Discussion:Montchat

Maintenir le nom des rues ne parait pas une condition de cession

Bonjour,
Une phrase comprend une mention qui fait presque école, à moins que ne ce soit cette idée qui ait générée la phrase :
« Jean-Louis Richard-Vitton cède les sols de rues de ses lotissements à la ville de Lyon, à condition qu'elle les entretienne et n'en change pas le nom. ».

1. l’entretien des sols des rues revient (et revenait) de droit au propriétaire de la dite voierie, raison des débats au Conseil municipal ; certains conseillers pensent qu’il s’agit d’une charge lourde pour le budget, alors que Montchat n'est encore que la campagne. En effet Richard-Vitton n’est pas le seul propriétaire à céder du terrain.
   L’entretien n’est donc pas une « condition ».
2. Le nom des voies est antérieur à la cession ainsi qu’en témoigne une délibération du Conseil municipal
   « Ne pas changer de nom » ces voies est une volonté prêtée à Richard-Vitton. Elle pourrait être comprise mais :
   1. déjà l’acceptation de la cession gratuite fait débat (le donneur ne semble pas en position de rajouter des conditions),
   2. il n’est pas le seul à propriétaire qui fait cette démarche (les autres pourraient avoir la même exigence),
   3. il n’apparait pas de texte de cette époque relatif à cette demande.

A moins d’informations supplémentaires il parait logique que WP reste réservée, raison pour laquelle cette dernière mention n’est pas portée.
Cordialement. 6PO (discuter) 10 octobre 2013 à 15:49 (CEST)

Restauration par Viollet-le-Duc supprimée

Bonjour,
une restauration de la poivrière par Viollet-le-Duc reste très hypothétique.

1. Pourquoi se serait-il arrêté à un si modeste édifice ?
2. Les ouvrages relatant une restauration la situe au XIX^e siècle mais seul le site « promotionnel » du Château de Montchat fait mention de Viollet-le-Duc sans référence.
3. Lorsque cet architecte est mentionné la référence au site sus mentionné apparait en filigrane.

Dans ces conditions, sauf référence fiable apparaissant, la mention « restauration par Viollet-le-Duc » est retirée de cet article.
Très cordialement. 6PO (discuter) 30 octobre 2013 à 22:13 (CET)

Notre-Dame-du-Bon-Secours : faut-il réellement un article ?

Bonjour,
l’église Notre-Dame-du-Bon-Secours justifie-t-elle d'un article sur WP ? Il semble que le lien interne qui « attend » une telle création aurait du mal a répondre à un critère de notoriété pour ce bâtiment du XIX^e.
Cordialement. 6PO (discuter) 10 novembre 2013 à 23:21 (CET)

Bonjour,
les lectures successives indiquent l'absence de notoriété de cette église du XIX^e. Il s'agit de la raison du retrait du lien interne.
Cordialement. --6PO (discuter) 27 décembre 2013 à 18:16 (CET)

Je l’ai créé, je pense qu'elle peut être utile : Église Notre-Dame-du-Bon-Secours (Lyon). — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 18 octobre 2015 à 10:43 (CEST)

Bonjour JeanBono , la notoriété encyclopédique de l'édifice en soi me semble discutable. Voir la discussion Notoriété de cette église. --Cordialement. 6PO (discuter) 18 octobre 2015 à 22:36 (CEST)

Rue Balthazard : origine inconnue

Bonjour,
Selon l’historique, la proposition :
« Rue Balthazard : origine inconnue, une légende indique qu'il s'agirait du nom du chien de la famille. »
A été modifiée le 11 juin 2014 à 17:19‎ (auteur : Matthieu Hey) par :
« Rue Balthazard : du nom du chien de la famille dans les années 1910. »
Cette modification est annulée :

• La source citée n’est pas admissible selon les critères de Wikipédia, en effet elle ne répond pas au critère de vérifiabilité  : elle repose sur des dires.
• Bruno Richard - dit Richard-Vitton - (4eme génération suivant Jean Louis François Richard) est né en 1940 soit plus 35 ans après la dénomination de la rue. Ses dires sont donc issus d’éléments rapportés. Sauf s’il existe un document précis (délibération de conseil municipal ou autre) ses propos sont très incertains.
• Maurice Variano ne retient pas cette origine dans son ouvrage. Mais il précise : « BALTAZARD (rue 3e) [...] Origine : inconnue. Attestée en 1903 ».
• Notons que Balthazard est aussi le nom d’échevin, de prévôt... de Lyon.
• Enfin, le dernier titre porté par un propriétaire de Montchat a été « seigneur de Montchat » et non pas « comte de Montchat ». Il l’a été par Luc Bonand qui ne l’a pas transmis à sa fille Antoinette dont est issue Louise Francoise Vitton. Le grand-père de Bruno Richard, propriétaire de la maison forte de Monchat jusqu’en 1920, était le Sieur Jean Marie Louis Richard (sans être comte de Montchat).

Cordialement.--6PO (discuter) 24 juin 2014 à 19:00 (CEST)

Bonjour,

cette rue référencée est supprimée de cet article, car elle appartient au quartier de Grange Blanche. Le travail occasionné est conservé et reproduit en PDD de son quartier.

• Rue Balthazard : origine inconnue, une légende indique qu'il s'agit du nom du chien de la famille.

--Cordialement. 6PO (discuter) 10 mai 2016 à 21:52 (CEST)

Emplacement du dépôt de Montchat

Bonjour,
la phrase suivante a été supprimée :
« Un autre terrain est réservé au nord-est de la « place Ronde » afin d'aménager des remises et des écuries nécessaires à l'ouverture en 1881 d'une ligne omnibus... ».
car en réalité le dépôt de Montchat se trouvait loin de la place Ronde, à son nord-ouest,111 route de Genas, c’est-à-dire à Villeurbanne.
Cordialement.--6PO (discuter) 1 août 2014 à 17:47 (CEST)

Suppression du chapitre Hôpitaux

Bonjour,
le chapitre « Hôpitaux », et son contenu « Entre 1920 et 1934, l’hôpital Édouard-Herriot est construit sur des terrains appartenant autrefois au domaine de Montchat. » est supprimé car les hôpitaux appartiennent au quartier de Grange Blanche.
Cordialement.-- 6PO (discuter) 10 août 2014 à 19:16 (CEST)

Bonjour SixP:o)

Je ne trouve pas la référence IGN qui délimiterait les frontières de Montchat sur le site IGN comme indiqué en note 1 & 2 de cet article.

Cette délimitation me semble contraire à l'histoire du quartier, aux usages depuis 1900, au limites convenues dans tous les documents administratifs (communes, agglo, département, etc) ou encyclopédiques qui étudient Montchat.

En tout état de cause, les limites des quartiers ont toujours fait l'objet de controverses, notamment à Montchat. Je comprends mal l'intransigeance à ce propos qui parsème les discutions dans l'élaboration de cet article.

Merci d'avance. Jardins de Montchat (discuter) 14 janvier 2022 à 01:52 (CET)

Monchat : niveau d'avancement A ?

Bonjour,

c'est avec beaucoup de plaisir que j'y recevrai vos observations.
Très cordialement.--6PO (discuter) 18 août 2014 à 19:14 (CEST)
PS Je ne réside plus à Lyon.

Bonjour.

Cet article est très très avancé pour son sujet très pointu. Bravo pour le travail !! Si un jour vous voulez le passer au label BA (niveau qu'il a probablement), dites le moi, je le relirais pour cela en détail. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 4 mai 2016 à 22:23 (CEST)

Merci Cedalyon ,

pour vos appréciations.

L'article n'aurait certainement pas la forme et une partie du contenu actuel sans AntonyB qui a accepté de refaire une première relecture il y a plusieurs mois. Je garde très présent à l'esprit votre proposition de relecture par un authentique lyonnais !

Actuellement il manque, si possible, des chiffres actuels (beaucoup de choses existent sur Lyon 3).

--Cordialement. 6PO (discuter) 5 mai 2016 à 01:10 (CEST)

Villa Marius Berliet

La villa Marius Berliet se trouve non pas dans le quartier de Montchat mais dans celui de Grange-Blanche. Elle est donc retirée de l’article.
Voici ce qui était retenu à son propos.

--Cordialement. 6PO (discuter) 7 juin 2015 à 13:14 (CEST)

Bonjour,

un avis de mise à disposition a été déposé sur Discussion:Villa Berliet ici Informations pour la rédaction.

