Discussion:Montmorency (Val-d'Oise)/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause. Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 3 pour, 4 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 37,5 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 87,5 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 2 février 2015 à 23:54 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 3 pour, 3 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + contre) = 37,5 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 75 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 20 janvier 2015 à 01:31 (CET)

Contestation Montmorency (Val-d'Oise)

Contesté le 19 décembre 2014 à 21:50 (CET) par Mathis73 (discuter).

Principales raisons :

• Section Toponymie vide
• Sous-section Projet d'aménagements vide (à supprimer s'il n'y a rien mais ça serait tout de même curieux)
• Histoire : à recycler sur certains passages et à sourcer surtout
• La rédaction est à revoir par endroits : équipements sportifs par ex.
• Économie : pour améliorer la présentation, mettre des sous-sections pour que la section soit plus lisible
• Culture locale et patrimoine : trop de listes à puces
• Noms de section curieux et à revoir : "Montmorency… ailleurs"
• Sources pas très bien orgnaisées et ne respectant pas les conventions (consulté le... entre-autres)
• Et d'autres choses que je passe.

Mathis73 (discuter) 19 décembre 2014 à 21:50 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité L'article, qui manquait d'actualisation et de sources, a été largement revu par plusieurs participants au projet communes de France. S'il reste encore à faire (ce sera le cas dans les prochaines semaines, le délai étant trop court d'ici la fin du vote pour une actualisation parfaite), la mise à jour effectuée permet à mon sens de maintenir le label selon les critères de 2015. Clicsouris ^[blabla] 13 janvier 2015 à 19:02 (CET)
3.  Article de qualité L'article a profondément changé depuis le début de la procédure et semble avoir le nievau. LoupDragon42^{Je suis Charlie} (discuter) 17 janvier 2015 à 16:03 (CET)
4.  Article de qualité, pour avoir participé à la maintenance récente de cet article. --Charlie-Arcyon (d) 17 janvier 2015 à 16:12 (CET)

Bon article

2.  Bon article, tendance  Article de qualité - Bravo déjà aux contributeurs. L'article a été bien modifié depuis ma proposition de suppression du label AdQ. La fin du vote est bientôt arrivée. Je pense que l'on peut encore modifier un peu cet article pour moi (toponymie par ex.) pour atteindre le label AdQ très rapidement. Mathis73 (discuter) 17 janvier 2015 à 21:22 (CET)

   Cet avis, trop imprécis, ne peut être d'aucune utilité pour l'amélioration de l'article. Le seul élément soulevé, la partie toponymie, a été rédigée par le contributeur le plus pointu que je connaisse sur le sujet. Donc il manque quoi pour cette section ? On ne peut écrire que ce que les sources secondaires faisant autorité nous donnent. Donc ?--Rehtse (discuter) 18 janvier 2015 à 11:33 (CET)

3.  Bon article Bonjour. j'espère pouvoir terminer la relecture d'ici demain. Mais j'ai déjà travaillé plusieurs heures cet après-midi et il y avait vraiment beaucoup à corriger pour le niveau AdQ. Je rappelle que — par définition — Un article de qualité doit raisonnablement se rapprocher de l'article parfait. On en était encore loin cet après-midi et une relecture attentive aurait été utile pour atteindre le niveau AdQ (orthographe, typo, un paragraphe qui n'était pas au bon endroit, la date d'élection de la maire actuelle était erronée...). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 janvier 2015 à 22:12 (CET)

   Bonjour. J'ai terminé cette nuit la relecture. L'article est au niveau BA si on le compare aux derniers articles labellisés BA. Il faut noter que les labellisations AdQ d'articles consacrés à des communes se font de plus en plus rares, compte tenu de la diversité des informations qu'ils présentent et donc de la diversité d'interprétation des lecteurs potentiels. Un bon exemple nous est donné ci-dessous avec les remarques faites hier soir quant à l'organisation de l'article. Nota : cet article reprend depuis longtemps le plan-type proposé depuis plusieurs années par le projet:Communes de France, pas de problème pour améliorer ce plan si nécessaire, il suffit d'en discuter dans sa PDD. Je note toutefois que cette proposition a été le fruit de nombreuses discussions et que depuis plus de cinq ans, toutes les labellisations AdQ/BA d'articles de communes en ont confirmé la validité. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 janvier 2015 à 09:12 (CET)

