Discussion:Motor Development International/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Motor Development International » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 3 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 juillet.
Important
- Copiez le lien *{{L|Motor Development International}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Motor Development International}} sur leur page de discussion.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Proposé par : Alchemica 25 juin 2007 à 11:09 (CEST)
Je retire ma proposition, considérée d'office comme un vote supprimer. Voir ci-dessous pour les arguments originels et la discussion qui s'en est suivie. Alchemica 28 juin 2007 à 10:50 (CEST)
Page strictement publicitaire, en place depuis plusieurs années, décrivant un projet industriel et commercial. L'entreprise semble bien petite et peu notoire au regard des critères et si l'on neutralise l'article, par exemple en enlevant tout ce qui relève du conditionnel, on se retrouvera avec une micro-ébauche dont l'évolution parait totalement compromise.
- P.S. : après avoir jeté un œil au site, je confirme qu'en dehors d'un modèle qui semble toujours à l'essai, tout le reste des produits en est au stade du développement. Les photos de transports en commun "en situation" sont en outre des images de synthèse (ce qui n'est d'ailleurs pas précisé dans la légende).
Discussions
modifierC'est moi qui ait créé l'article il y a longtemps. Si je ne prétend pas à la perfection loin de là, "strictement publicitaire" me semble excessif. Le problème que tu soulèves a d'ailleurs été abordé sur la page de discussion. L'article me semble légitime parce qu'on parle de ce projet à intervalle régulier, y compris à la télé depuis des années, il a une réelle existence médiatique. Des soupçons assez lourds pèsent sur ce projet industriel, le considérant notamment comme une pompe à capitaux sans réel chance (ou objectif) de succès. Il n'en demeure pas moins que le projet de voiture à air comprimé de MDI est un élément important (et un fabuleux troll) dans l'univers des véhicules propres. Supprimer cet article revient à n'offrir aucune point de vue contradictoire face aux articles de presse beaucoup plus enthousiastes qu'on peut trouver sur le web. Luk 25 juin 2007 à 11:31 (CEST)
- OK, je vois ce que tu veux dire. Par contre il serait peut-être sage de neutraliser le ton de l'article. Si je suis allé un peu loin dans mes propos, c'est que j'ai réellement eu l'impression de lire une plaquette de pub. Quant au me semble-t-ifond, je n'ai pas de réelle objection s'il est justement possible de citer des sources qui voient dans ce projet une pompe à subventions ou un miroir aux alouettes. Que ce soit possible ou non, il faut aussi penser sourcer l'article pour appuyer la notoriété de l'entreprise. Si leur projet réapparait régulièrement, ça devrait être possible. J'avoue que je n'en avais jamais entendu parler avant qu'un autre contributeur qui défend un projet similaire ne vienne me signaler l'existence de cette page-là. Alchemica 25 juin 2007 à 14:03 (CEST)
- Tiens? une amorce de discussion même si on a le sempiternel copier/coller à forte valeur ajoutée en {{supprimer}}! La canicule ne serait-elle pas loin? jpm2112 Discuter ici 25 juin 2007 à 14:14 (CEST)
- Jpm, les pages à supprimer sont faites pour discuter. Si tu me reproches d'avoir lancé une PàS pour ensuite écouter les avis des autres, je ne sais pas trop quoi dire, sincèrement. Alchemica 26 juin 2007 à 22:23 (CEST)
- Salut Quels sont les articles de presse que l'on trouve sur le net ? Je n'en vois aucun. Un site web n'est pas un article de presse, selon moi. Martin // discuter 25 juin 2007 à 17:22 (CEST)
- Jpm, les pages à supprimer sont faites pour discuter. Si tu me reproches d'avoir lancé une PàS pour ensuite écouter les avis des autres, je ne sais pas trop quoi dire, sincèrement. Alchemica 26 juin 2007 à 22:23 (CEST)
- Tiens? une amorce de discussion même si on a le sempiternel copier/coller à forte valeur ajoutée en {{supprimer}}! La canicule ne serait-elle pas loin? jpm2112 Discuter ici 25 juin 2007 à 14:14 (CEST)
J'ai parlé de couverture médiatique, il y a eu un certain nombre de reportage télé et d'article dans la presse auto. C'est la voiture à air comprimé et son (potentiel) inventeur qui sont mis en avant, en changeant les mots clé, tu trouves des tas de liens notamment de sites d'informations sur l'environnement et l'automobile : [1] Je n'ai effectivement pas trouvé d'article de presse, c'était un vieux souvenir d'avoir vu un truc de l'autojournal et il me semble que le site original avait une revue de presse. Mais bon... Le web n'est pas une bibliothèque très efficace, j'ai trouvé en vrac : [2] [3] [4] [5] [6]
Je suis un peu consterné par ces réactions. La question des articles sur les sociétés est délicat car il est difficile de ne pas passer par une présentation de ses produits, mais doit-on s'abstenir pour autant ? Je trouve assez malheureux que le premier réflexe soit l'effacement sans envisager la possibilité d'une amélioration qui est pourtant un premier pilier de wikipédia. Ce n'est pas la première fois, il m'est arrivé à plusieurs reprises de sauver des articles sur des entreprises de l'effacement, alors même que c'était des copiés collés fait par les entreprises elle même de leur plaquette marketing. Certaines n'ont aucun intérêt, d'autres méritent d'être mentionnées et dans ce cas, c'est le principe de l'amélioration qui s'applique. J'y vois un complexe assez français du mépris de ce qui fait de l'argent mais passons... Les entreprises font pourtant partie du monde qui nous entoure. J'ai expliqué au dessus pourquoi celle-ci me semble mériter de rester.
