits et l'histoire telle qu'elle est , sans censure ni suppressions ou ajouts qui conviennent à une personne de manière subjective , pour ne pas dire en déformant l'histoire.

P.S. pour Moumine : svp occupez-vous de protéger ces pages qui doivent être rétablies (je ne sais pas comment inscrire une signature, excusez moi) signé : un historien

Il est important de respecter l'histoire factuellemment : les sources sont là. Pouvez-vous les protéger svp contre les vandalismes qui ne sont pas objectifs et qui sont l'oeuvre de Ceedjee alias Latroun ? merci.

précision : il n'est pas dit que c'est le Mufti qui a convaincu Hitler d'être antisémite (Hitler l'était indépendamment du Mufti, ce qui n'empêche que le Mufti voulait se débarrasser des juifs et a participé à l'oeuvre d'extermination, sur la base d'une entente sur ce point avec les nazis  ; voir les documents cités, les rencontres entre le Mufti et les + hauts chefs nazis et les compte-rendus de ces rencontres qui l'indiquent sans aucune équivoque. Le Mufti n'a pas seulement "passé en revue" une division SS, il l'a recrutée et formée, en Bosnie . Il ne fait pas de doute non plus que le Mufti a travaillé pour les nazis car il était d'accord avec eux pour élimioner les juifs, eux en Europe, lui au Moyen- Orient (et en Europe aussi, par l'intermédiaire de la division SS, qu'il avait constituée. SVP lisez un peu les historiens sans déformer les écrits ni sans couper ce qui semble gêner Ceedjee-Latroun (dont on pourrait corriger les articles écrits par cette personne qui se sert de WP pour diffuser ses idées personnelles). Qui vérifiera et reprendra ses articles ? Dois-je m'en charger ou existe-t-il des historiens ou rédacteurs objectifs et neutres sur WP ?

Merci aux superviseurs de préserver l'objectivité.

signé : un historien (un peu indigné, il faut dire)

Dîtes "Mogador" vous avez supprimé toutes les informations parafaitement sourcées au titre qu'un wikipédien lambda voulant faire "neutre" a AJOUTE à l'exposé historique précis cette expression effectivement complètement débile "il paraîtrait que" et truffé tout l'article, justement pour mettre en doute les informations qu'il contient de "certains disent" , "on prétend", et autres expressions qui ne sont pas dignes de figurer dans un article sérieux.

merci de rétablir les informations que j'ai rétablies en supprimant tous les "on dit" et autres idioties rajoutées par un petit malin pas très bien avisé.

un historien

C'est rédigé en dépit du bon sens et rempli de supputations qui n'ont absolument rien d'historien (on raconterait que). Il ne suffit pas d'écrire sous IP et de signer un historien pour changer d'autorité un texte référencé. Faites un travail rigoureux et sérieux, respectant la précédente version à laquelle vous prêtez des intentions que je ne lis pas et puis on verra. Je pense que vous devriez revoir votre conception des sources secondaires et tierces académiques et référentielles'. Mogador ✉ 8 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Ceci dit, je ne lis rien d'historien dans votre traitement et vos ajouts qui ne sont qu'une compilation d'extraits à charge tandis que la partie historiographique actuelle sur Amin al-Husseini et l'antisémitisme est plutôt nuancée. Vous feriez bien de vous en inspirer. Mogador ✉ 8 septembre 2008 à 15:22 (CEST)

Historien ou pas les suputations ajoutées indépendamment de la réaction de la partie historique de la période de la guerre et ajoutées postérieurement à cette rédaction, manifestement, ont maintenant été retirées, qu'avez-vous donc à dire Mogador ? Etes-vous sûr d'avoir lu les corrections attentivement ? Et s'il y a des modifications de rédaction à ajouter je ne vois pas ce qui vous en empêche plutôt que de tout mettre à la poubelle, c'est à dire toutes les références historiques et références bibliographiques, alors que l'article dans la forme que vous avez choisie ne s'appuie que sur 2 ou 3 sources (choisies par Ceedjee, qui vient de se faire virer de WP si j'ai bien compris ; son travail n'est donc pas forcément une référence intangible pour l'éternité) un contributeur épisodique et lecteur

Oui. Je ne vois aucune correction mais une compilation que j'ai décrite plus haut. Et votre vision de l'article, de sa rédaction, de ses sources et de wikipédia, si j'en crois vos explications extérieures, ne me semblent pas particulièrement motivées par un souci d'objectivité et de professionnalisme historien. Il n'y a rien d'intangible en histoire, c'est même la base de la critique historique. Maintenant, si vous voulez ajouter des points de vue qui vous semble insuffisament soulignés, soit mais en explicitant le débat comme c'est assez bien fait, à mon sens, dans la partie sur l'antisémitisme. Il y a débat et c'est encyclopédique de le mentionner. Pas de le mener ici à grands coup de citations. Mogador ✉ 9 septembre 2008 à 16:53 (CEST)

J'appuie l'idée de ne pas effacer l'histoire. Vous devriez prendre quelques inspirations sur la wikipedia.en . Dans l'article correspondant l'introduction dit les choses assez clairement : As early as 1920, he was active in both opposing the British in order to secure the independence of Palestine as an Arab State and opposing Jewish immigration and the establishment of their National home in Palestine. His oppositional role peaked during the 1936-1939 Arab revolt in Palestine. In 1937, wanted by the British, he fled Palestine and took refuge successively in Lebanon, Iraq, Italy and finally Nazi Germany where he met Adolf Hitler in 1941. He asked Germany to oppose, as part of the Arab struggle for independence, the establishment of a Jewish national home in Palestine. During the 1948 Palestine War he represented the Arab Higher Committee and opposed both to the 1947 UN Partition Plan and to King Abdullah's ambitions for expanding Jordan by capturing Palestinian territory.

Lire le reste de l'article qui vous confirmera que les informations historiques contenues dans cet article-ci, nouvelle et dernière version, ne sont pas des inventions.

Si déjà vous pouviez reprendre les informations et les sources de l'article anglais, ce serait pas mal ; voir ce que wikipedia.en est capable de faire http://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husayni#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_War_II

Il y a plus de 7 pages-écran sur les activités du Mufti durant la guerre et en particulier ses activités aux côtés des nazis (car durant la guerre il n'a rien fait d'autre que d'agir aux côtés de nazis et pour l'Allemagne nazie).

Dans la version précédente de l'article ici, pas un mot. C'est ainsi que vous concevez l'histoire ? Je crois que cet article demande d'être repris. Une traduction de l'anglais serait-elle possible pour compléter ce que vous trouver à compléter ?

un lecteur, un peu attentif à l'histoire.