4.  Bon article La forme me paraît suffisante pour l'AdQ. Il me semble que l'utilisation des sources disponibles n'est pas exhaustive, fait qui a été soulevé par le principal rédacteur de l'article. C'est pourquoi je ne pense pas que l'article puisse à l'heure actuelle être AdQ. Mon vote BA permettra prolonger le délai, mais je crains que le principal contributeur ne soit pas assez disponible dans cet éventuel nouveau délai.--Rehtse (discuter) 18 janvier 2015 à 20:37 (CET)
5.  Bon article Je note quelques points à améliorer (désolé de me réveiller si tard). En particulier, l’absence de texte alternatif dans les légendes de quelques photos (section Situation) . Dans la section histoire, je pense qu’on peut dire quelque chose sur la partie Antiquité, ou alors mentionner qu’il n’existe aucune source (plutôt que Les origines, je propose Préhistoire comme titre de section). Attention au titre le XX^e siècle qui contient des informations pour l’année 2010. La section relief et géologie est assez pauvre en informations si l’on exclut les données relatives aux risques naturels qui pourraient être regroupés dans la section Urbanisme. Il faudrait également un paragraphe sur les intercommunalités. Le paragraphe Montmorency au cinéma et à la télévision devrait introduire le sujet plutôt que laisser uniquement le lecteur découvrir l’article détaillé.--Harrieta (d) 31 janvier 2015 à 04:00 (CET)

Contre

Contre fort Raisons évoquées ci-dessus. Mathis73 (discuter) 19 décembre 2014 à 21:50 (CET) Vote modifié le 17 janvier 2015 à 21:23 (CET).

1. Contre Trop de sections sans sources, et enfin la promulgation date de plus de 8 ans, avec un article modifié entre temps plus de 450 fois, donc qui n'a plus grand chose à voir ni avec les critères de l'époque ni avec ce que l'on attend aujourd'hui d'un article labellisé. Pour le coup, il serait à mon avis temps que l'on se pose la question des "vieux" labels, qui n'ont plus grand chose à voir avec nos critères actuels. --Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2014 à 22:32 (CET)

    Fanchb29 : pour les anciens labels, j'avais lancé Projet:Après label, mais il reste très peu actif. TiboF® 19 décembre 2014 à 22:39 (CET)

   Bonjour Fanchb29 et TiboF Bonne initiative en effet. Je note tout de même que tous les ADQ de 2003 ont perdu leur label, il ne reste plus que deux ADQ de l'année 2004, c'est un peu mieux pour 2005, et ainsi de suite. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2014 à 23:47 (CET)

   Contre Bonjour à tous. Les critères de la fr.wikipédia d'aujourd'hui n'ont en effet plus de rapport avec ceux de 2006. Il est vrai qu'à l'époque, on rédigeait beaucoup d'articles sans citer les références des sources. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2014 à 23:47 (CET)

   Contre Bonjour, je suis d’accord avec ce qui est dit ci-dessus.--Harrieta (d) 20 décembre 2014 à 05:02 (CET)

   Contre D'accord également. Attention à la maintenance des articles récemment labellisés pour qu'il ne risquent pas de subir le même sort dans les années à venir. Pour la forme, je pense, Mathis73, que tu aurais pu attendre un peu plus de 2 jours entre la pré-annonce de contestation et le début de la procédure (une semaine recommandée). Ça laissait peu de temps pour améliorer l'article, mais c'est un détail . --Arcyon (d) 20 décembre 2014 à 10:05 (CET)Changement de vote. --Charlie-Arcyon (d) 17 janvier 2015 à 16:14 (CET)