--Cordialement. 6PO (discuter) 11 octobre 2015 à 19:19 (CEST)

Statue du Chat de Montchat (Lyon 3ème)

Bonjour,
pour illustrer le chapitre des mésaventures du Chat de Montchat est-il possible de réaliser puis d'importer sur Commons une photo du Chat qui se trouve dans une niche à l'angle de la route de Genas et de la rue de l'Église à Montchat (Lyon 3eme, France) ?
Les deux photos existantes et qui seraient parfaites ne sont pas libres de droit : la première comme la seconde.
Avec tous mes remerciements. Cordialement. 6PO (discuter) 10 juin 2015 à 18:17 (CEST)

PS Voici aussi une photo parfaite, en attente de droits ?

Bonjour  6PO :, tout d'abord merci pour le formidable travail que tu as fait sur ce quartier de Lyon, où je vais assez régulièrement. Je ne manquerai pas de faire une photo du chat (je vois très bien où il se situe) et la mettre sur Commons, en t'en avertissant. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 10 juin 2015 à 18:38 (CEST)

Bonjour JeanBono ,

un immense merci pour cette réponse inespérée ! Je n'osai pas trop te demander directement ce cliché mais espérais que tu me lirais !!!
--Cordialement. 6PO (discuter) 10 juin 2015 à 19:12 (CEST)

Bonjour JeanBono , les clichés proposés permettent le choix. L'un d'eux illustre maintenant le chapitre.--Cordialement. 6PO (discuter) 5 octobre 2015 à 15:36 (CEST)

Clichés de Montchat

Bonjour JeanBono ,
Par ailleurs dans l'infobox je mettrais volontiers un cliché représentatif de l'ensemble du quartier en imagineant peut-être une vue depuis le parc Chambovet, un des bâtiments de l'hôpital Édouard-Herriot ou Le Crayon ou autre avec un téléobjectif.
Comme tu le vois je fourmille d'idées dont certaines sont peut-être saugrenues mais la photographie n'est pas mon domaine. Toutefois tes clichés me paraissent hors-norme et vraiment un immense bravo  !
--Cordialement. 6PO (discuter) 10 juin 2015 à 19:12 (CEST)
PS Je ne réside plus à Lyon.

Je regarderai pour une photo depuis le parc Chambovet, par contre il va falloir attendre un peu, mauvais temps prévu sur Lyon à partir de demain. Si tu vois d'autres éléments même saugrenus à prendre en photos, profites-en que je fasse un tir groupé — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 10 juin 2015 à 19:17 (CEST)

Bonjour JeanBono , merci pour cette réponse (ce week-end je migre alors les photos attendront que le temps se lève !).

Pour les clichés il en est deux qui m’intéresseraient :

1. Le parc Chambovet si l’on voit clairement qu’il est boisé et garde sa prairie avec une herbe non tondue. Surtout beaucoup mieux si l’on comprend, qu’avec ces caractéristiques, il existe accolés des jardins ouvriers (mais je crois qu’ils sont moches…). (Alors la plaque commémorative à René Tavernier et Louis Aragon serait remplacée).
2. Je serai très preneur aussi d’un document d’archives (par exemple carte postale) entre 1880 et 1900 montrant les lignes de l’OTL (n° 2 ou n° 25) à leur terminus à Montchat. C’est fait ! --Cordialement. 6PO (discuter) 4 juillet 2015 à 17:42 (CEST)}}
3. À défaut je mettrai volontiers en ligne la fresque ou un tableau figurant sur le mur du dépôt des Pins rappelant les débuts du tramway. Toutefois il faudrait que l’atelier graphique accepte de retoucher celle-ci car le stationnement parait gênant Problème de droit d'auteur mentionné par JeanBono. --Cordialement. 6PO (discuter) 4 juillet 2015 à 17:42 (CEST) (cf). Je ne comprends pas comment ont été obtenus les clichés suivants (à noter que l'on peut aussi afficher la fresque tableau par tableau).

Peut-être as-tu d'autres idées ? Encore merci pour cette démarche qui attendra autant de temps qu'il te faudra pour une réalisation que tu jugeras optimum.

Un grand Merci . Cordialement. 6PO (discuter) 11 juin 2015 à 00:19 (CEST)

PS Parc Chambovet - dépot des Pins chacun à un bout du quartier… (no comment ou en deux fois ? (;-)

Bonjour JeanBono ,

pour être plus précis, voici ici le tableau qui retiendrai mon attention si seulement l'un d'entre eux est à sélectionner.

En espérant t'aider. Cordialement. 6PO (discuter) 11 juin 2015 à 14:56 (CEST) Problème de droit d'auteur mentionné par JeanBono. --Cordialement. 6PO (discuter) 4 juillet 2015 à 17:42 (CEST)

Place Louise et rue Louise

Bonjour,
voici deux clichés que je souhaiterais mettre en parallèle pour monter l’évolution de la place Louise en fonction de l’urbanisation  :

• 
  Une carte postale de 1900 (auteur inconnu)
• 
  Un cliché de 2014, mais pas vraiment celui-là ! (auteur : JeanBono)

L’hypothèse de départ est que tout le terrain de la place Louise a toujours appartenu à la Ville et donc que celle-ci n’a pas changée de configuration (triangle isocèle à pointe ouest).
Sur la carte postale on note un alignement de constructions à gauche interrompu par une rue (mal vue) , une rue un peu excentrée au milieu à gauche, une construction de face, pas de scène visible à droite.
Le photographe a du recul sur un terrain dégagé (les appareils ne sont pas trop sophistiqués à cette date).
En allant sur Street View, peuvent être écartées :

1. Vue est-ouest
2. Vue ouest-est
3. Vue sud-nord

qui ne répondent pas aux critères

• Seule la vue nord-sud peut-être retenue, avec un opérateur situé sur la place Louise, proche des constructions sur sa gauche entre les rues Bonnand et Julie, photographiant ce qui est devenu l’immeuble d’angle de la place Louise et de la rue Louise (accès rue Louise). Sur la carte postale ceci est un commerce d’alimentation, la rue bien visible est la rue Louise

Qu’en pensez-vous ? Si vous retenez cette hypothèse, JeanBono tourne exactement le dos à l’immeuble…
Lui est-il possible, de reprendre un cliché avec le même angle pour montrer l’évolution au cours du temps ?
Mille Merci . Cordialement. 6PO (discuter) 12 juin 2015 à 15:42 (CEST)

Ça, c'est une idée que j'avais pour plein de vieilles cartes postales de Lyon et alentours, la comparaison avant/après. J'ajoute donc cette demande à la liste du quartier. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 12 juin 2015 à 15:44 (CEST)

Bonjour JeanBono , ça 'est génial (dans le principe et pour l'article). Il existe une carte postale de la place Ronde d'époque. Je cherche un site non commercial qui la diffuserait… Encore Merci Cordialement. 6PO (discuter) 12 juin 2015 à 15:55 (CEST)

Bonjour 6PO , pour information j’ai fait les photos demandées ce matin (chat, parc, place Louise sous le même angle... et d'autres curiosités du quartier). Le temps que je les trie et les mette sur Commons, je te notifierai quand j’en aurai fini avec. Pendant mon excursion j'ai rencontré une habitante de la place Louise qui est ravie de l’initiative.

— JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 11 juillet 2015 à 16:34 (CEST)

Bonjour JeanBono , tu ne peux savoir combien je te suis déjà reconnaissant. Merci --Cordialement. 6PO (discuter) 11 juillet 2015 à 18:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Ma dernière virée à Montchat sur Commons

 6PO : j'ai tout mis en vrac dans la catégorie commons de Montchat. A trier donc . La catégorie ci-dessus est cachée et recense tous les clichés d'aujourd'hui. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 11 juillet 2015 à 21:19 (CEST)

Pillage

Autre chose en rapport avec l’article [ Montchat ], je suis tombé par hasard sur une revue papier du quartier, « Couleurs » , qui plagie allègrement ton article sans citer aucune source, ainsi qu'une de mes photos, toujours sans source. Je leur enverrai un mail à l'occasion également. Je peux te scanner l’article en question, si tu veux. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 11 juillet 2015 à 16:34 (CEST)

Bonjour JeanBono ,

le pillage – il ne s’agit même pas de plagiat – m’exaspère et en France est considéré comme un délit (faut-il le rappeler aux fautifs ?). Une simple note en bas des photos rappelant l’auteur et en fin d’article rappelant Wikipédia daté est tellement simple. Wikimedia Commons et Wikipédia publient sous des licences Commons permettant toutes une rediffusion gratuite sous ces conditions.

Je te propose demander un droit de réponse, s’il n’était pas suivi d’effet immédiat (prochain numéro) de porter l’affaire devant un administrateur de Wikimedia (garde bien la publication). En restant à ta disposition si tu le souhaites.