Wikipédia n'est certainement pas une source pour wikipédia parce que justement nous sommes souvent soumis à des contributeurs qui n'ont en tête que de faire passer une idée. Il est évident que c'est un personnage qui est controversé. L'article l'expose très bien et de manière parfaitement référencée. On peut prolonger avec l'article en lien, lui aussi très nuancé. Une liste d'extraits à charge (quelque soit la charge) n'est pas de l'histoire, ni de la critique , ni même de la neutralité de point de vue qui consiste à exposer les différents point de ve et non à dresser des réquisitoires. Et en plus le travail est bâclé... Mogador ✉ 18 septembre 2008 à 14:29 (CEST)

La convergence est réélle entre le projet génocidaire antisémite du nazisme et l’hostilité arabe à Israël: les généraux arabes en 1948 parlent de "massacre" avec fougue et de "jeter les juifs à la mer", puis des slogans antisémites, niant la shoah, furent véhiculés en Europe par des lobbys palestiniens voulant raviver l'antisémistisme et visant à le sortir du tabou créé aprés le choc de la découverte de la shoah, et ceci dans le but de creer de la sympathie pour les mouvements palestiniens. Extrait de Sirr al Nakhba (Le secret du désastre 1955), livre de Nimr al Hawari, ancien commandant de l’organisation paramilitaire Nedjada, paru à Nazareth : 1948: « Les chefs brandirent leurs sabres, prononcèrent des discours enflammés et rédigèrent des articles retentissants. Nous fracasserons le pays à coups de canon, tonna le Premier Ministre d’Irak nous détruirons tout endroit où les Juifs chercheront un abri. Les Arabes devront conduire leurs femmes et leurs enfants dans des régions plus sûres en attendant que les combats se soient apaisés, »

"Collaborateur"

Je ne sais pas si la catégorie "Collaborateur pendant la Seconde guerre mondiale" est adaptée à cet article. Quoi que l'on pense de ce monsieur et de ses actions, on ne peut pas dire qu'il ait "collaboré", puisque l'Allemagne n'occupait pas la Palestine. Son cas est somme toute relativement comparable à celui de Subhash Chandra Bose, nationaliste indien allié avec les Allemands et les Japonais, que l'on ne peut pas vraiment qualifier de "collaborateur" (bien que le Japon ait bel et bien occupé deux îles indiennes, mais nous nous éloignons du sujet du grand mufti). Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2009 à 02:12 (CEST)

Sauf qu'il ne s'est pas contenté de rester en Palestine mais a fait de "l'agitation" dans les territoires satellites de l'Allemagne. Voir également ce qui s'est passé à la fin de la guerre. Donc, pour moi, la catégorie est justifiée. --Moumine 13 septembre 2009 à 02:20 (CEST)

Oui, mais peut-on parler de "collaboration" puisqu'il n'était pas à l'oeuvre dans son propre pays ? Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2009 à 02:21 (CEST)

Bonjour,

je ne sais pas si le terme "collaborateur" ne recouvre que les personnes qui soutiennent sur place un occupant dans leur pays. Auquel cas, il ne colle pas à la définition.

Mais le Mufti a bien collaboré avec l'Allemagne nazie : il a fomenté des troubles en Irak ; il a organisé des attentats et des attaques contre les intérêts britanniques en Palestine durant la guerre ; il a organisé de recrutement de musulmans bosniaques au sein d'une division SS. Il était également au courant de la Solution Finale et on l'accuse d'en avoir influencé certains événements. Il s'agit bien d'une collaboration avec l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale.

Maintenant, si on prend le point de vue majoritaire parmi l'élite arabe palestinienne de l'époque : ce sont les Britanniques qui occupaient la Palestine (leur pays) pour lequel ils réclamaient l'indépendance. De surcroit, les "occupants" y protégeaient l'installation d'allochtones, contre leur volonté et contre leurs intérêts et ce avec le soutien de beaucoup de pays, parmi lesquels ne figurait pas l'Allemagne. Ils se sont alliés à l'Allemagne par une convergence d'intérêt dans lesquels l'antisémitisme, tout aussi présent chez les Britanniques par exemple, n'est que secondaire même s'il vient à point nommé. Vu ainsi, et si on retient le caractère péjoratif dans le terme "collaborateur", la catégorie est un peu pov.

En conclusion, il me semble que la catégorie est justifiée car au sens premier, la "collaboration" est nettement avérée. Eventuellement, on pourrait envisager une catégorie : allié de l'Allemagne nazie vu le caractère politique de la collaboration.

81.240.158.27 (d) 13 octobre 2009 à 08:29 (CEST)

Renommage

Amin n'est pas son prénom mais son nom de famille. On fait référence à son frère en tant de Kamîl Amin al-Husseini et sur wp:en, le titre de l'article est Mohammad Amin al-Husseini. Je propose qu'on renomme l'article en rajoutant le prénom Mohammed : Mohammed Amin al-Husseini. Ceedjee reloaded (d) 31 décembre 2009 à 16:34 (CET)

Une bonne âme pour renommer ? 87.67.9.245 (d) 20 mai 2010 à 22:47 (CEST)

C'est fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 juin 2010 à 18:49 (CEST)

Irak 1941

L'article actuel dit : "Soutenant la prise du pouvoir par Rachid Ali al Gaylani en Irak, il est l'intermédiaire des puissances de l'Axe auprès du gouvernement irakien." Plusieurs sources contredisent la seconde partie de cette phrase : d'après Schreiber, Stegemann et Vogel dans Germany and the Second World War (Oxford University Press, 1995 - p.177, citant comme source les Documents on German Foreign Policy du Département d'État américain), "l'intermédiaire" est Luigi Gabbrieli, (envoyé du Ministère italien des Affaires étrangères). Ceci est corroboré par deux articles de Time Magazine, l'un du 12 mai 1940 et l'autre du 9 juin 1941 qui mentionne également la présence dans l'avion pour Téhéran du Dr Fritz Grobba, ambassadeur du Reich... On voit mal pourquoi les puissances de l'Axe auraient eu besoin de la médiation de Mohammed Amin al-Husseini ? (désolé si cette contribution n'est pas dans les formes, je débute) - Jp --89.134.218.5 (d) 7 juillet 2010 à 01:59 (CEST)

Historiographie

Suite à l'intervention un peu mastoque de Petitpoussin (d · c · b) , j'ai réorganisé la partie historiographique en sériant les problèmes, même si ils se croisent, évidemment : en effet, plaquer une succession d'auteurs, d'artilces et d'ouvrages sans mise en perspective (tendances, dates, qualités,..;) en ne tenant aucun compte du plan existant ou en ne l'adaptant pas, ce n'est pas très futé. De même qu'asséner des phrases d'analyses remplies de POVs n'apporte strictement rien : on dirait une plaidoierie et c'est du plus mauvais effet. J'ai donc essayé de neutraliser pour que le lecteur se fasse une opinion de la variété (?) des positions des chercheurs à ces sujets. J'ai jugé utile de retirer la deuxième citation de Perlman parce qu'il est déjà cité plus haut (on a compris) et l'ouvrage - même présenté de 2006 est une réédition d'un ouvrage de 1947, si je ne m'abuse. J'ai également retitré un peu plus clairement : un chat, un chat. Mogador ✉ 12 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

Suppression de la rectification d'un POV

dans l'article lorsqu'il est écrit : "Certaines de ses biographies mettent toutefois plus en avant son nationalisme42 Zvi Elpeleg ..."