   J'ai bien compris ta remarque mais il y aurait eu beaucoup de choses à corriger (et toutes ces corrections auraient du êtes faites avant ma demande de contestation : un article labellisé doit le rester). Mathis73 (discuter) 20 décembre 2014 à 11:29 (CET)

   Contre Beaucoup trop de sections sans sources. LoupDragon42 (discuter - votez !) 29 décembre 2014 à 15:32 (CET) Vote changé.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Position du sommaire

 Gemini1980 : vu que vous avez l'air de vous occupez plus particulièrement de la mise en forme des pages de votes des labels, auriez-vous la gentillesse de retirer le sommaire à droite présent actuellement. Parce que ce sommaire rend la lecture des motifs de contestation plus que désagréable, avec entre autre problème chez moi que la partie entre "Contestation Montmorency (Val-d'Oise)
Contesté le 19 décembre 2014 à 21:50 (CET) par Mathis73 (discuter).
Principales raisons :
* Section Toponymie vide
* Sous-section Projet d'aménagements vide (à supprimer s'il n'y a rien mais ça serait tout de même curieux)
* Histoire : à recycler sur certains passages et à sourcer surtout" s'étale gaiement sur 20 lignes... Ce n'est pas la première fois que le modèle utilisé empêche une bonne lecture de l'argumentation du requêrant, et c'est à mon avis plus que dommage que la lecture soit gâchée à cause d'un titre de section bien trop long datant de 2006 qu'il faudrait absolument garder tel quel... --Fanchb29 (discuter) 20 décembre 2014 à 05:32 (CET)

La position du sommaire est la même sur toutes les pages de vote, je pense que c'est plutôt une question de résolution d'écran... Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 20 décembre 2014 à 17:58 (CET)

Le problème tient non pas à ma résolution d'écran, qui est standard, mais à la longueur d'un titre qui dépasse la moitié de la page, et comme la mise en page fait qu'il y a d'un côté l'argumentation et de l'autre le sommaire, ce dernier prends toute la place par rapport au texte...--Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2014 à 14:49 (CET)

 Gemini1980 : et  Fanchb29 : J'ai le même problème de lecture.... que je résous sans difficulté en masquant temporairement le sommaire. --Arcyon (d) 30 décembre 2014 à 16:08 (CET)

Fin de vote

Bonjour AntonyB, Fanchb29, Harrieta171, LoupDragon42, Mathis73 et TiboF.

La procédure de contestation du label AdQ de Montmorency (Val d'Oise) arrive à son terme. En grande partie grâce à Rehtse, l'article a fait l'objet d'importants compléments et mises à jour ainsi que d'un sourçage conséquent (plus de 200 diffs depuis le 1^er janvier). La contestation du label avait en grande partie été fondée sur des manques dans ces différents domaines. Les améliorations apportées sont peut-être de nature à faire évoluer votre appréciation sur l'article.

Bien cordialement à tous, --Charlie-Arcyon (d) 17 janvier 2015 à 15:57 (CET)

Pour ma part, et après relecture de l'article, je considère toujours que celui-ci ne mérite pas le label d'AdQ et ceci malgré le travail réalisé.

Je note des passages non-sourcés et/ou mal rédigés du style :

• « La desserte de la ville est assez médiocre, de par la relative faiblesse de la fréquence des bus et le nombre limité de lignes. Toutefois, le bas de Montmorency, limitrophe d’Enghien-les-Bains, ne se situe qu’à quelques minutes à pied de la gare principale de cette ville. » section Transports en commun, qui s'apparente pour moi à un jugement non sourcé.
• « En 2011, 2,8 % des résidences principales montmorencéennes ne possédaient encore ni baignoire, contre 5,1 % au plan régional. Les logements de la commune possèdent également plus de garages et de boxes qu’ailleurs, avec 63,8 % de logements équipés contre 53,6 % en moyenne régionale^{Insee 1,Insee 2}. » section logement. Ce passage est bien sourcé, mais visiblement la première phrase a un "trou". De plus, toujours sur la première phrase, les deux sources indiquées ne donnent pas le chiffre des logements sans "ni baignoire" mais indiquent plutôt le chiffre d'équipement. Personnellement, mettre les deux références l'une à la suite de l'autre me semble hasardeux vu qu'il s'agit d'une source primaire qui est exploitée ici et les deux pages ayant une très forte ressemblance, il y a un risque de méprise pour le lecteur.
• Je ne comprends pas l'intérêt de la section "Aménagements récents et en projet" pas plus que de "Médias".