--Cordialement. 6PO (discuter) 11 juillet 2015 à 18:04 (CEST)

PS Mes coordonnées te sont adressées par courriel.

C'est envoyé. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 11 juillet 2015 à 18:21 (CEST)

Vue générale

Bonjour JeanBono et à tous,
revoilà une marotte à la quelle je tiens !
Dans l'infobox je mettrais volontiers un cliché représentatif de l'ensemble du quartier (qui prendrait peut-être une partie du château où de l'église de Notre-Dame-du-Bon-Secours). L'idée est de montrer les maisons dans ce quartier. Il semble que depuis le parc Chambovet le point de vue ne soit pas au rendez-vous (cf. supra). Toute prise de vue depuis une hauteur peut faire l'affaire : un des bâtiments de l'hôpital Édouard-Herriot, un immeuble d'habitation ou autre… L'appareil est idéalement du type de celui employé par JeanBono, mais pourquoi pas un smartphone ?
Qui veut contribuer ? Merci.
--Cordialement. 6PO (discuter) 11 octobre 2015 à 17:00 (CEST)
PS. Rue « Pierre Bonnaud : peintre (1865 – 1930). Autrefois rue Bellevue. Cette appellation ancienne convenait parfaitement à cette rue, car on y découvre un beau panorama sur Lyon, Villeurbanne et les contreforts bressans. ».

Lors de ma dernière excursion, je ne suis pas parvenu à trouver un lieu acceptable pour point de vue sur le quartier. Le parc Chambovet est envahi de grands arbres bien fournis qui bloquent la vue. J'essairai d'avoir accès à un lieu public ou privé une autre fois ! — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 11 octobre 2015 à 18:48 (CEST)

Bonjour JeanBono et encore une fois grand merci !

Avouons que la référence date de… 1956 ! Les vues ont probablement changées…

--Cordialement. 6PO (discuter) 11 octobre 2015 à 19:13 (CEST)

Demande de relecture

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : demande
• demandeur : 6PO - (discuter)
• date de demande : 4 novembre 2015
• relecteur :
  • pris en charge le : -
  • terminé le : -
• commentaire : Bonjour et immense merci d'effectuer cette relecture. Toutes les remarques de formes sont reçues. S'il y a sujet à discussion, je vous propose d'utiliser cette page.--Cordialement. 6PO (discuter) 5 novembre 2015 à 00:21 (CET)

AdQ depuis 2017. -- Bogatyr (discuter) 2 mars 2021 à 15:10 (CET)

• avancement :
  - %

Bonjour AntonyB un immense merci pour avoir accepté cette relecture.--Cordialement. 6PO (discuter) 9 novembre 2015 à 16:12 (CET)

Montchat : acquisition ou cession

Ceci est un « copier-coller » de la discussion Montchat : acquisition ou cession.--Cordialement. 6PO (discuter) 16 mai 2016 à 17:53 (CEST)

N.B. Adresse URL non admise par modèle

Rue Bonnand

La rue bonnand existe encore à montchat. C'est le même bonnand ? - Scailyna (discuter) 4 mai 2016 à 23:25 (CEST)

Bonjour Scailyna ,

vous avez parfaitement raison : cette rue est mentionnée à la section « Hommages » du chapitre Dénomination des voies. Elle est présente sur le plan de 1858 qui figure en illustration.

--Cordialement. 6PO (discuter) 5 mai 2016 à 02:57 (CEST)

Carte géologique de Montchat

Cette discussion est un « copier-coller » de la discussion Carte géologique de Montchat. --Cordialement. 6PO (discuter) 17 mai 2016 à 18:14 (CEST)

Merci Arcyon37 , le résultat est là : incroyable ! Encore merci et Cordialement. 6PO (discuter) 17 mai 2016 à 18:14 (CEST)

Vue aérienne de Montchat

Par ailleurs une vue aérienne du quartier (d'une hauteur telle qu'un immeuble ?) serait bienvenue. Si en connaissez ou en en êtes l'auteur (avec un Smartphone ?) l'article sera preneur.
--Cordialement. 6PO (discuter) 5 mai 2016 à 01:10 (CEST)

PS Je suis à la recherche d'une vue aérienne du quartier (immeuble + Smartphone ?)

--Cordialement. 6PO (discuter) 5 mai 2016 à 02:57 (CEST)

Je ne suis pas du tout un photographe, et je ne sais pas à partir de quel immeuble (le crayon, la gomme ?) il est possible de faire ce genre de cliché. Par contre, on pourrait très bien, dans le cadre d'une préparation au BA, faire un safari photo sur place en groupe. N'hésitez pas à relancer le bouchon si cela vous intéresse. Cedalyon (discuter) 5 mai 2016 à 18:14 (CEST)

On a déjà regardé avec JeanBono et on a rien trouvé pour faire une vue aérienne. On retentera probablement depuis Chambovet à l'automne / hiver - Scailyna (discuter) 5 mai 2016 à 20:52 (CEST)

 Cedalyon,vraiment votre proposition n’est pas oubliée car dans l’infobox il me semble qu’un autre cliché pourrait figurer.

C’est avec attention que JeanBono (dont un certain nombre de clichés illustrent l’article) et Scailyna se sont déjà penché sur la question. Il semble que le parc Chambovet, bien que culminant, ai du mal à offrir point de vue intéressant.

En réalité, il n’est pas nécessaire d’aller jusqu’au crayon. Pour s’en convaincre regardez la photo qui figure sur la base Mérimée de la Friche RVI (qui date) et a été prise au téléobjectif depuis l’immeuble dont les coordonnées sont 45° 44′ 38″ N, 4° 52′ 34″ E : une vue satellite (par exemple Google Earth) vous en convaincra.

Donc, ayant habité Lyon il est possible (avec de la chance) que depuis l’étage d’un immeuble de Montchat nous puissions être aidé. Soit un contributeur Montchatois s’improvise photographe (Smartphone suffisant), soit un repérage satellitaire permet de demander à un concierge de monter sur une terrasse intéressante (pas mal de travail !). Voici quelques idées tellement faciles si loin…

--Cordialement. 6PO (discuter) 5 mai 2016 à 22:37 (CEST)

 Cedalyon, JeanBono et Scailyna

voici au sein d’une vidéo promotionnelle ici un tournage avec trois vues — arbres en feuilles (condition optimum pour le rendu photo ?) — qui pourraient, peut-être, être exploitées un peu différemment. Où à Montchat ? Les moments de la vidéo sont :

47 s

1 min 15 s

2 min 6 s

--Cordialement. 6PO (discuter) 6 mai 2016 à 00:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis sur une autre piste, je vous en ferai part lorsque ça se concrétisera. J'irai en repérages jeudi. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 10 mai 2016 à 16:50 (CEST)

 JeanBono, certainement une bonne idée ! Bonne chance… --Cordialement. 6PO (discuter) 10 mai 2016 à 21:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• 
  Vue sur Lyon 3e, Villeurbanne et Bron depuis l'hôpital cardio.

 6PO : Voilà ce que j’ai pu faire, depuis le 9ème étage de l'hôpital cardiovasculaire et pneumologique de Bron. Le parc Chambovet masque le reste, mais je n'ai pas trouvé de lieux plus adapté dans ce coin. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 13 mai 2016 à 14:00 (CEST)

 JeanBono,

c'est une superbe idée pour un superbe résultat. J'avais pensé à l'hôpital Edouard-Herriot qui n' pas les problèmes de gêne par des constructions au premier plan mais est beaucoup moins élevé (cinq à six étages). Aurais-tu la gentillesse de corriger (ou non) les erreurs du descriptif mis sur Commons ? Hormis les éléments de la ville je ne suis pas sûr que ce soit les monts d'Or au loin .

Un immense merci et encore plus que Cordialement. 6PO (discuter) 14 mai 2016 à 00:25 (CEST).