Où cela est-il "mis plus en avant" (je mets les passages en gras)

alors que l'historien en question, Zvi Elepeg écrit (citation suivant le POV) : " il n'y a aucun doute que la haine du Mufti n'était pas limitée au sionisme mais s'étendait aux Juifs en tant que tels. Ses contacts fréquents et étroits avec les dirigeants du régime nazi ne peuvent lui avoir laissé aucun doute sur le destin qui attendait les Juifs dont l'émigration était empêchée par ses efforts. Ses nombreux commentaires montrent qu'il n'était pas seulement réjoui que les Juifs étaient empêchés d'émigrer en Palestine, mais qu'il était très satisfait par la Solution Finale des nazis43 ». Dans un dossier réalisé pour le compte du projet Aladin Ruth Grosrichard considère que dans le courant de 1943 Al-Hussaini est parfaitement du sort réservé aux juifs par le Troisième Reich44."

il convient d'ajouter comme je l'ai fait en introduction de la citation : "qui se conjugue à son antisémitisme fanatique, comme le relève Zvi Elpeleg..." ce que justifient les passages mis en gras par moi qui ne mettent pas du tout "plus en avant" son nationalisme : ceci constitue un POV qui doit être supprimé car il introduit à contre-sens la citation de l'historien, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chaperon rouge (discuter).

J'aimerais que vous m'expliquiez où j'ai supprimé "de manière injustifiée la rectification d'un POV" dans cette modification [[9]] alors que je me suis borné à supprimer un point qui figurait au milieu de la phrase et d'ajouter un texte sourcé de Ruth Grosrichard qui confirme que le Mufti semblait parfaitement informé de la Shoah. Quand au passage où on explique que d'autres biographes mettent plus avant son nationalisme, la note 42 fait référence à cet article d'Eric Rouleau paru en août 1994 dans le Monde Diplomatique. -- Lebob (discuter) 10 août 2013 à 17:39 (CEST)

@Chaperon rouge : il semble en effet que vous vous soyez mépris sur l'intervention de Lebob. Quoi qu'il en soit, j'ai re-corrigé la syntaxe de la phrase et rétablit l'ajout concernant Grosrichard. --OlsenCrave (discuter) 10 août 2013 à 17:54 (CEST)

ok Lebob, j'ai mal lu, le texte s'est mal affiché et je me repère difficilement.

Suppression de "instrumentalisation" dans le titre de la dernière partie, le mot n'étant pas justifié par les citations données ... ou manquantes.

Pour dire que selon le 1° historien, Aschar, "Selon lui, le Mufti fut en réalité discrédité dans le monde arabe. " ça reste à prouver par une citation. A sourcer, Discrédité ? Le Mufti fondateur des Frères musulmans en Palestine ? Dire discrédité est une interprétation de cet auteur : comment le lecteur peut-il vérifier sans citation ? (vous effacez ma demande de citation) et pour faire dire au 2° auteur, Zertal, qu'elle s'étonne de la place accordée au Mufti : manque la citation. En attendant il faut se contenter de dire qu'elle relève cette place (puisque vous effacez ma demande de citation) et au 3° Seguev faire dire que c'est "à tort" de même : citation svp. En attendant la neutralité sera mieux préservée en supprimant ces POV.

Votre avis ? Vos avis ? Chaperon rouge (discuter) 11 août 2013 à 10:27 (CEST) signé Chaperon rouge

Merci en venir en page de discussion. Mais comme je viens pour ma part de vous le demander, tout cela est à voir tranquillement, point par point. Il serait vraiment préférable que vous ne continuiez pas à imposer votre version de l'article en ignorant les erreurs de syntaxe et les points de fond qui nécessitent d'y aller plus doucement. Rien ne presse à ce point, il n'y pas de conflit de fond ni d'urgence, mais il y a en revanche un sujet particulièrement complexe qui mérite qu'y s'y prenne rigoureusement, et pour lequel on ne sera pas trop de quelques-uns.

Pour commencer, concernant Zertal, la citation est à présent dans l'article dans cette version du paragraphe (j'ai l'ouvrage sous les yeux). Voulez-vous le transcript du texte original en anglais ? (j'ai traduit, mais je ne suis pas un traducteur professionnel). --OlsenCrave (discuter) 11 août 2013 à 11:29 (CEST)

OlsenCrave, vous êtes gentil de supprimer, mais avouez tout de même, si vous lisez attentivement, que sous le titre "historiographie israélienne", mettre Hannah Arendt, + des historiens des Etats-Unis, d'Allemagne et de je ne sais d'où encore, et UN SEUL historien israélien, MAIS qui est un représentant CRITIQUE de cette historiographie israélienne officielle, donc en clair : zéro auteurs ni citations de l'historiographie israélienne, admettez que c'est bancale et que ça mérite correction.

Non ?

Moi, il me semble.

Chaperon rouge (discuter) 11 août 2013 à 11:30 (CEST)

Pas à pas, s'il vous plaît, qu'on s'y retrouve. Je vous ai proposé de commencer par Zertal. Est-ce que ce point, tel qu'il est restitué dans cette version, vous semble à présent correspondre à la source ?

Et s'il vous plaît, regardez en éditant la page de discussion comment s'utilisent les « : », « :: », « ::: » pour placer votre message en réponse : cela facilitera considérablement la lisibilité de la discussion. Merci. --OlsenCrave (discuter) 11 août 2013 à 11:35 (CEST)

Pour ce qui est du Mufti discrédité, c'est ce que montre Aschcar au fil du chapitre qu'il lui consacre. Mais si vous voulez une citation, la voici: « La Nabka acheva de ternir la réputation d'Amin al-Husseini. Son nom fut désormais très généralement associé à un bilan de défaite catastrophique, que le peuple palestinien aspira à surmonter sous d'autres directions » (page 257). Je ne peux par ailleurs qu'abonder dans le sens d'OlsenCrave: il serait préférable de régler un point à la fois et de ne faire de modifications de l'article une fois un accord trouvé ici. Sans quoi ça va devenir ingérable. Pour le reste, si les POV sont attribués, ce qui est le cas, l'article reste neutre. -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 11:40 (CEST)

Olsen, oui t.b. que vous ayez rajouté une citation de Zertal.