Je pense également que cet article a besoin d'une bonne réorganisation :

• Une partie de "2.1 Morphologie urbaine" devrait plutôt être intégrée à l'histoire de la ville (ou vice-versa)
• Dans "5 Politique et administration", il me semble logique d'avoir plutot un ordre de ce type : "5.1 Situation administrative", "5.2 Tendances politiques", "5.4 Liste des maires", "5.3 Conseil municipal", "5.7 Fiscalité et budget", "5.8 Sécurité", "5.6 Politique environnementale", "5.9 Jumelages". Je préconise le transfert de "Instances judiciaires" vers une autre section.

Je pense enfin que les sections "Population et société", "Économie" ainsi que "Culture locale et patrimoine" devraient être réorganisées en profondeur pour plus de fluidité. --Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2015 à 19:41 (CET)

Merci pour ces indications précises.

La phrase incriminée dans la partie transport est effectivement du TI. D'autres phrases de ce type ont déjà été retirées dans l'article, celle-ci est passé au travers.

Pour la partie morphologie urbaine, cette forme de rédaction m'a été conseillée il y a trois ou quatre ans : on explique la morphologie de la commune par l’historique de sa formation et les contraintes géographiques qui y ont conduit. Placer cette section dans la partie histoire me paraît étrange. Mais si elle est inutile, on peut aussi la supprimer. Ce type de présentation est celui présenté par la source (le plan local d'urbanisme).

La section média est semble-t-il requise, si on ne la plaçait pas je crois qu'elle serait réintroduite dans l'article, au motif qu'elle figure dans le plan imposé proposé pour les communes. Et comme il ne peut y avoir de section vide pour un article.

Pour le plan, pourquoi pas. Il ne faut pas hésiter à modifier ; je serais déçu si l'enchaînement de l'ordre des sections de « politique et administration » et « Population et société » suffisait à empêcher un label, mais bon... Encore une fois ce type de modification ne demande aucune connaissance sur la commune, et modifier l'article dans ce sens ne demande guère plus de temps que de formuler l'objection. J'attire néanmoins l'attention sur le commentaire fait par AntonyB dans son évaluation (vote) ci-dessus : le plan, tel qu'il est, est celui « imposé » « proposé » par le projet Communes de France... donc si on le change, ceux qui tiennent à ce plan vont « voter » contre l'AdQ pour ce motif. Ce point précis est donc insoluble, aucun article de commune ne peut donc prétendre à un label si on s'en tient à ça.--Rehtse (discuter) 18 janvier 2015 à 11:56 (CET)

Bonjour à tous. Je me suis permis de changer « imposé » en « proposé » car il ne s'agit que de « conseils » (c'est le titre de la page depuis sa création, page qui résumait tous les débats passés sur ce sujet). Il est vrai que depuis plus de cinq ans, ces conseils se sont effectivement transformés en réalité car tous les contributeurs en ont vu l'intérêt, notamment que les articles consacrés aux 36 658 communes de France soeint cohérents entre eux. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 janvier 2015 à 13:32 (CET).

Archive du vote précédent

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 17 pour, 0 contre, 0 autre vote.
• Commentaire : plus de 8 votes pour sans opposition ;

Kokin 14 août 2006 à 14:00 (CEST)

Proposé par : Clicsouris 13 juillet 2006 à 06:20 (CEST){{{4}}}

Je propose cet article car je pense qu'il remplit maintenant toutes les conditions pour devenir article de qualité. A l'origine ébauche assez succinte, je l'ai personnellement développé pour en faire ce que vous voyez. Habitant de la ville, je pense qu'il en aborde presque tous les aspects de façon synthétique. Je ne crois pas avoir oublié quelque chose d'essentiel. Je me suis fondé sur plusieurs sources : le guide municipal, l'office de tourisme, les bulletins de la société historique et littéraire, plusieurs livres de qualité reconnue (oeuvres de personnalités de la commune, archiviste, conservateur du musée, etc... la bibliographie est mentionnée dans l'article) ainsi que de divers sites de référence (liens fournis en notes).