 JeanBono, il me semble que la discussion a davantage sa place sur Commons où elle est placée ici au sujet : Vue. --Cordialement. 6PO (discuter) 14 mai 2016 à 11:19 (CEST)

Trajet de la ligne C13

Bonjour Lyon-St-Clair et tous à ceux qui participent à la discussion,
n’étant pas au fait du trajet des autobus, il faut se référer à internet. L’intervention des Lyonnais est très appréciée. Une modification indique :

• « Montchat au XXI^e siècle est desservi par une ligne de trolleybus (la C13, dont sa partie sud est exploité en autobus de façon provisoire depuis 2015) et quatre lignes d'autobus. Trois d’entre elles [...] et enfin au sud et à l’ouest la C13. Trois lignes schématiquement parallèles, les lignes C13 et surtout [...], pénètrent dans le quartier selon un axe sud-ouest - nord-est en suivant la rue Ferdinand-Buisson et le cours du Docteur-Long »

Or selon ce site qui semble maintenu à jour :

1. La C13 (objet de très nombreux débats) ne fait que cheminer sur la limite ouest du quartier en parcourant une partie de l’avenue Lacassagne. À aucun moment elle ne pénètre le quartier. Les dires du site correspondent-ils à la réalité ?
2. Selon le site : « 24/08/2015 : En raison des travaux d'aménagement de la ligne C3 et pour une durée indéterminée, la ligne C13 est séparée en deux parties : Montessuy - Hôtel de Ville, exploitée en trolleybus, et Hôtel de Ville - Grange Blanche, exploitée en bus thermiques. ». Si cette affirmation est exacte il parait souhaitable de supprimer « par une ligne de trolleybus (la C13, dont sa partie sud est exploité en autobus de façon provisoire depuis 2015) ». Les dires du site correspondent-ils à la réalité ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 10 mai 2016 à 12:47 (CEST)

Il est vrai que la C13 ne fait que longer le quartier, c'est à modifier. Pour la scission en deux du C13 c'est vrai (je l'ai encore pris aujourd'hui sur sa partie Nord : les plans de lignes et les affiches infos trafic le mentionne) ce qui est noté sur Wikia est juste, à titre perso pour tout historique d'une ligne de bus TCL sur Wiki je me suis toujours référé à ce site, qui sert de référence (et est une référence dans le "milieu" des passionnés lyonnais) niveau historique et affectations. Voir aussi la fiche horaire du C13. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 10 mai 2016 à 18:36 (CEST)

Écriture phonétique de Montchat

Bonjour Oliv0 ,
mon niveau en phonétique est toujours aussi nul et ce n'est pas sans oublier le problème posé par Lans-en-Vercors. Cet article a obtenu le label AdQ et je dois vous remercier d'y avoir contribué. Mon propos actuel est de savoir comment écrire Montchat (se prononce « moncha »).
Auriez-vous la gentillesse de m'aider ?--Cordialement. 6PO (discuter) 14 mai 2016 à 01:13 (CEST)

 6PO : Si ça se prononce « moncha » ça s'écrit avec l'écriture phonétique habituelle du français /mɔ̃ʃa/. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mai 2016 à 07:46 (CEST)

Merci Oliv0 et encore merci ; votre aide est plus que précieuse. Vous êtes maintenant sur Montchat ! Encore très Cordialement. 6PO (discuter) 14 mai 2016 à 07:57 (CEST)

Ponctuation et écriture phonétique

 Oliv0, excusez moi de vous déranger pour cette broutille : l'écriture phonétique Montchat est mise entre deux tirets. Il s'agit de présenter. Mais en parcourant le RI, il semble qu'il y a la une faute. Cette présentation est-elle habituelle ? Faut-il la maintenir ? Merci infiniment et Cordialement. 6PO (discuter) 16 mai 2016 à 02:33 (CEST)

 6PO : mettre en {{incise}} ou entre parenthèses est une question de style du texte lui-même en dehors de la partie phonétique qui est entre [] ou //. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2016 à 07:30 (CEST)

 Oliv0, merci ce cet avis. Il est donc possible de considérer que l'écriture phonétique peut se faire selon trois (?) modalités qui appartiennent à l'écriture elle-même :

1. Entre crochets : [] ;
2. Entre barres obliques : // ;
3. Sans aucun élément typographique (par exemple sur les ouvrages dit de référence).

la dernière proposition est-elle exacte ?

Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 16 mai 2016 à 16:45 (CEST)

Voir en:IPA#Types of transcription : la phonétique est normalement toujours présentée entre des symboles typographiques ouvrant et fermant appariés. Certains auteurs peuvent en définir d'inhabituels, mais les plus courants sont [] pour les sons eux-mêmes c'est-à-dire une description plus précise, et // pour les phonèmes d'une langue donnée c'est-à-dire le même symbole pour un ensemble de sons entre lesquels la langue ne fait pas de différence (par exemple le « on » français /ɔ̃/ peut aller de la nasalisation [ɔ̃] du son o ouvert de « botte » à celle [õ] du son o fermé de « beau » sans qu'on le perçoive autrement que comme une différence d'accent français régional). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2016 à 17:54 (CEST)

Merci Oliv0 , voilà de quoi progresser à défaut d'être un jour expert… --Cordialement. 6PO (discuter) 16 mai 2016 à 19:33 (CEST)

Relecture d'Harrieta

Bonjour, je commence la relecture de l’article et je vais noter mes remarques au fil de l’eau. Bien entendu, mon objectif est de faire progresser l’ensemble et non de nuire à l’excellent travail déjà fourni. Bien à vous.--Harrieta (d) 28 mai 2016 à 03:44 (CEST)

 Harrieta171,

ayant essayé de tenir compte des premières remarques je me suis permis de les mettre sous fore de section auxquelles j'aai donné un titre pour plus de facilité dans vos échanges si vous le souhaitez.

D'ores et déjà soyez remercié pour toutes les modifications apportées.

Très Cordialement. 6PO (discuter) 28 mai 2016 à 18:12 (CEST)

Résumé introductif

• Je propose d’étoffer l’introduction en y ajoutant des détails portant sur le patrimoine culturel ou l’économie (ou son absence) du quartier. L’objectif est produire un RI qui soit publiable en page d’accueil de WP.

 Harrieta171, le RI est réécrit, plus étoffé. Est-ce qu'il situe mieux le sujet ? Bien sûr je le reprendrais autant de fois que nécessaire. --Cordialement. 6PO (discuter) 28 mai 2016 à 16:07 (CEST)

 6PO Oui, ça me parait mieux. Je vais continuer à lire l’article ; je proposerai peut-être d’autres sujets à amorcer en RI.--Harrieta (d) 29 mai 2016 à 03:51 (CEST)

« Rues prénommées » : lesquelles

* Introduction : rues « prénommées » ; je suppose qu’il s’agit de noms de rues comportant des noms et des prénoms, puisqu’il n’est pas fait mention de rues auparavant. Il faut attendre le paragraphe Urbanisme pour comprendre.

 Harrieta171, suis-je plus compréhensible ?--Cordialement. 6PO (discuter) 28 mai 2016 à 16:09 (CEST)

 6PO Oui, c’est beaucoup plus clair.--Harrieta (d) 29 mai 2016 à 03:51 (CEST)

Référence non accessible

* Véhicules individuels : « selon certains » devrait être documenté par une note mentionnant les noms des différentes factions. Ce n’est pas immédiat en l’état, parce que la source n’est pas disponible en lecture directe.

 Harrieta171, est-ce mieux ainsi avec Modèle:Accès payant ? Une note est-elle préférable ? --Cordialement. 6PO (discuter) 28 mai 2016 à 17:04 (CEST)

 6PO Je pense en effet qu’une note est nécessaire afin de préciser les différentes opinions.--Harrieta (d) 29 mai 2016 à 03:51 (CEST)

 Harrieta171, une note intégrant la référence est créée dans l'esprit que vous semblez indiquer. Est-ce suffisant ?--Cordialement. 6PO (discuter) 29 mai 2016 à 16:26 (CEST)

 6PO Super.--Harrieta (d) 29 mai 2016 à 17:49 (CEST)

Liste des rues et références de leurs noms

* Quartiers de prénoms : je propose de reprendre le paragraphe, en s'attachant à faire des phrases complètes. Ce paragraphe et celui qui le suit manquent de références qui permettent de justifier les différentes affirmations, comme par exemple « prénom de la grand-mère maternelle de Mme Richard-Vitton (en réalité Claudine (née Merle))] ».

 Harrieta171, deux éléments dans cette remarque :

1. La liste à puces : théoriquement elle n'est pas encyclopédique ; j'en conviens aisément. Mais — car il y a un mais ! — je n'ai pas trouvé de moyen plus léger de présenter. Faut-il la supprimer (cf. liste de hameaux) ici la réponse est sans aucun doute non. Il suffit de naviguer sur les forums, sur les sites commerciaux des agences immobilières, sur les sites qui posent des questions à la BM de Lyon pour se rendre compte que toutes ces rues doivent être énumérées (et donner l'origine des prénoms voir ci-dessous). Comment faire autrement ?
2. Les références : tous les noms sont référencés. Répéter ces références risque d'alourdir la présentation. Trois solutions existent :
   1. Laisser en l'état,
   2. Faire une note préalable indiquant que toutes sont référencées à divers niveau du texte,
   3. A la fin de chaque ligne mettre une référence.

Que vaut-il mieux ?