D'accord aussi avec les corrections de Lebob, pas de problème.

En revanche vous admettez, je suppose (car c'est difficilement réfutable) que "l'historiographie officielle israélienne", ce n'est pas Arendt, les historiens allemands, américains etc. et surtout pas les nouveaux historiens critiques de cette version officielle. Donc inclure tus ces écrivains sous ce titre ne va pas.

Mais, par contre, cette critique de l'historiographie officielle, vient justement d'historiens israéliens dont Benny Morris (et Zertal, et Seguev) mais qui, pour aucun d'entre eux ne remet en question l'antisémitisme du Mufti, ni son rôle de chef politique religieux, s'appuyant sur / au nom de l'islam, ni sa collaboration profonde avec le nazisme.

Il ne faut pas instrumentalise ces nouveaux historiens, là pour le coup, car "aucun" n'a écrit de sorte à blanchir le Mufti et "aucun" n'en a l'intention.

Faut pas tout mélanger.

que ces historiens israéliens critiquent, c'est la version officielle d'un Etat.

Comme tous les historiens, dans les pays démocratiques, toujours car c'est leur rôle, critiquent les versions officielles de l'histoire que l'Etat veut imposer, soit le mythe national, ou le roman national (en France : la grandeur de Charlemagne à Louis XIV, Napoléon, de Gaulle, en passant par -dessus la colonisation, la guerre d'Algérie et la collaboration du régime de Pétain : équivalent)

Cela ne change pas la nature des idées et des engagements du Mufti. car ce sont des faits établis.

Et de plus et surtout ce n'est pas sur ce point que portent les critiques et rectifications des "nouveaux historiens", c'est à dire ceux de la génération du post-sionisme, comme ils se nomment eux-mêmes, le projet sioniste étant accompli il n'y a plus lieu de parler de sionisme.

Ces historiens des générations post-sionistes, mettent en cause les mythes de l'histoire de la fondation d'Israël, essentiellement, et une certaine utilisation de l'histoire par l'Etat, comme le font tous les Etats.

Ne pas s'en servir pour essayer de "blanchir" le Mufti et minimiser ses crimes et sa collaboration.

mais d'accord, y'a pas le feu, et l'histoire a le temps devant elle ; juste que sur ces points ça me paraissait bancale

cordialement

Chaperon rouge (discuter) 11 août 2013 à 11:52 (CEST)

A vrai dire, rien que le terme "historiographie officielle israélienne" me fait déjà tiquer. A ma connaissance, l'URSS a eu une "historiographie officielle", mais je ne pense pas que ce fut le cas d'Israël. Je me demande s'il ne serait pas préférable d'user du terme "historiographie traditionnelle" ou quelque chose d'approchant.

Pour le reste personne - à commencer par moi - ne remet en cause l'antisémitisme du mufti ni le fait qu'il a collaboré avec le régime nazi alors qu'il avait parfaitement connaissance de la solution finale. En revanche, la question qui se pose est de savoir si l'historiographie traditionnelle ne s'est pas employée a fortement exagérer son rôle dans la Shoah. Il est tout de même symptomatique de constater que l'encyclopédie de l'Holocauste lui consacre un article plus développé que la somme de ceux consacrés à Himmler et Heydrich alors qu'il est patent qu'il n'a joué aucun rôle de le processus qui a mené à la décision d'appliquer la solution finale ou dans l'exécution de celle-ci. Il n'est pas question de "blanchir" le Mufti de ses actes, mais il ne s'agit pas davantage de le démoniser à outrance en lui donnant plus d'importance qu'il n'en eut en réalité. -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 12:29 (CEST)

Il me semble loin d'être évident que la ligne de fracture des analyses dont il s'agit de rendre compte passe de part et d'autre d'une supposée historiographie « officielle », en effet. Une lecture plus attentive des travaux pourrait permettre de dégager un plan d'article plus fin, où on rendrait compte d'une certaine graduation de l'image du Mufti et du rôle qui lui est prêté, sans que cela ne nécessite forcément de débats sur des titres. Les titres ne sont pas essentiels avant d'avoir déjà le contenu précisément admis par tous comme restituant correctement les sources. En ce sens, il me semble préférable de revenir déjà sur l'état documentaire du sujet : qui en dit quoi, et est-ce correctement restitué ? --OlsenCrave (discuter) 11 août 2013 à 12:55 (CEST)

moi je crois, je sais, que tous les Etats, pas seulement l'URSS, ont leur version particulière de l'histoire orientée pour entretenir certaines versions politiques qu'ils veulent voir confirmées par l'histoire qu'ils utilisent, en montant des récits plus ou moins mythifiés. Cette histoire est celle qui est enseignée dans les écoles et est ce qu'on appelle la version officielle de l'histoire, C'est la version retenue ou imposée par les Etats à usage d'édification de leur population. Tous les Etats ont leur version, pus ou moins déformée du passé. C'est le rôle des historiens de rectifier cette histoire officielle en faisant des recherches pour que la version + exacte soit connue et reconnue, contredisant la version officielle. La France a entretenu un tabou sur la guerre d'Algérie, l'Espagne n'a jamais reconnu les persécutions suite à la Reconquista et le rôle qu'elle donna à l'Inquisition dépassant largement les intentions du Vatican, ni l'Italie qu'elle inventa le fascisme et quelles en furent les conséquences, la France dut attendre 50 ans et plus pour reconnaître que le gouvernement de Vichy était un gvt de collaboration etc. Rien de particulier à Israël qui, en tant qu'Etat, cultive ses mythes, rectifiés par les historiens.

cela dit je suis tout à fait d'accord pour écrire historiographie traditionnelle, qui convient.

Chaperon rouge (discuter) 11 août 2013 à 13:51 (CEST)

pour la mise en page, excusez-moi je ne connais pas ces trucs de mise en page ; déjà je m'accroche et fais des efforts, même si ça ne se voit pas !

