Discussion:Monarchisme

Il est faux historiquement d'écrire :

"À la fin du XIXe siècle, suite à la mort en 1883 de Henri V, comte de Chambord, petit-fils de Charles X et dernier Bourbon de la branche aînée française, les monarchistes se divisèrent en deux courants : les légitimistes, qui refusèrent de reconnaître comme prétendant légitime le prétendant orléaniste d'alors, Philippe VII, comte de Paris, petit-fils de Louis-Philippe Ier, se déclarèrent alors en faveur de la branche aînée des Bourbon, devenue Bourbon d'Espagne. Depuis lors, ils reconnaissent l'aîné de ces derniers comme prétendant au trône de France. Il s'agit aujourd'hui Louis XX, dont le père était le cousin ainé de l'actuel roi Juan Carlos Ier. les orléanistes, partisans de 1830 à 1883 de la branche de Bourbon-Orléans, qui avait usurpé le trône en la personne de Louis-Philippe Ier, reconnurent eux la légitimité dynastique de Philippe VII. Et aujourd'hui celle de l'aîné des descendants de ce dernier, comte de Paris. "

Fin de Citation.

En effet, l'orléanisme est né en 1830, lors de l'avènement de Louis-Philippe Ier, usurpateur du trône légitime, au détriment de son cousin Charles X. L'orléanisme s'est éteint en 1883, lorsque la grande majorité des légitimistes, à la mort du comte de Chambord, ont reconnu le chef de la branche des Bourbons-Orléans, Philippe VII comte de Paris, petit-fils de Louis-Philippe, comme l'héritier légitime du trône. D'ailleurs, l'ensemble des Maisons souveraines d'Europe ont pris la même position.

De même, le légitimisme proprement dit est mort en 1883, par cette fusion avec les anciens orléanistes. Une très faible fraction des anciens légitimistes ont toutefois refusé de reconnaître le comte de Paris,et ont reporté leurs espoirs sur l'aîné des Bourbons d'Espagne, don Juan comte de Montizon. D'où la naissance du mouvement "Blanc d'Espagne", ou "néo-légitimiste", qui existe toujours, et qui a pour prétendant don Luis Alfonso de Bourbon y Martinez Bordiu, cousin issu de germain de Juan Carlos : "Louis XX duc d'Anjou" pour ses partisans.

Ces éléments sont des faits historiques d'une parfaite neutralité. Et aucun historien sérieux, quels que soient ses choix dynastiques, ne saurait les remettre en cause.

Philippe Delorme http://www.philippedelorme.fr.st

• Evoquer un citoyen français, reconnu par les autorités françaises comme "S.A.R. Louis Alphonse de Bourbon, duc d'Anjou", sous le nom de "don Luis Alfonso de Bourbon y Martinez Bordiu" (pas "Borbón" ?) est sans doute d'une parfaite neutralité ! Tout comme parler de "Blanc d'Espagne" ou de "néo-légitimistes" ! Quant aux vrais "historiens sérieux", ils savent faire usage de modestie, leur science les y autorise. Hasting 7 jun 2005 à 01:43 (CEST)

Ce cousin du roi d'Espagne se nomme effectivement (son acte de naissance à Madrid en fait foi) : Luis Alfonso de Borbon y Martinez Bordiu. Vous pouvez le nommer Louis Alphonse de Bourbon, ou Louis de Bourbon, ou "Louis XX". Cela ne change rien à l'affaire. Vous dites qu'il est citoyen français, précisez qu'il possède la double nationalité, qu'il a fait toutes ses études, son service militaire et qu'il a toujours vécu en Espagne ou dans des pays ibériques, que depuis son mariage, en République Dominicaine, voilà plus d'un an, il n'a pas mis les pieds en France.