La commune étant surtout connue pour sa richesse historique, et étant quasi-exclusivement résidentielle, les parties économie et sport sont un peu maigres à mon goût mais correspondent à leur importance dans la commune. Toutes les illustrations sont les miennes, anciennes libres de droit et actuelles sous licence CC-BY-SA. Afin de ne pas trop alourdir la lecture, j'ai créé plusieurs articles connexes pour le musée, la collégiale, la forêt... ces derniers sont actuellement en cours de développement. J'ai également rédigé plusieurs ébauches d'articles afin de laisser le minimum de liens rouges. Je suis à l'écoute de vos avis et propositions afin d'améliorer et compléter cet article ! ;-)

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour, aucune réserve majeure en première lecture. Très bon travail. Nguyenld 13 juillet 2006 à 12:32 (CEST)
2. Pour Bon travail. Banjamin* 13 juillet à 23:24 (CEST)
3. Pour, bon boulot. Keriluamox 14 juillet 2006 à 17:06 (CEST)
4. Pour Idem. Tibauk _(✉) 15 juillet 2006 à 17:22 (CEST)
5. Pour Travail superbe ! Une référence pour les sites de villes et de villages. --Justelipse 15 juillet 2006 à 18:13 (CEST)
6. Pour Très intéressant. Orthographe retouchée. Mais deux questions toutefois: j'aimerais qqs précisions sur l'urbanisme (pavillonnaire, petits immeubles, quartier HLM, etc ?); sur la démographie (ville jeune ou ville de retraités...) ? Chris93 16 juillet 2006 à 23:23 (CEST)
7. J'ignorais qu'il y avait tant de choses à dire sur cette ville :) DarkoNeko le cabaliste いちご 17 juillet 2006 à 14:44 (CEST)
8. Pour car je n'arrive pas à faire d'autre critique. Dom 17 juillet 2006 à 20:37 (CEST)
9. Pour très bon article.--Dude 18 juillet 2006 à 15:45 (CEST)
10. Pour j'ai redimensionné les illustrations du XVIIIe que je trouvais un peu envahissantes, surtout Jean-Jacques (un grand homme, mais tout de même !) Gérard 20 juillet 2006 à 14:58 (CEST)
11. Pour Travail impressionnant qui nous comble. Article très instructif --Coquel 20 juillet 2006 à 21:45 (CEST)
12. Pour Très bien. Pas de vraies remarques.Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 juillet 2006 à 22:06 (CEST)
13. Pour Présentation cohérente et agréable de la ville, avec de belles illustrations explicatives LD 21 juillet 2006 à 12:43 (CEST)
14. Pour complet et bien présenté, Sigfrid 21 juillet 2006 à 17:40 (CEST)

    Pour Compte créé le 21 juillet, vote annulé. Stéphane 22 juillet 2006 à 18:49 (CEST) C'est bien. Mamamia 16:40 (Cest)

15. Pour Chapeau bas. Très beau travail. Jonathan71 3 août 2006 à 17:56 (CEST)
16. Pour Bravo, bon travail, utra complet. Guffman 8 août 2006 à 01:02 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Héraldique et mathématique

16 alérions $\neq$ 4 alérions + 14 alérions. Dom 15 juillet 2006 à 09:24 (CEST)

Effectivement... une incohérence qui était passée à travers la relecture ! Après vérification, j'ai rectifié l'erreur et au passage complété la section héraldique. Clicsouris 15 juillet 2006 à 20:58 (CEST)

Montmorency ailleurs

Quel est l'interet de cette section ? --Darunia 15 juillet 2006 à 13:23 (CEST)