(comment on passe à la ligne ? comment on fait un fond bleu ? là j'ai mis un titre, je ne sais pas si c'est + lisible) ah oui, j'enregistre et là je vois qu'un titre, ça ouvre un nouveau passage ... Bon, faut savoir, pas évident.

mais ok avec vos corrections et apports de citations, bien sûr cordial Chaperon rouge (discuter) 11 août 2013 à 12:02 (CEST)

je vois que diverses modifications ont été introduites par vous -contre lesquelles je n'ai rien à dire- mais sans passer par la page de discut' pour demander des autorisations préalables  ? ? ? ce ne serait donc pas une règle ? c'est permis à certains ? mais cela dit, bien que vous ne me l'ayez pas demandé, j'approuve vos modifs. En revanche ce qui m'étonne ce sont vos commentaires "acerbes" qui me sont adressés qui montrent qq incompréhensions de votre part : votre remarque sur la présentation de Z'vi Elepeg que vous dites "incmpréhensible" : ce n'est pas de moi, c'était dans l'article tel que je l'ai trouvé. Ensuite vous dites ne pas voir le rapport entre les citations figurant dans l'article du général israélien en 38 sur le rôle du Mufti, son antisémitisme, l'inflexion imposée par lui pour poser le problème politique de coexistence des Arabes et des Juifs en termes religieux, la substitution opérée par lui de référence religieuses incitant au refus de tout compromis politique et au djihad, substituées à la politique supposant rencontres et négociations, un compromis en vue d'une entente et d'une coexistence qui, dit-il, existaient entre les populations arabes et juives avant l'arrivée du Mufti. Vous ne voyez pas le rapport ? Vous ne voyez pas le rôle du Mufti qui a insufflé l'antisémitisme dans le monde arabe, au nom de l'islam, imposant l'islamisme sectaire, en se rangeant même du côté du nazisme, vous ne voyez sa responsabilité pour la suite de l'histoire qui va engendrer un refus de toute politique supposant négociations et traités ou conventions, puis des guerres ? C'est dommage car c'est là "le rôle catastrophique" du Mufti qui est mentionné, c'est le tournant religieux qu'il a imposé au monde arabe, l'engageant dans l'impasse du refus qui va mener à la guerre du fait d'une vision d'Israël complètement diabolisé, au nom de l'islam et que l'on retrouve aujourd'hui dans les courants islamistes -contre lesquels luttent les populations : c'est l'actualité. On connait la suite de ce tournant religieux, islamiste, imposé par le Mufti aux Arabes. les conséquences furent énormes, et tragiques. Cela dit, tout cela était dans l'article et je n'y ait rien changé. Enfin vous ne comprenez pourquoi je demande une citation d'un auteur mentionné qu'on fait parler sans le citer . Mais ce n'est qu'une règle de base : ne pas faire parler les auteurs au risque de les déformer, mais les citer. Seul moyen de ne pas déformer la pensée d'un auteur et d'être précis. C'est banal. Ce n'est pas moi qui ai introduit ces auteurs, il est demandé des citations, c'est simplement normal. Enfin, malgré cela nous sommes d'accord ! Je vous l'avais déjà dit du reste, d'où mon étonnement face à vos commentaires de modifs. Bizarre.

Chaperon rouge (discuter) 14 août 2013 à 14:14 (CEST)

Sources

 Lebob :.
Bonjour, je compte apporter du contenu dans cet article et celui sur Arafat à partir des auteurs et ouvrages suivants:

• Klaus Gensicke (déjà présent dans la liste des sources) : The Mufti of Jerusalem and the Nazis: The Berlin Years
• Saïd K. Aburich: Arafat: From Defender to Dictator, Bloomsbury Pub. Ltd. (UK), 1998. (ISBN 1-58234-049-8)
• Efraïm Karsh : Arafat’s War (Grove, 2003)

Ces sources sont elles acceptables ? Je te pose la question à l'avance étant donné qu'il y a pas mal de boulot en lecture puis en écriture sur WP. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 12:49 (CEST)

Les 2 dernières sources sont admissibles. Pour les mettre dans l'article sur Arafat, il faudra juste peut être vérifié que ce n'est pas controversé ou que c'est une thèse minoritaire. Pour les utiliser sur al-Husseini, cela dépend de :

• 1. si elles sont pertinentes et également
• 2. si elles ne sont pas controversées, çàd que leur introduction ne pourrait se faire sans contrevenir à la neutralité de point de vue.

Pour le premier auteur, il fait peu de doute qu'il s'agira de thèses controversées liées à la thèse islamofasciste. Cet auteur ne semble pas être un universitaire et son ouvrage semble sulfureux.

MrButler (discuter) 22 octobre 2014 à 13:29 (CEST)

Je ne répondrai que sur le dernier point, les deux premiers étant sur le mode "si". Il faut des appuis solides (sources) pour ces arguments sur Gensicke, sinon c'est du pur pov sans intérêt. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 14:11 (CEST)

Il faut des éléments solides pour tout. Le premier point étant de vérifier si Klaus Gensicke est bien historien. J'ignore qui il est et google n'aide pas. Bref, sais-tu dans quelle université il enseigne, ce qu'est sa spécialité et s'il a d'autres publications ? MrButler (discuter) 22 octobre 2014 à 14:36 (CEST)

Le livre de Klaus Gensicke étant présent dans la documentation de l'article depuis belle lurette c'est au contestataire de fournir des arguments pour expliquer pourquoi il ne pourrait pas servir de référence pour l'article. Si ce livre est valable pour l'une il l'est aussi pour l'autre sinon il faut le retirer de la documentation (après consensus sur les arguments du contestataire)  ! Deborah1709 (discuter) 23 octobre 2014 à 22:14 (CEST)

Bien sur. MrButler (discuter) 24 octobre 2014 à 06:01 (CEST)

Alain Gresh

Alain Gresh n’étant pas un historien et étant un journaliste engagé, je pense que ses affirmations doivent être recoupées par une autre source plus académique. IND-CCA1 (discuter) 23 juin 2017 à 09:40 (CEST)

Tu viens de rajouter 2 sources journalistes en en déformant une et tu viens te plaindre d'une autre source journalistique. Gresh est effectivement un journaliste engagé. Mais il n'est utilisé ici que pour rapporté des avis d'historiens et donc c'est admissible même si les historiens, directement, seraient une meilleure source. MrButler (discuter) 24 juin 2017 à 08:56 (CEST)

Photos du Nazi Germany tour d'Husseini.