Cela étant, ce n'est pas le fond du problème : ce qui est stupide historiquement parlant, c'est d'affirmer que l'orléanisme est né en 1883 ! Alors que cette date marque la fin de ce mouvement né de la Révolution de 1830, par la "fusion" avec la grande majorité des légitimistes. Utiliser le terme de "néo-légitimistes" (ou plus polémique de "Blancs d'Espagne") pour le petit reste d'anciens légitimistes qui n'a pas voulu reconnaître les d'Orléans, permet d'éviter la confusion avec les anciens légitimistes, partisans de "Henri V", et dont ils ne peuvent pas légitimement se considérer comme les héritiers. Quant à votre sortie sur les "historiens sérieux", je ne comprends pas de quoi vous voulez parler. Moi, je parle à visage découvert, je dis qui je suis, ce que j'ai fait et de quoi je parle. Vous-même, "Arhat-Hasting" qui êtes-vous donc ? Quoi qu'il en soit, tous les spécialistes de la question, y compris des "néo-légitimistes" comme Stéphane Rials ou Hervé Pinoteau me donneraient raison sur ce point.

Philippe DELORME 8 juin 2005

• Vous êtes bien affirmatif quand cela vous arrange et beaucoup plus approximatif devant les faits. Le plus récent et le plus aisément vérifiable est effectivement le mariage de Louis de Bourbon : il date du 6 novembre 2004, c'est-à-dire il y a tout juste 7 mois, et non "plus d'un an" comme vous l'écrivez !

En ce qui concerne sa présence épisodique en France, j'imagine que les légitimistes doivent regretter son père... Mais cela ne change rien à ce que j'ai énoncé précédemment, et dans l'article il est bien mentionné sa binationalité et son nom espagnol...

Quant à mon "anonymat", il est le plus souvent de mise ici et vous n'avez pas à faire votre pub et celle de votre site internet à chacune de vos interventions. --Hasting 8 jun 2005 à 15:46 (CEST)

Encore une fois "Arhat Hasting", vous ne répondez pas sur le fond, qui est le point en discussion de cet article "monarchisme". Je maintiens qu'il est stupide de prétendre que l'orléanisme et le légitimisme sont nés en 1883 ! Alors que, justement , c'est à cette date que ces deux courants royalistes ont fusionné au profit des Bourbons Orléans, ne laissant qu'un très petit reliquat de partisans des Bourbons d'Espagne, autoproclamés aujourd'hui "légitimistes".

Philippe Delorme (je regrette d'apparaître sans masque, mais cela me semble plus franc. et où voyez-vous que je fais ma "pub" à chacune de mes interventions ? Ce n'était pas le cas pour mon dernier message (entre autres) et ce n'est pas le cas ici). 9 juin 2005, 18 h 20

Le fond, comme vous dites, était là avant votre intervention, et je vous répète qu'il a été écrit par nombre de contributeurs, et non pas par moi. J'essaie de vérifier vos informations et ne suis pas convaincu de ce que je lis par ailleurs. Donc pour l'instant je préfère laisser une version qui a été validée par plusieurs wikipediens, c'est ainsi que Wiki fonctionne. Vous avez le droit d'avoir vos propres sources d'information ou de penser différemment, on le voit au ton et aux termes que vous employez, pas de faire croire que vous détenez seul la vérité. Quand je vois qu'en plus vous avez l'outrecuidance de créer votre propre article à votre gloire, je n'en suis que plus méfiant à votre endroit... Hasting 10 jun 2005 à 07:25 (CEST)

tentative de médiation

Messieurs, j'ai tenté d'équilibrer les points de vue. J'espère avoir été utile. Serge Jules 11 jun 2005 à 17:10 (CEST)

Merco Serge Jules, pour ma part votre version me semble parfaitement équilibrée : je l'accepte tout à fait et vous remercie de votre médiation. J'espère que Hasting fera de même. Pour mettre un point final à ma discussion avec lui, et au sujet de l'article que j'ai écrit sur moi-même, il aurait été très facile de faire comme lui : de premdre un pseudo et d'écrire cet article "masqué". J'aurai paru moins "outrecuidant" sans doute, mais aussi plus hypocrite. Il m'a seulement semblé que, puisque mon nom apparaissait dans plusieurs autres articles déjà écrits (en particulier sur Louis XVII) qu'il pouvait être utile d'indiquer aux Wikipédiens qui je suis. Quand je consulte la liste des articles consacrés à des historiens contemporains, je m'aperçois que beaucoup ne sont pas plus connus, ni plus productifs que moi. Encore merci à Serge Jules. Cordialement