Montmorency est un nom qu'on retrouve aux quatre coins de la planète, il me paraissait intéressant d'au moins les passer en revue. Je vais surtout essayer de compléter ce chapitre avec l'origine exacte de ces noms afin de montrer le lien historique qui existe avec la ville. J'ai complété l'article ce jour avec les éléments dont je dispose en matière de budget municipal ; je pensais ajouter également un article connexe sur l'origine des principaux nom de rues (et non dans l'article principal, car secondaire), est-ce une bonne idée ? Clicsouris 15 juillet 2006 à 21:03 (CEST)

C’est une homonymie alors : Montmorency. Keriluamox 15 juillet 2006 à 21:13 (CEST)

P.-S. : On met bien une virgule entre le nº et le nom de la rue. Keriluamox 15 juillet 2006 à 21:14 (CEST)

En vérité, ce point ne semble pas tranché : La Poste Ici préconise de ne pas placer de virgule, d'autres prétendent le contraire Là ... :-s Clicsouris 15 juillet 2006 à 21:26 (CEST)

Ah mais ça, se sont les instructions pour les enveloppes ; c’est très particulier, ça doit être lu sur une machine, donc les règles typo plient devant les nécessités techniques… La Poste préconise de capitaliser le nom de la rue, par exemple. Keriluamox 15 juillet 2006 à 21:30 (CEST)

Oui enfin l'histoire du nom Montmorency a sa place dans la page d'homonomye, quant a son lien historique, il peut etre rajouté dans la partie histoire.--Darunia 15 juillet 2006 à 22:40 (CEST)

Urbanisme et caractéristiques des logements + démographie complétée

Pour répondre à Chris93, j'ai encore complété l'article comme il le souhaite : j'avais déjà décrit les caractéristiques de la commune (type d'habitat par quartier), mais j'ai ajouté un chapitre « Urbanisme et caractéristiques des logements » avec de nombreuses données chiffrées et commentées (et référencées...). Je crois que vous saurez tout ou presque sur le type de logemements de la ville ! J'ai également ajouté un paragraphe « pyramide des âges » dans le chapitre démographie, expliquant les caractéristiques de la population et les tendances globales. Si vous voyez autre chose à ajouter ou à remettre en forme, n'hésitez pas ! ;-) Clicsouris 17 juillet 2006 à 00:58 (CEST)

Titre de l'article

Pour moi le titre de l'article n'est pas bon. Quand il y a une homonymie pour une commune française le titre est de la forme nom de la commune (nom du département) il faudrait corriger ça. Tella 17 juillet 2006 à 15:22 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur du titre mais je suis d'accord ! ;-) Clicsouris 17 juillet 2006 à 15:42 (CEST)

+1--Dude 18 juillet 2006 à 15:39 (CEST)

Il y a un peu plus de 200 pages liées. Je demande un bot ? Tella 20 juillet 2006 à 22:15 (CEST)

Communauté d'agglomération

Dans la section administration, il est indiqué que Montmorency est le chef-lieu de la CA. Est-ce le terme à utiliser? ne parle-t-on pas plutôt du siège de la CA?--Dude 18 juillet 2006 à 15:46 (CEST)

Exact y'a pas de chef-lieu. Le siège de la communauté n'est même pas forcément dans la commune la plus peuplée. Par ailleurs il ne faut pas de s à agglomération. Tella 20 juillet 2006 à 22:10 (CEST)

J'ai légèrement modifié cette section : « chef-lieu » n'est effectivement pas le bon terme, il s'agit d'un siège de communauté, et celui-ci ne se situe pas à Montmorency mais à Deuil-la-Barre ! :-s Sinon, il ne faut pas de s à agglomération, c'est exact, j'avais renommé en ce sens l'article sur la communauté à l'époque (voir son historique), mais un Wikipedien a insisté pour placer un s et la re-renommé derrière moi... Je vais donc le renommer au passage (quatrième édition !). Clicsouris 21 juillet 2006 à 00:54 (CEST)