Il s'agit de photos avec légende de l’époque, l'article n'est pas la source, il rapporte l'information. De même pour le télégramme d'Himmler. Par contre, en l’état, les affirmations de Gresh ne reposent sur aucune source historienne, ce qui est un minimum pour un article traitant d'un personnage historique. L'information doit donc être confirmée. IND-CCA1 (discuter) 24 juin 2017 à 11:01 (CEST)

Les photos en question ne prouvent strictement rien. Le camp - s'il s'agit d'un camp - est situé en Allemagne, or tous les camps d'extermination étaient situés en Pologne. On ne peut donc pas tirer prétexte de ces photos pour prétendre ou laisser entendre qu'Al-Husseini aurait été au courant de l'existence des camps d'extermination alors que leur existence était, au moins officiellement, tenue secrète pour la majeure partie de l'appareil nazi. Même si le camp qui figure sur ces images est un camp de concentration, ce qui est loin d'être démontré puisque personne ne semble avoir pu l'identifier, cela ne signifie strictement rien sur la connaissance que le mufti aurait pu avoir de la solution finale. --Lebob (discuter) 24 juin 2017 à 11:20 (CEST)

Elles prouvent seulement qu'en 1943 il a visité un camp. Pourquoi extrapoler ? Par contre il y a bien eu des camps en Allemagne voir par exemple Camp de concentration de Flossenbürg. IND-CCA1 (discuter) 24 juin 2017 à 11:29 (CEST)

En fait, Gresh reprend ces informations de Gilbert Achcar. Ce serait mieux de sourcer via lui.

J'ai retiré les photos: sources primaires et si ce ne sont pas des camps d'extermination, c'est sans intérêt. MrButler (discuter) 24 juin 2017 à 23:02 (CEST)

1- Si c'est Aschar il faut sourcer avec Aschar. 2- L'information provient d'une source secondaire, Haaretz. 3- « c'est sans intérêt. » est un jugement qui appelle l’obtention d'un consensus, inexistant en l’état. D'autres avis sont souhaitables. IND-CCA1 (discuter) 25 juin 2017 à 07:24 (CEST)

Qui est Aschar ? MrButler (discuter) 25 juin 2017 à 21:32 (CEST)

Al-Husseini and the Holocaust

(Section de WP anglophone que je vais traduire, adapter et insérer dans cet article

IND-CCA1 (discuter) 25 juin 2017 à 23:42 (CEST)

Bonjour,

Je propose que tu reformules comme suit :

Bonjour,

Pour compléter la partie polémique sur les liens du Mufti avec l'Holocauste, je propose de traduire cette partie de l'article anglophone : [10].

Qu'en pensez-vous avant que je me lance dans ce (long et fastidieux) travail ?

Mais c'est toi qui vois. Penser que mettre un message tel que le tien en Pdd signifie que tu serais passé par elle relève d'une vision erronée des principes de fonctionnement du site. MrButler (discuter) 26 juin 2017 à 08:03 (CEST)

Et oui, c'est déjà réverté. La "traduction" "adaptée" se résume étrangement à ne présenter que les éléments à charges et déjà la version anglophone est discutable. Je leur ai laissé un message à ce niveau pour avoir leur avis.

En attendant, ... :-) MrButler (discuter) 26 juin 2017 à 08:13 (CEST)

S'il y a des éléments favorables, à son rôle et ses prises de position en soutien à la Shoah, les ajouter. IND-CCA1 (discuter) 26 juin 2017 à 08:18 (CEST)

Nous sommes ici une sur une encyclopédie. Ce serait donc bien de ne pas s'y faire le relais des déclarations idiotes d'un premier ministre israélien au sujet du mufti, même en s'appuyant sur des sources discutables. Comme le montre notamment ce texte de Christopher Browning, un historien qui a une connaissance de la Shoah autrement plus approfondie que tous ceux cités dans les sources, le mufti n'a joué aucun rôle dans la Shoah et on ignore encore toujours quand et, le cas échéant, à quel point il a pu en avoir connaissance. J'ai révoqué à nouveau le passage en question qui ne fait pas consensus. --Lebob (discuter) 26 juin 2017 à 09:52 (CEST)

Il n'est nulle part question des allégations de B.Netanyahou dans mon apport et rien ne vous empêche de citer Browning par contre rien ne vous autorise à remettre en question, Gilbert Achcar, Henry Laurens Wolfgang G. Schwanitz, Barry Rubin (en) et Raul Hilberg. Je peux comprendre que le terme « rôle » puisse vous paraître trop tranchant, pour prendre en compte votre réticence je modifie en Position vis à vis de la Shoah, si cette nuanciation ne vous satisfera pas et que vous reverterez, je vous invite à une médiation dans la mesure où tout rejet de ces informations dûment sourcées portent atteinte à la neutralité de l'article. IND-CCA1 (discuter) 26 juin 2017 à 10:33 (CEST)

Et j'ai reverté une fois de plus bien entendu.

Ce sujet nécessite un consensus au préalable en pdd. Et merci de ne pas citer des auteurs sans les lire. Selon Henry Laurens par exemple, le Mufti n'était pas antisémite...

Si tu ne veux pas d'un consensus mais souhaite mener une guerre de tranché, et bien ce sera encore réverté. Encore, et encore ensuite... MrButler (discuter) 27 juin 2017 à 00:07 (CEST)

« Ce sujet nécessite un consensus au préalable » quelle est la recommandation qui définie que ce sujet nécessite un consensus au préalable ?. La section initiale et son titre ont été remaniés suite aux remarques de  Lebob : afin d’être la plus factuelle possible, ce qui est le cas et comme dit plus haut rien n'autorise à remettre en question, Gilbert Achcar, Henry Laurens Wolfgang G. Schwanitz, Barry Rubin (en) et Raul Hilberg. J'ajoute que si cette section sera revertée par un tiers, Lebob ou autre contribuant à la redaction de l'article, j'engagerai une demande de médiation. Quant aux menaces entre autres invectives, impolitesses et manque de savoir vivre.... IND-CCA1 (discuter) 27 juin 2017 à 01:49 (CEST)

En réalité il n'y a pas sur WP de recommandation qui précise que ce sujet en particulier nécessite un consensus au préalable. En revanche, il existe une recommandation qui précise bien que le contenu des articles, quel que soit leur sujet, s'obtient par consensus. Ceci précisé, j'ajoute que la section "position vis-à-vis de la Shoah" a un contenu qui est redondant par rapport à la section "L'antisémitisme" où l'essentiel de ce qui fait l'objet de la section "position vis-à-vis de la Shoah" est déjà largement évoqué. --Lebob (discuter) 27 juin 2017 à 09:50 (CEST)

Effectivement il y a redondance sur la question des transferts des Juifs de Bulgarie, Hongrie et Roumanie. A mon avis cette question est plus pertinente pour la section Position vis à vis de la Shoah que sur celle sur l’antisémitisme de Husseini. Je propose de garder ce passage dans la première et de le supprimer dans la seconde. IND-CCA1 (discuter) 27 juin 2017 à 11:20 (CEST)

Section Antisémitisme

Husseini intervient le 13 mai 1943 auprès du ministère des Affaires étrangères allemand pour bloquer le transfert vers la Palestine des Juifs de Bulgarie, Hongrie et Roumanie après qu'on lui a transmis des rapports (erronés) selon lesquels 4 000 enfants juifs et 500 adultes ont réussi à atteindre la Palestine. Il insiste auprès du ministre pour qu'il fasse la maximum pour bloquer de telles propositions dans le futur57.