Philippe Delorme 12 JUIN 2005 10 OO

En remerciant encore une fois Serge Jules, je signale que je supprime le bandeau de "non objectivité" que j'avais placé. Je n'hésiterai pas, bien sûr, à le replacer, si Arhat Hasting "corrige " à nouveau la page dans un sens non historique. Philippe Delorme 12 juin 2005 10 19

C'est une manie de donner un double nom aux gens ! Arhat Hasting ? Suffit de lire ma page d'accueil, je n'y peux rien si dans l'historique, le changement de nom ne se fait pas. Enfin, ce n'est pas le problème. Vous mettez suffisamment d'eau dans votre vin en acceptant les contributions de Serge Jules (bien que vous ayez tenté de les rendre caduques sur un autre article), que je me contente de cette médiation et le remercie à mon tour. --Hasting 13 jun 2005 à 20:55 (CEST)

Il est heureux que nous soyons arrivés à un accord de formulation sur cet article. Reconnaissons à Philippe Delorme l'immense service qu'il a rendu à la France ainsi qu'aux Bourbons (ce qui est la même chose), en faisant identifier de manière définitive le cœur du malheureux Louis « XVII ». Notons au passage qu'en ce mémorable 19 avril 2000, M. Delorme se trouvait aux côtés de... Louis « XX », et non pas d'Henri « VII » !
Cordialement, Serge Jules 14 jun 2005 à 08:48 (CEST)

Peut-être ne s'en est-il pas remis ? --Hasting 14 jun 2005 à 10:21 (CEST)

Monarchie et Monarchisme

Il me semble que cet article confond dès son début les définitions de "monarchie" et de "monarchisme".

[quote]Le monarchisme est un système de gouvernement où le chef de l'État succède à son père ou à sa mère (système héréditaire) ou par décision de son prédécesseur (testament). Voire même par élection par ses pairs (notamment dans le Saint Empire romain germanique, en Pologne et en Suède).[/quote]

Le système de gouvernement, c'est la monarchie.

Le monarchisme c'est le courant politique ou idéologique de ceux qui défendent la monarchie comme système de gouvernement.

A vos dictionnaires!

Tout à fait d'accord avec toi !

"Le monarchisme est une idéologie politique qui prône un système de gouvernement où le roi (...) tient son pouvoir de Dieu" : petit conseil : les pages d'un dictionnaire, c'est fait pour les lire, pas pour les fumer...

Définition correcte : Le monarchisme est une idéologie politique qui prône ou soutient un régime monarchique.

Là-dessus, se diriger vers monarchie absolue, absolue de droit divin, parlementaire, etc... pourquoi pas.

Druss

Maurras

" Maurras est nationaliste avant tout, et accessoirement monarchiste. "</quote> Il me semble que cette affirmation est un peu péremptoire : pour Maurras, le nationalisme, qu'il ne considère pas comme une idéologie abstraite, est indissociable du monarchisme. En plus l'affirmation n'est pas justifiée : je la modifie mais j'accepte le débat s'il y a des protagonistes.

Doute...

"il est cependant a noter que pour la monarchie absolue, aucune division ne doit survenir du fait que le pouvoir reste aux mains de la même famille, mais quelques jalousie arrivent, notament a cause de l'orgeuil humain, la france en fait l'experience depuis plus de 200 ans! Le roy est le serviteur de Dieu ainsi que de son peuple, il fait donc tout pour lui permettre de vivre et non de survivre, il ne cherche pas à detruire ce qu'a fait son prédécesseur, puisque ce sera son fils, sa seul ambition est d'avoir un royaume en pleine santé qu'il transmettra a son fils ainé au moment venu." --> ce paragraphe est il vraiment à but encyclopedique ?

Spacedreamer 15 février 2006 à 14:46 (CET)

Bon, les p'tits loulous (sans jeu de mots)!! Existe t il des cas de monarchie constitutionnelles qui ne soient pas des monarchies parlementaires??? Si oui, qui définit la Constitution???? --90.13.18.195 10 juin 2007 à 21:39 (CEST)

Focalisation?

il est d'autres contrées ou la volonté de restauration monarchique existe, peut-être serait-il pertinent de les évoquer? Corée, Hongrie, Allemaigne, Russie, etc... cela, sans se focaliser uniquement sur la France