Voici par exemple la référence à trouver pour Claudine Merle à l'avant dernière phrase de Occupants du château :

• « Antoinette Bonand, fille de Luc, épouse Henry Vitton, futur maire de La Guillotière, le 8 janvier 1811. De ce mariage nait Louise Françoise Vitton. »

--Cordialement. 6PO (discuter) 28 mai 2016 à 16:44 (CEST)

Mairie de Lyon unique, Mariages Registre : période 03/01/1811 - 31/12/1811, Archives municipales de Lyon, Mairie de Lyon unique, 8 janvier 1811, 304 vues (lire en ligne), vue 5 (droite) – acte 12.

 6PO D’ordinaire, lorsque je suis confronté à ce problème, j’introduis une note liminaire qui indique que, par exemple, les sources pour l’item 1 à 5b, à l’exception de 3, proviennent de… et que celles des items 3 et 5c à 12 proviennent de… Qu’en pensez-vous ? Le problème avec ce genre de notation réside en la permanence de la maintenance. En effet si un autre contributeur ajoute un exemple de nom de rue, la note liminaire doit être modifiée. Là encore, j’utilise un commentaire invisible introduit par <!-- où j’indique les règles à suivre, mais ça demeure compliqué à suivre sur le long terme. Bien à vous--Harrieta (d) 29 mai 2016 à 03:51 (CEST)

 Harrieta171, une note est maintenant rédigée en ce sens. De même, sur vos conseils, qu'une proposition à un éventuel contributeur (les sites internet — parfois mis en référence sur WP — ne sont pas fiables). Cela convient-il ?--Cordialement. 6PO (discuter) 29 mai 2016 à 13:57 (CEST)

 6PO Oui, ça me va. Merci pour tous vos efforts. Bien à vous.--Harrieta (d) 29 mai 2016 à 14:55 (CEST)

Toponymie

Je suppose que la rédaction de ce paragraphe n’est pas terminée. Par exemple, la phrase commençant par « Vers 1700 […] » n’a pas de verbe. Pour l’instant, le paragraphe rassemble divers éléments, sans qu’une rédaction ne fasse le lien entre eux.--Harrieta (d) 4 juin 2016 à 04:16 (CEST)

 Harrieta171, effectivement — il ne manquait pas de verbe — la présentation de l'ensemble était confuse et manquait de lien… Est-ce mIeux ainsi ? Cordialement. 6PO (discuter) 9 juin 2016 à 15:33 (CEST)

Occupants du château

• Premier paragraphe : les doubles guillemets terminaux de la deuxième phrase me gênent , même s'ils sont séparés par un appel de note. Wikipédia:Citation recommande de n’insérer qu’un seul guillemet final. Qu’en pensez-vous ?--Harrieta (d) 4 juin 2016 à 04:55 (CEST)

 Harrieta171,

je suis entièrement d'accord avec vous : se pose une véritable interrogation.

En reprenant le texte de Georges Bazin : la première phrase en latin entre guillemets est extraite des archives de la famille Richard-Vitton ; effectivement il s'agit d'une citation. La seconde phrase en français « de traduction » est le fait de l'auteur. Cette phrase termine un paragraphe, il n'est donc pas possible de continuer à le citer pour effectuer une « pirouette ».

Les règles typographiques du LRTUIN ont certainement la solution. Peut-être que nous pourrions soulever ce point, auquel peut s'en adjoindre d'autres, quand vous aurez atteint la fin de la relecture auprès d'un autre contributeur qui a déjà très gentiment accepté de m'aider avec des compétences en ce domaine très pointues et argumentées ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 9 juin 2016 à 16:30 (CEST)

• Est-il possible d'insérer une note au sujet des « louis d'étrennes » mentionnés ?--Harrieta (d) 4 juin 2016 à 04:55 (CEST)

 Harrieta171,

plutôt que « louis d'étrennes » ne s'agit-il pas de livres tournois ? Cette unité bénéficie déjà d'un lien interne, mais si cela est souhaitable il peut être mis une note. La donnée est de ne pas trop les multiplier.--Cordialement. 6PO (discuter) 9 juin 2016 à 16:46 (CEST)

L'Hormat

Ceci est l'extrait final de la discussion L'Hormat qui s'est tenue sur Le bouchon.--Cordialement. 6PO (discuter) 3 juin 2016 à 22:40 (CEST)

Remarques de Cedalyon

Bonjour.

Je ne vais pas avoir le temps aujourd'hui de relire en détail mais cela m'intéresse beaucoup, d'autant que le travail fait est impressionnant. Je l'ai survolé et plusieurs points m'ont surpris. Je les relis plus soigneusement et je vous en fais part dans la semaine. Cordialement. Cedalyon (discuter) 11 juillet 2016 à 12:38 (CEST)

Bonjour Cedalyon,

parceque votre avis sur le fond est très précieux, avez-vous du temps à consacrer à cette relecture avant une proposition éventuelle au label AdQ ?

Bien sûr une réponse négative serait parfaitement comprise.

--Cordialement. 6PO (discuter) 3 janvier 2017 à 18:37 (CET)

 6PO :Désolé pour l'oubli, je fais trop d'autres trucs et je n'arrive pas à me dégager du temps. Quelques remarques pour commencer, j'essaie de poursuivre rapidement.

• Dans économie, la remarque sur le niveau de vie "confortable" me semble délicate. Il faudrait comparer la moyenne du quartier avec la moyenne nationale, pour fournir au lecteur un point de comparaison objectif.

Bonjour Cedalyon,

l'analyse se fait en deux temps : il est, dans la phrase suivante, donné le revenu médian pour la ville de Lyon (qui s'avère inférieur). Puis est formulé une remarque que j'ai pris le soin d'annoter. En effet, ce revenu médian est un critère qui peut amener beaucoup de critiques. Plus le revenu est élevé, plus l'aisance serait évidente. Pourtant où la vie est-elle la plus chère à Lyon, à Paris, à Avajan ? Prendre pour référence le revenu national a-t-il plus de sens qu'un autre revenu urbain (quelle taille d'agglomération ?) ou rural ? Je ne sais pas répondre et je pense que chacun peut y aller de ses arguments. Il m'a semblé que laisser le débat ouvert avec deux bases était solide. Il s'agit d'un quartier et non d'une commune, donc le quartier se compare à sa commune. En réalité le débat est ouvert ! Le revenu 2012 national est rajouté.--Cordialement. 6PO (discuter) 25 janvier 2017 à 16:11 (CET)

--Cordialement. 6PO (discuter) 20 janvier 2017 à 22:23 (CET)

• Je ne suis pas opposé à la mention d'un "esprit village" dans l'article, mais comment sourcer cette remarque ? Le fait qu'il y ai des prénoms sur des entrées de villa me semble léger pour appuyer cette affirmation.

Bonjour ,

fidèle au souhait de WP de pas fournir de source dans le RI, celle-ci (particulièrement délicate chacun revendiquant ce terme) est sourcée trois fois à la section « Logement » :

« « La prédominance des maisons individuelles, dont la construction n'obéit pas à un plan d'ensemble, en fait un quartier-village recherché. » Mais cet « esprit village » du quartier résiste difficilement à la pression immobilière. »

Le niveau de description est impressionnant pour les premières parties de l'article. Bravo pour la recherche documentaire. Je poursuis la lecture dès que possible, probablement en début de semaine prochaine. Cedalyon (discuter) 20 janvier 2017 à 21:45 (CET)

Relecture suite

• Section Urbanisme : Une partie de la description historique devrait être reprise dans la section Histoire, qui ne parle que de politique, mais je pense que de nombreuses mentions seront attendues par les lecteurs en section histoire et non urbanisme, notamment le fait que le lieu est boisé, la mention de l'église Saint-Alban, la construction du château et la présence d'un village. Mentionner ceci dans la section urbanisme permet de faire une mise en perspective, mais il faut à mon avis dédoubler l'information en la synthétisant d'un côté ou de l'autre.

Cordialement. Cedalyon (discuter) 12 février 2017 à 08:40 (CET)

Bonjour Cedalyon, l'idée que j'avais suivie, au trois premiers paragraphes, était de signifier qu'il n'existait au départ rien du côté est du Rhône et plus précisément où se développera le futur quartier — comment donner une histoire à Montchat qui n'existe pas ? Puis vient l'agencement des constructions. Probablement le texte n'était pas assez clair (et merci de votre lecture !) je l'ai donc modifié en ce sens.