Position vis à vis de la Shoah

Dans ses mémoires al-Husseini relate qu'en été 1943 Heinrich Himmler lui révèle que « l'extermination des Juifs est en cours et qu'environ trois millions ont déjà été liquidés ». Dans une déclaration publique à Berlin le 2 novembre 1943, il déclare que « les musulmans devraient suivre l'exemple des Allemands qui ont trouvé une solution définitive au problème juif »38. Wolfgang G. Schwanitz et Barry Rubin (en) estiment qu'il a rendu la Solution finale inévitable en fermant aux Juifs toute possibilité de fuir en Palestine39.

Le 13 mai 1943, avant sa rencontre avec Himmler, il demande au ministre des Affaires étrangères allemand « de faire tout son possible » pour bloquer les transferts éventuels de Juifs de Bulgarie, de Hongrie et de Roumanie vers la Palestine suite à des informations selon lesquelles 4 000 enfants juifs accompagnés de 500 adultes avaient réussi à rejoindre cette région. Cette requête lui fut accordée40,41En juin 1943, il «  recommande aux Hongrois d'envoyer les Juifs d'Hongrie dans des camps de concentration en Pologne plutôt que de les laisser trouver l'asile en Palestine ». Un an plus tard, le 25 juillet 1944, il écrit au ministre hongrois des Affaires étrangères son opposition à la délivrance de sauf- conduits pour 900 enfants juifs et 100 adultes pour être transférés hors de Hongrie et réitère sa demande42.

« Son passif pro-nazi il l'a pas transformé en un paria après la guerre. ». Fichtre et mille sabords.. Mais vu que c'est sourcé, j'imagine texto, que dire ?

Je vous laisse les loulou's. Rien n'a changé et rien ne risque de changer.

Je veux bien remettre de l'ordre et de la rigueur si quelqu'un (Celette, Lebob, un admin, ...) se charge du/des troll(s). Mais ne comptez pas sur moi pour ça.

MrButler (discuter) 27 juin 2017 à 17:49 (CEST)

Propagande, narratif et historiographie.

Suite à ceci et cela. S'il est vrai que les allégations fantaisistes du point de vue historique de B.Netanyahu s'apparentent soit à de la désinformation ou bien à une tentative de buzz qui s'est transformé en bad buzz, je suis assez d'accord avec  Epikomion : que le terme "propagande" est, tout au moins du point de vue encyclopédique/WP mal venu pour l'intro dans la mesure où en l’état, sauf si c'est attribué precisemment à Achcar ce qui me semble pas très compatible avec une intro il ne s'agit que d'une demie phrase dans une section. Par contre, Lebob :, je suis d'accord que comme d'ailleurs le soulignent Zertal et Novick, Husseini occupe une place négative prépondérante dans le narratif sioniste/israélien. J'ajoute que pour l’équilibre, neutralité de l'article oblige, il faut remédier au fait qu'il n'y a pas un mot sur la place de Husseini dans l'historiographie palestinienne, pourtant elle n'est pas des moindres et je pourrais contribuer des éléments sur ce point. D'autre part, je ne comprends pas pourquoi le segment « utilisé et amplifié cette image dans sa lutte contre le nationalisme palestinien », que je ne conteste pas, renvoie vers un article qui ne fait que reprendre les polémiques évoquées dans les sections abordant ce sujet de cet article sur Husseini. IND-CCA1 (discuter) 1 juillet 2017 à 12:20 (CEST)

C'est inexact. Ce qui est décrit dans guerre des mots est nettement plus neutre étant donné qu'on ne met pas en évidence que l'avis d'un seul (Schwanitz) qui par ailleurs a affirmé que Husseini était l'« architecte de l'Holocauste ».

J'ai un peu neutralisé avant de vraies sources fiables.

MrButler (discuter) 2 juillet 2017 à 10:28 (CEST)

 Epikomion et Lebob :, je suspends mes interventions dans cette pdd et l'article en attendant la conclusion de cette requête, cordialement, IND-CCA1 (discuter) 3 juillet 2017 à 11:14 (CEST)

Controverse de neutralité

Dans un premier temps, j'ai l'intention, de réinsérer une à une toutes les informations supprimées signalées dans la page de controverse de neutralité. Si une réinsertion n'est pas revertée, je retire sa mention de la page, si elle l'est, je ne la réintroduirai pas, je laisserai la mention dans la page et signalerai ici le revert et ainsi de suite. Pour les points concernant la section « L'historiographie officielle israélienne critiquée », la section « Instrumentalisation politique » , leur remplacement par une section « Historiographie israélienne et palestinienne officielles » et la problématique des liens vers l'article « Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien » la discussion est ouverte. IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 00:28 (CEST)

Et sauf de pertinence évidente, tout ce qui n'aura pas été discuté et validé consensuellement sur la pdd sera réserté. Il ne peut y avoir de passage en force. MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 08:22 (CEST)

Rencontre Husseini Hitler

Ce qui était dans l'article était plus qu'orienté et l'ensemble doit être développé en mettant autre chose que l'accent sur les "Juifs". Je transfère ceci ici pour mémoire :

Les notes de la rencontre entre Hitler et Husseini sont prises par Paul-Otto Schmidt. Dans son compte-rendu, Schmidt rapporte les propos de Hitler au Mufti. Hitler lui expose certains projets stratégiques, notamment celui d’atteindre la porte sud du Caucase. Schmidt note alors : « Dès que cette percée sera faite, le Führer annoncera personnellement au monde arabe que l’heure de la libération a sonné. Après quoi, le seul objectif de l’Allemagne restant dans la région se limitera à l’extermination des Juifs vivant sous la protection britannique dans les pays arabes ».

MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 10:42 (CEST)

Héritage islamiste

On connait la chanson. Il faudra neutraliser :

Election qui selon Elie Kedourie (en), « démontre le large soutien dont il jouit dans la société arabe et palestinienne ». En conclusion de la conférence, son manifeste, La Proclamation du Grand Mufti au Monde islamique est lu devant les délégués assemblés.

Ce document, est décrit par Jeffrey HerfJeffrey Herf et Matthias Küntzel comme « l'un des écrits fondamentaux de l'islamisme du XXe siècle, utilisant la tradition islamique, le Coran, la biographie de Mahomet (Sîra) et ses enseignements (hadith). Son objet est d’établir les fondements de la haine et de la méfiance envers les Juifs en tant que Juifs ».