Alors je suis désolé, mais tous les historiens n'hésitent pas à parler d'histoire de France pour parler de l'antiquité. Et l'histoire de Lyon commence bien évidemment avant même sa fondation, par la description des campements celtes sur les rives de la Saône. A l'inverse, placer de tels développements historiques dans la partie dédiée à l'urbanisme me semble peu cohérent. L'urbanisme actuel s'inscrit évidemment dans le prolongement de forme urbaines passées, mais ce développement fait partie intégrante de son histoire générale. Je pense qu'il faut alléger la partie historique de la section urbanisme, pour s'y concentrer sur ce qui a impacté les formes urbaines actuelles, et placer le reste dans la section histoire. Un lecteur lambda n'ira pas chercher une mention de l'église Saint-Alban dans la section urbanisme, mais dans la section histoire.

Bonjour Cedalyon, il est parfois difficile de prendre du recul avec son texte : d'où l'intérêt d'une relecture ! En réalité, il me semble que les données sont sensiblement les mêmes que l'on se place du côté des urbanistes ou des historiens (qui eux-mêmes ne feraient rien sans la géographie !). Les uns comme les autres font toujours un retour en arrière pour évoquer le présent… Mais probablement existe-t-il davantage d'historiens que d'urbanismes alors vous avez raison et j'ai, je pense, modifié la présentation du texte en votre sens. Merci--Cordialement. 6PO (discuter) 12 février 2017 à 22:14 (CET)

Références

Nom de Jean Belles-mains

• Où avez-vous vu nommé Jean Belles-mains, je n'ai jamais vu cette graphie ? La forme habituelle utilisée par les historiens est Jean Belles-mains. Mais j'aimerais mentionner l'autre forme dans l'article de l'archevêque avec une référence.
  

Cordialement. Cedalyon (discuter) 12 février 2017 à 08:40 (CET)

Bonjour Cedalyon, bien qu'amputée (probable coquille) je retrouve les graphies suivantes :

• Jean de Bellesme
• Jean de Bellesmains
• Jean de Belles-mains
• Jean de Bellisme
• Jean de Belmeis

J'ai retenu la troisième car les deux précédentes, bien qu'employées par eux, ne sont pas issues d'historiens et les deux dernières, selon le texte qui les accompagne, ne semblent pas les plus usitées.

--Cordialement. 6PO (discuter) 12 février 2017 à 15:38 (CET)

Merci de ces informations. Cedalyon (discuter) 12 février 2017 à 18:27 (CET)

 Cedalyon et 6PO : : Dans La grâce d'une cathédrale, Nicolas Reveyron utilise la graphie Jean Bellesmains. --Laurent Jerry (discuter) 12 février 2017 à 21:00 (CET)

Bonjour Laurent Jerry et Cedalyon, Est-ce Jean Bellesmains ou Jean de Bellesmains ? --Cordialement. 6PO (discuter) 12 février 2017 à 22:19 (CET)

Non, on ne place pas de particule "de" au 12e. Prénom et nom d'usage, c'est tout. Donc Jean Belles-mains ou Jean Bellesmains, comme on veut. Pour un pur soucis de cohérence avec les historiens les plus récents (et donc le titre repris par Wikipédia), je conseille Jean Belles-mains. Mais cela n'a pas une énorme importance. Cordialement. Cedalyon (discuter) 13 février 2017 à 07:45 (CET)

Bonjour Cedalyon (et Laurent Jerry),

je ne comprends pas « au 12e ». Quoiqu'il en soit le LRTUIN, qui est la base pour WP, est très explicite sur l'usage de la particule : « La particule patronymique précédant un nom propre est toujours maintenue après le prénom, le titre nobiliaire, ou de civilité[…] ». Par ailleurs les références fournies ci-dessus maintiennent toutes la particule. La question est donc de savoir si elle est présente ou si son absence témoigne d'une autre graphie.

--Cordialement. 6PO (discuter) 13 février 2017 à 11:27 (CET)

Au 12e siècle, Belles-mains est un surnom personnel, pas un nom de famille, patronymique. Il n'y a pas de famille Belles-mains. C'est un surnom pour désigner sa pureté spirituelle. A cette époque, on utilise le "de" pour désigner un lieu, le plus souvent. Mais ce n'est pas ça l'important. Toutes ces graphies sont des noms recomposé après coup par les historiens. A l'époque moderne et jusqu'au 19e, on rajoute lestement des "de" aux personnages du moyen âge dès lors qu'ils sont nobles, mais sans s'interroger sur la pertinence de la chose. Et de nos jours, les historiens simplifient souvent. Toutes les sources récentes que j'ai consultée enlèvent le "de". Bruno Galland (dans Archevêques de Lyon, 2012) le nomme « Jean, dit « Belles-mains » ou « aux Belles-mains » ». Il n'utilise jamais le "de". On pourrait vérifier dans la référence absolue qu'est Deux archevêchés entre la France et l'Empire de Galland (1994), mais vu que c'est le même auteur, je doute qu'il y a ai variation. Bref, mieux vaut s'en tenir aux usages des professionnels actuels et rester simple. Cordialement. Cedalyon (discuter) 13 février 2017 à 12:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Cedalyon,
tout à fait exact (avec « 12e s. » ) et dans le même ordre d'idée il n'est pas rare de lire au XVIII^e siècle « de localité » (ex. : « Cedalyon de Lyon ») pour distinguer plusieurs homonymes en précisant leur habitat, mais ceci n'a pas valeur nobiliaire. Actuellement la tendance va vers l'emploi du second prénom (voir aux USA)… Merci d'avoir éclairé notre lanterne.--Cordialement. 6PO (discuter) 13 février 2017 à 14:37 (CET)

Références

Toponymie

Bonjour C. Cottereau,
la section Montchat#Toponymie est référencée. Mais s'agit-il de références correctes ? Cela mérite certainement un contrôle avant une soumission éventuelle à un vote pour AdQ. Si cela vous intéresse, merci de donner votre avis et de modifier si nécessaire.
--Cordialement. 6PO (discuter) 3 janvier 2017 à 18:45 (CET)

Bonjour, 6PO, au regard des connaissances actuelles, le tout fait sourire. Il n'y a quasiment rien à conserver là dedans.

• Les formes anciennes devraient apparaître en premier puisque la toponymie consiste précisément en l'étude phonétique des formes anciennes : la présentation est donc illogique.
• Mont- n'est pas issu du latin mons, enfin pas directement, mais du gallo-roman MONTE basé sur l'accusatif montem de mons.
• « Cal ou Chal signifient « rocher » pour les Allobroges, « forêt » pour les Celtes, « marais » pour les peuples slaves. » Là on est carrément dans le burlesque : l'auteur de ces lignes ignore que les Allobroges sont des Celtes et que le celtique parlé en Gaule est nécessairement le Gaulois, sauf le breton importé au IVe - Ve siècle. C'est assez grave pour une encyclopédie d'ignorer que le gaulois est la langue celtique des peuples de la Gaule. Que viennent faire les slaves dans le coin ?

C'est sûr, certains spécialistes évoquent l'existence d'une racine pré-indo-européenne (ou indo-européenne) *kal ayant effectivement le sens de « rocher », *kal s'est naturellement palatalisé en chal en franco-provençal, comme en français.

Aucun ouvrage de référence n'est mentionné, l'ouvrage antédiluvien qui contient la citation ci-dessus, trop ancien, est bon pour la catégorie contes et légendes du XIXe siècle.Cordialement.C. Cottereau (discuter) 3 janvier 2017 à 21:51 (CET)

Malheureusement, la plus ancienne forme connue est tardive Montchal en 1479, si je m'en tiens aux sources citées qui au moins, dans le cadre strict des mentions, semblent sérieuses. En tout cas, on peut supposer qu'à cette époque le m final de *Montchalm s'est amuï, c'est une évolution régulière. Même chose dans Montchal (Loire), c'est pas loin, mentionné sous les formes Mont Chal déja en 1225 et puis sous la forme latine Monte Chalmo en 1252 (cf. Albert Dauzat, DNELF, p. 446a.). C'est aussi un homonyme des Montcalm occitans. Selon Dauzat du préceltique calmis hauteur dénudé, mot qui s'est perpétué en occitan cf. la Calm. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 3 janvier 2017 à 22:17 (CET)

Bonjour C. Cottereau et merci infiniment de vos remarques,

si j'ai bien compris, les deux premiers paragraphes :

1. Doivent être inversés,
2. Et doivent être ré-écrits… malgré les écrits d'André Steyert (très contredits mais sur quels arguments par l’Abbé A. Devaux) de la fin du XIX^e siècle.

En réalité, je n'ai vraiment pas le niveau. Auriez-vous la gentillesse de faire le ménage selon nos connaissances actuelles. Merci.