Selon Dietrich Schwanitz (en) et Barry Rubin (en), « la tradition islamique a fourni au Mufti un matériel suffisant pour diaboliser ses opposants juifs et transformer le conflit sur la Palestine en une guerre religieuse. Il n'avait pas besoin de s'inspirer de l'antisémitisme de ses alliés nazis et il est faux de voir en lui et ses semblables radicaux de simples importateurs d'antisémitisme européen ou soumis à l'influence nazie ». Toutefois, au cours de la révolte arabe de 1936 à 1939, il a reçu des fonds et des armes des allemands. Ce financement nazi lui a permis de continuer la révolte en Palestine jusqu'en 1939.

MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 11:00 (CEST)

Succession Husseini - Arafat

Une certaine propagande veut faire d'Arafat un fils spirituel d'Husseini. Cette filiation est contredite par la biographie d'Husseini écrite par l'historien israélien Zvi Elpeleg (pour rappel, un officier israélien qui a administré la Cisjordanie et donc pas un post-sioniste...) qui décrit le déclin d'Husseini suite à la montée en puissance de Choukairy dès 1964 tandis qu'Arafat émerge en 1968 et que le Mufti lutte (sans succès) contre lui.

MrButler (discuter) 20 juillet 2017 à 22:55 (CEST)

Changement du résumé introductif

Concernant le dernier paragraphe de l'introduction. Ajout de l'utilisateur mrbutler: «

Dans sa lutte contre le nationalisme palestinien, la propagande israélienne a utilisé et amplifié cette image dans sa lutte contre le nationalisme palestinien et fait du Mufti une « icône du mal ».»

Justification du revert de cette ajout:

Quel est la référence qui source cette affirmation ? -Constatant que dans les sections "L'historiographie officielle israélienne critiquée" et "Instrumentalisation politique ", des affirmations similaires sont présentés comme des opinions de personnalités. Celles de Achcar, Segev et Erakat. Or cette phrase est présenté dans l'introduction comme une vérité générale.

-Constatant l'utilisation de terme vague:

• Propagande israélienne
• « icône du mal »
• Lutte contre le nationalisme. Signification vague répété à deux reprises dans la même phrase.

- Constatant que l'article est consacré à la biographie du personnage en grande majorité. Les polémiques politiques récente sur ce dernier, ne reflètent pas le contenu de l'article.

--Epikomion (discuter) 1 juillet 2017 à 09:45 (CEST)

--Epikomion (discuter) 11 août 2017 à 08:40 (CEST)

Tout était dans le texte mais à plusieurs endroits. Ce point est central depuis 70 ans et largement développé. MrButler (discuter) 12 août 2017 à 14:18 (CEST)

 MrButler Ce jour, la phrase « La propagande israélienne a utilisé et amplifié cette image afin de délégitimer la cause palestinienne » se trouvant dans le corps de l'article avec une REF, je l'ai supprimée de l'introduction où elle faisait double emploi, d'autant que « ...font de lui une figure particulièrement controversée du conflit israélo-palestinien. » me paraissait suffisament introductif. Mon annulation a été revertée, j'ai re-annulé, mais ne voulant pas débattre sur cette page où je n'ai pas contribué, je vous prie de trancher. Cordialement — Valp 27 janvier 2020 à 23:51 (CET)

Bonjour, il me semble que mentionner ce point dans le RI (sans forcément faire un copier-coller de ce qui est écrit plus bas) est pertinent car c'est bien dans ce sens que ce personnage est utilisé aujourd'hui (voir par exemple les films de Pierre REHOV). Durifon (discuter) 29 janvier 2020 à 10:42 (CET)

Il me semble que ceci doit être mentionné dans le RI, la diabolisaiton du grand Mufti — qui n’était certes pas un personnage recommandable — étant dans certains milieux poltiques israéliens une constante qui avait atteint son somment (à ce jour) lorsque le Premier Ministre israélien avait accusé le grand mufti d’avoir persuadé Hitler de mettre en oeuvre le génocide alors que dernier aurait seulement voulu les exiler. -- Lebob (discuter) 3 février 2020 à 11:42 (CET)

Personnellement, je ne crois pas que le grand-mufti ait persuadé Hitler (autre personnage peu recommandable) "de mettre en œuvre le génocide" qui était précédemment annoncé dans ses ouvrages et ses discours - mais ce n'est qu'un avis personnel.

Néanmoins, pose un problème l'idéologie soutenue par l'expression : "alors que dernier (gd-mufti) aurait seulement voulu les exiler"... à une époque où cet exil était seulement synonyme de mort. (1+1=2 et 1-1=0) Mylenos (discuter) 3 février 2020 à 15:14 (CET)

Désolé si mon message n’était pas clair : par ce dernier je visais Hitler, pas le Mufti. Du reste, le titre de l'article que je mentionnais est très clair sur la théorie fumeuse exposée par Netanyahou (le souslignage est de mon fait) : « Prime minister tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars. ». Il me semble que dans le contexte de cette déclaration le terme « exiler » doit être compris dans son acception usuelle. Autrement dit, selon Netanyahou, Hitler ne voulait pas tuer les Juifs, c’est le Mufti qui l’a persuadé de le faire. -- Lebob (discuter) 3 février 2020 à 16:31 (CET)

Non-Respect de la neutralité

La phrase ci-dessous

"La propagande israélienne a utilisé et amplifié cette image afin de délégitimer la cause palestinienne"

"Propagande israélienne ?"

Ne répond aucunement aux critères de neutralité. Ces propos sont une prise de position personnelle du Pr Gilbert Achkar qui soutient grosso-modo dans son livre sur le sujet que il y aurait eu un faible antisémitisme dans la région dans les années 40.

Cette position est contestée par plusieurs universitaires qui ont écrit sur le sujet, comme Matthias Küntzel

https://canisa.org/blog/review-of-gilbert-achcars-the-arabs-and-the-holocaust

La prise de position logique serait de la supprimer et de laisser la controverse scientifique, avec ses chacun ses arguments (Achkar vs Kuntzel) dans le corps de l'article. L'introduction spécifiant uniquement que le sujet est controversé — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ilyana.Sombrelune (discuter), le 5 mars 2021 à 21:50 (CET)

_______________________________ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ilyana.Sombrelune (discuter), le 5 mars 2021 à 22:05 (CET)

J'ai décide de la remplacer par ce qui suit

Al-Husseini fait jusqu’à aujourd’hui l'objet de vifs débats académiques. J'ai cité la source du Monde Diplomatique (Le Professeur Achkar) et une source critique. Je pense que ca mettre tout le monde d'accord. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ilyana.Sombrelune (discuter), le 5 mars 2021 à 22:02 (CET)