--Cordialement. 6PO (discuter) 4 janvier 2017 à 16:30 (CET)

Bonsoir 6PO, mais de rien, c'est mon boulot...si je puis dire. André Steyert est certainement un bon historien ou / et un bon journaliste, mais il n'avait certainement jamais entendu parler de linguistique, science neuve, étant donné l'époque à laquelle il vivait. Il faut dire que même aujourd'hui, la plupart des historiens n'y entendent toujours strictement rien, vu le cloisonnement des disciplines. Pour une référence linguistique, rien n'est disponible en ligne, Ernest Nègre a sûrement traité le sujet dans Toponymie générale de la France ou encore Gérard Taverdet, Les Noms de lieux du Rhône, ABDO, Dijon, 1987. Je ne possède pas ces ouvrages mais le rapprochement avec le Montchat de Dauzat est pertinent. Bonne soirée.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2017 à 20:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ci-dessous une réponse trop rapide à C. Cottereau puisqu'il supprime « et la monographie consacrée à ce lieu précis Montchat, Lyon 3e: un ancien lieu-dit de la rive gauche du Rhône, Georges Bazin, Octave Richard-Vitton. »
Bonjour C. Cottereau,
il faut se concentrer sur les deux premières références car je suis en possession de la dernière qui doit être prise avec beaucoup de précautions (et de surcroit qui ne dit rien du toponyme).

Voici ce que j'en écris :

« Georges Bazin (préf. Octave Richard-Vitton, postface Abbé Antoine Béard), Montchat - Lyon 3^e : un ancien lieu-dit de la rive gauche du Rhône, Saint-Étienne, Imprimerie Le Hennaf, 1956, 104 p., in 4° (27 cm) (BNF 31779504)

Cet ouvrage, intéressant pour l’histoire locale, n’est pas exhaustif. Les quelques références citées sont malheureusement incomplètes. Il apparait que l’auteur s’est basé sur les archives de la famille Richard, du diocèse et des Hospices Civils de Lyon.

 »

.
« Georges Bazin est un « entrepreneur de charpente, animateur du quartier de Montchat. Né et mort à Lyon 3^e, (16 novembre 1906-1^er décembre 1980). » »
--Cordialement. 6PO (discuter) 5 janvier 2017 à 11:54 (CET)

Références

Réécriture des deux premiers paragraphes

Bonjour Dominique Fournier et HaguardDuNord,
pour d'autres toponymes vous avez déjà échangé avec C. Cottereau,
il me semble qu'il ne souhaite pas reprendre la section Montchat#Toponymie faute de référence. Pour ma part je ne suis pas un spécialiste loin de là… Il me semble que cet exercice vous est plus familier et que vous pouvez avancer des références sérieuses. Auriez-vous la gentillesse de contribuer à cette section ?
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 5 janvier 2017 à 14:28 (CET)

Bonjour C. Cottereau, avec un immense et grand merci pour cette réécriture impressionnante.

Je me suis permis de rajouter le lien interne Langues pré-indo-européennes et non Indo-européen commun pour « pré-indo-européen ». Toutefois j'espère ne pas avoir fait d'erreur.

Encore une fois un grand merci Cordialement. 6PO (discuter) 6 janvier 2017 à 17:36 (CET)

Parfait. De rien, de rien. N'ayant pas à ma disposition de source directe mentionnant ce toponyme précis. Je me suis contenté d'ouvrir la rubrique en comparant avec un homonyme possible, ce qui laisse toujours la possibilité d'introduire une explication par une source directement en lien avec ce toponyme (le dictionnaire topographique du Rhône pour de nouvelles mentions anciennes, si elles existent, ainsi qu'Ernest Nègre ou Gérard Taverdet, s'ils ont traité ce toponyme) Cordialement.C. Cottereau (discuter) 6 janvier 2017 à 18:51 (CET)

Présentation de la phonétique

Bonjour 81.220.18.110,
c'est avec beaucoup d'attention qu'est examiné votre modification « Montchat — /mɔ̃ʃa/ — est… » en « Montchat (prononcé /mɔ̃ʃa/) est… » toutefois je n'y adhère pas.

1. En effet le lien interne proposé phonétique international est celui d'une page d'aide (« en brut » Aide:Alphabet phonétique international) et non celui d'un article ;
2. Par ailleurs, les exemples alors proposé sur cette page sont différents des exemples proposés en infobulles dans l'article (est-ce du au fait que cette présentation de la phonétique a une vocation internationale ?). Je ne suis pas intimement persuadé que les exemples proposés par la page ont plus d'autorité que ceux des infobulles. Il n'est pas l'objet de l'article de faire un cours de phonétique donc une proposition ne suffit-elle pas ?

En résumé, je ne suis absolument pas convaincu par le bien fondé de cette modification mais je ne suis pas assez qualifié pour l'annuler. Qu'en pense Oliv0 qui gentiment avait accepté de proposer cette phonétique ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 février 2017 à 16:45 (CET)

 6PO : pour moi la différence est faible puisqu'on garde les infobulles, ce qui rend cependant un peu inutile le lien de la phonétique vers la page d'aide qui dans un autre cas pourrait être utile. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 février 2017 à 17:25 (CET)

Merci Oliv0 de participer avec autant de promptitude à cette discussion. Effectivement cela touche au détail… Disons que pour un AdQ cela mérite peut-être que l'on s'y arrête. Avant toute annulation (pour éviter redondance) j'attends que 81.220.18.110 s'exprime.

--Cordialement. 6PO (discuter) 23 février 2017 à 17:35 (CET)

Bonjour 81.220.18.110,

après une semaine sans manifestation sur cette PDD, je considère souhaitable de revenir à l'emploi d'incises^pour éviter un « doublon ». Ceci est donc réalisé.

--Cordialement. 6PO (discuter) 7 mars 2017 à 15:41 (CET)

Toponymie et phonétique

Bonjour Jfblanc et C. Cottereau,
je n’ai pas le niveau requis pour entrer dans la discussion du bien-fondé ou non de cette modification accompagnée du motif suivant « correction API ». La version devenue corrigée était de C. Cottereau, raison pour laquelle il me parait opportun de solliciter son avis. Quelle position vous retenez en définitive ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 3 mars 2017 à 19:59 (CET)

le son correspondant au français /ca/ se note [ka] en API, /cha/ se notant [ʃa]. Je pense que la notation de Nortmannus est une légère faute d'inattention... --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mars 2017 à 20:02 (CET)

Bonjour Jfblanc, question subsidiaire d'un néophyte : comment se prononce [ca] ? Merci d'essayer d'éclairer ma lanterne et Cordialement. 6PO (discuter) 3 mars 2017 à 20:56 (CET)

Bonsoir, cela correspond à une "occlusive palatale sourde" qui n'existe pas en français, mais qui ressemble à un /ty/. On le trouve en basque (écrit /tt/, ex. le pottok), en tchèque (écrit /Ťť/ et /t/ devant i et ě ex čeština /tchechtyina/ la langue tchèque) etc. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 3 mars 2017 à 21:38 (CET)

Bonjour Jfblanc, et un grand merci : il me semble avoir approché la question grâce a vos explications. --Cordialement. 6PO (discuter) 3 mars 2017 à 22:04 (CET)

Bonjour. Très bien d'avoir rectifié, il s'agit en effet d'une faute d'inattention. Bon week-end. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 4 mars 2017 à 14:34 (CET)

Dater une vue

BonjourJmh2o et un grand merci pour m’avoir permis de retrouver dans Wikipédia:Le Bistro/1 mai 2017 et dans la rubrique des Articles à améliorer cette « discussion » à laquelle a également participé SenseiAC :

Préambule : depuis le 23 février 2017 Maxam1392 impose son point de vue sans jamais apporter de justification que ce soit sur sa PDD ou ailleurs. Cette conduite ne vaut pas simplement pour Montchat et est à l’origine d’une RA. : Demande de blocage de Maxam1392.
Notons qu’ici il n’y a pas de signature.
Il est pour le moins étrange de voir apparaitre à la rubrique « Articles à améliorer » une question relative à un article porteur du label AdQ.
La question se conçoit mieux sur la PDD de l’article ce qui aurait permis la participation de 176.145.134.79 (qui n'est pas 6PO) et qui rétablit une date dans la légende. Ou une rubrique générale parait également nettement plus appropriée.
Une notification à 6PO contributeur largement majoritaire aurait été bienvenue.

Discussion :

• Concernant la note dans la légende d’une illustration, il parait impossible de la faire figurer plein texte. Mais là n’est pas la question.
• La date du cliché doit-elle figurer ? Indiscutablement : la vue d’un centre-ville à cinq ans d’intervalle peut considérablement varier : regardons par nos fenêtres. Donc en soi la vue doit être datée car cela est une information. Ceci a déjà été exposé à Maxam1392 .

--Cordialement. 6PO (discuter) 4 mai 2017 à 20:33 (CEST)

À mon humble avis, la situation actuelle est une bonne proposition. --H₂O^(discuter) 4 mai 2017 à 20:58 (CEST)

Bonjour Jmh2o, SenseiAC, Maxam1392 et 176.145.134.79 ainsi qu’à tous,

laisser quelques jours passer a pour objet de permettre à ceux qui le souhaitent de s’exprimer. Il peut être considéré que ceci est chose faite (?).

En premier lieu, il n’appartient pas celui qui a contribué de comprendre une modification si elle n’est pas motivée. Or très honnêtement je n'ai pas trouvé de motifs sourcés.

En recherchant loin l’argument de Maxam1392 est « une date posée en légende (pour moi c'est une erreur gramaticale) ». En réalité, aucune grammaire ne pose un tel principe.

En reprenant la phrase de Jmh2o : « Je ne sais pas si c'est dans les règles, j'ai déplacé cette information vers la note. » je me suis penché sur les recommandations de Wikipédia que l’on retrouve sur deux pages :

1. « Une infobox doit rester synthétique quant à son contenu. Elle ne doit pas remplacer l'article mais le compléter, fournir une vue globale, par l'apport d'informations générales. »
2. « L'article contient des illustrations pertinentes, respectant les recommandations en vigueur, avec des légendes courtes… »

« NB : les recommandations en vigueur » n'envisagent que la forme et la place des illustrations.

Que dit la légende ?

• « Montchat : quartier pavillonnaire du centre-ville de Lyon. 2016. »

Ceci apporte trois informations :

1. Une des caractéristiques majeures de Montchat, présente à l’esprit de tous les Lyonnais, est le caractère pavillonnaire du quartier en plein centre-ville.
2. La deuxième caractéristique, qui apparait dans presque tous les conseils de quartiers, lors des soirées chez les uns ou les autres montchatois est la pression immobilière qui tend à transformer la physionomie du quartier. Les natifs ne le reconnaissent plus et les habitants récents le déplorent (quitte à habiter un immeuble confortable dudit quartier mais on en n’est plus à un paradoxe près…), d’où l’importance de cette date du cliché La vue peut changer (et changera certainement...)
3. Une note (rarement lue) qui renvoie aux possibilités techniques sur Commons.

L’ensemble semble bien concordant avec les recommandations de WP. Il s'agit d'une légende synthétique qui expose le caractère pavillonnaire et mentionne bien qu'en 2016 nous en sommes là.

Rajoutons que les légendes du texte font également l’objet d’une date.

Il s'agit de la raison pour laquelle je me propose d'inclure la date de la prise de vue dans la légende.

--Cordialement. 6PO (discuter) 7 mai 2017 à 16:01 (CEST)

Vue aérienne

Bonjour et bonne année à vous !
Je me demande s'il est prévu de refaire une séance photo aérienne par temps clair et ensoleillé depuis le toit de l'Hopital Cardio à Bron pour illustrer Montchat.--GoldoLyon (discuter) 20 janvier 2019 à 00:27 (CET)

Bonjour GoldoLyon ,

voilà une excellente occasion de vous présenter mes vœux ainsi qu'à Rexcornot (Bonjour ) car il est bien l'auteur de ce cliché ! Mais les conditions, pour le moins rocambolesques dans lesquelles il l'a obtenu lui appartiennent… Peut-être vous les dévoilera-t-il et renouvellera-t-il son exploit ? Vraiment nous sommes maintenant au moins deux à encourager ce Lyonnais qui si gentiment m'a aidé dans la rédaction de cet article.

--Cordialement. 6PO (discuter) 21 janvier 2019 à 23:33 (CET)

Annulations

Paul Rivier

Bonjour notamment à James Darlays,
l'ajout suivant, à la section « Personnalités liées au quartier » est supprimé, au moins temporairement :

En dehors du fait que la phrase ne soit pas référencée, le caractère notable pour Montchat, au sens de WP, n'apparait pas.
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 avril 2019 à 16:41 (CEST)

Octave-Joseph Gerbet-Darlays

Bonjour notamment à James Darlays,
l'ajout suivant, à la section « Personnalités liées au quartier » est supprimé :

En effet, les critères de notabilité de cette personne, certes estimable, ne sont remplis pour WP.
De même à la section « Maison du docteur Long » que :

En effet, la seule source retrouvée est primaire (la voici) donc non recevable ici sur WP.
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 avril 2019 à 16:41 (CEST)

Jacky Mallerey

Bonjour notamment à James Darlays,
l'ajout suivant, à la section « Personnalités liées au quartier » est supprimé :

En dehors du fait que la phrase ne soit pas référencée, le caractère notable pour Montchat, au sens de WP, n'apparait pas.
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 avril 2019 à 16:41 (CEST)

Institut Lumière

Bonjour notamment à James Darlays,
l'ajout suivant, à la section « Tramways » est supprimé :

Selon la définition arrêtée à la localisation, la limite sud de Montchat se trouve avenue Lacassagne. L'institut Lumière appartient au quartier Montplaisir où il est dument mentionné.
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 avril 2019 à 16:41 (CEST)

Toponymie : explications

Bonjour 6PO,
Je suis un membre de l'association "Jardins de Montchat" qui travaille depuis une petite décennie notamment sur l'histoire de ce territoire et sa promotion.
Nous avons bien évidemment déjà lu, relu et relu encore l'article de wikipedia sur Montchat dont vous semblez être le contributeur essentiel et souhaiterions pouvoir aborder directement avec vous de nombreux points.
Par exemple, au hasard, l'étymologie.
Vous le savez, de nombreux Montchat, Montchal, Montchard, Montchaud, etc peuvent être trouvés principalement dans la région. Nous avons dressé une carte de travail en développement sous uMap recensant les toponymes actuels s'en approchant. http://u.osmfr.org/m/966363/
Ces toponymes proviendraient soit de calmis ou calma, soit de calv pour chauve, soit de cal pour chaux. Il décrivent des topologies différentes mais finalement des paysages souvent semblables tout en provenant d'étymologie différentes.
Notre carte montre une répartition vraisemblablement régionale et plutôt tournée vers le Sud-Ouest alors que le Franco-Provencal est plutôt tourné plein Est.
Enfin concernant la zone d'influence historique proche de Montchat, soit le nord du Velin, on trouve toujours aujourd'hui une ferme de Montchat à Saint Laurent de Mure à la topographie proche de celle de Montchat, et, sur le cadastre de Vénissieux de 1831, le lieu-dit Montchaud, en bord de balmes et entouré de chemins et lieux-dit nommés Chassagnon ou bien Grand Chassagnon... Etonnant !
Vous retrouverez ces infos avec notices sur notre carte, et sur ce petit point, par exemple, nous aimerions recueillir votre avis et vos suggestions.
Nous espérons que vous aurez le temps de répondre à notre sollicitation.
Bien courtoisement,
Serge [portable et mail supprimés] utilisateur:Radddar

Bonjour Radddar et Nortmannus ,

il y a 7 ans je commettais sur Wikipedia l’article « Montchat » qui a été labellisé AdQ car, comme doit s’en souvenir Nortmannus celui-ci avait repris très gentiment toute la toponymie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Montchat#Toponymie quelque peu fantaisiste que je lui avais soumise…

Il était de mon intention de reprendre cet article plus que vieilli avec notamment les résultats d’élection récentes.

Me voilà rattrapé mais fort démuni pour répondre aux observations quant à la toponymie car mes connaissances en la matière sont toujours aussi désastreuses !

Seul Nortmannus peut y répondre.

Cordialement. 6PO (discuter) 6 juillet 2024 à 21:05 (CEST)

Bonjour 6PO et Radddar ,

6PO, çà fait un bail dis donc. En tout cas, merci de ta confiance. Par rapport au propos de Radddar, je pense que l'on peut exclure d'ores et déjà, une explication par le latin *cal « chaux », car il n'y a pas de latin *cal mais calx, substantif, devenu CALS en gallo-roman, devenu chaus en ancien français et franco-provençal, réécrit chaux par souci étymologique. En effet, il n'y a aucune trace d'un -s- dans les formes anciennes. Quant au latin calvus, adjectif masculin, il aboutit à chals, chaus également, mais remplacé assez rapidement par la forme féminine chauve. A mon avis ni l'un ni l'autre ne conviennent car on devrait trouver des formes refaites en *Montchauve, latin médiéval *mons calvus (cf. Montchauvet), certes on peut m'objecter les Calmont, Caumont, Chaumont, mais dans ce cas, le -s de Cals- / Chals-, étant devant consonne (-m-), s'est effacé plus facilement. Bonne journée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 10 juillet 2024 à 12:18 (CEST)