Je suis également assez consterné par des considérations du type pas source externe pas d'article. Effaçons la moitié de wikipédia dans ce cas ! Les sources c'est très utile et ça permet d'avancer sur les sujets polémiques, mais ça n'a jamais été la condition absolument nécessaire à l'édition d'un article (sinon à quoi sert ce bandeau "cet article manque de source" ?). Une chose que je sais parce que je m'intéresse un peu à la question des véhicules propres depuis quelques années. Je bosse dans le domaine des transports et les quelques professionnels de la voiture (expert en motorisation, ingénrieur d'essai à l'UTAC) avec qui j'ai bossé connaissent tous ce truc (comme l'arlésienne ou une vaste escroquerie, mais ils connaissent). Le nombre de forums et de discussions enfiévrées que l'on peut trouver sur le sujet montrent pour finir que le sujet n'est pas anecdotique. Ce réflexe de trancher trahit un manque de curiosité et une absence de conscience des limites de ses propres connaissances. Je sais par expérience que c'est grisant de trancher dans le vif, mais bon nous ne sommes pas là pour suivre nos pulsions primaires... Luk 25 juin 2007 à 19:02 (CEST)
- « Ce réflexe de trancher trahit un manque de curiosité et une absence de conscience des limites de ses propres connaissances » : mignon, j'aime bien. Encore une fois, la proposition de suppression ne veut pas dire qu'on a la science infuse sur un sujet, mais qu'à mon avis, puisque c'est de mon avis qu'il s'agit ici, je n'ai pas, de but en blanc, l'impression qu'une page se justifie sur un sujet donné. Je fais donc appel, par le biais de cette foutue procédure, à l'avis des autres membres de cette belle communauté. Je dis plus haut que je ne connais rien, techniquement, au sujet. Que dois-je faire de plus, me traiter moi-même de crétin ? Crétin. Voilà, c'est fait. On peut passer à une discussion dans laquelle on ne ferait pas tous des procès d'intention ? Merci. Alchemica 26 juin 2007 à 22:30 (CEST)
- Désolé, l'attaque ne te concerne pas mais les votes ci-dessous. Quand je lis "pas de source, pas d'article" je ne peux que bondir, il existe des sources même si elles ne sont pas en béton, quand je vois que l'absence de notoriété est avancée, j'hallucine. Ce Quand je vois que les insuffisances (que je reconnais) donnent lieu à une coupe sombre au détriment d'une neutralisation largement possible ; je ne vois plus le principe de wikipédia dans le processus. La subjectivité du votant fait loi et ne repose sur rien d'argumenté et de documenté. Ce qui est reproché à l'article est librement exercé pour décider de sa suppression. Je me fous un peu de cet article que j'ai écrit il y a fort longtemps et qui est effectivement pas bon. Je constate simplement qu'argumenter est inutile puisque ce que je peux écrire ne donne lieu à aucun débat. Cette procédure est une farce et je ne vois pas ce que la moitié des votants en dessous fait sur wikipédia dont ils piétinnent les principes. Je participe avec une certaine idée et un certain idéal et je trouve lamentable de voir que l'arbitraire y reprend ses droits en se drapant d'une prétendue rigueur. J'ai récemment trouvé des articles sur les math auquels je ne comprend rien. Ils n'ont aucune source, sont imbitables pour le commun et ne concerne qu'une minorité de lecteur ce qui ne leur permet pas de prétendre au critère de notoriété. Si les votants en dessous (que je soupçonne de n'avoir pas lu mes objections) étaient cohérents avec eux-mêmes, ont supprimerait cet article. Luk 27 juin 2007 à 14:20 (CEST)
- Ca te fait peut-être bondir mais c'est là-dessus qu'est basé Wikipédia : la vérifiabilité. Il n'y a pas d'arbitraire (quoique... mais c'est celui de la personne qui clôturera la page), il y a des critères et des règles. L'une d'elle est la vérifiabilité. Or on ne trouve aucun (car ce n'est pas ce que tu nous as montré) article de presse ; que des blogs ou des sites à l'audience inconnue. Ca ne veut pas dire qu'il n'en ont pas une grande mais ce n'est pas mesurable comme l'audience d'un quotidien ou d'un hebdomadaire. L'argument "il y a des pages auxquelles je ne comprends rien" ne tient pas : c'est de cet article dont on parle, pas des autres et les erreurs des uns ne doivent pas justifier la présence des mêmes dans d'autres. De nombreux articles qui passent en PàS sont conservés et améliorés par rapport à leur état au moment de la proposition. Mais avant de chercher à améliorer, il faut chercher si ça rentre dans les critères. Pour l'instant, la notoriété de cette entreprise n'est pas établie selon les critères que nous nous sommes fixés. Ce n'est pas arbitraire, c'est la règle. Martin // discuter 27 juin 2007 à 14:31 (CEST)
- En tous cas, Luk, j'accepte ton explication - j'avoue que oui, vu comme c'était formulé, je l'ai pris pour moi. Merci d'avoir clarifié ton point de vue
Alchemica 27 juin 2007 à 15:25 (CEST)
- Oui, parce que maintenant, je le prends pour moi
Martin // discuter 27 juin 2007 à 15:27 (CEST)
- Oui, parce que maintenant, je le prends pour moi
- En tous cas, Luk, j'accepte ton explication - j'avoue que oui, vu comme c'était formulé, je l'ai pris pour moi. Merci d'avoir clarifié ton point de vue
- Ca te fait peut-être bondir mais c'est là-dessus qu'est basé Wikipédia : la vérifiabilité. Il n'y a pas d'arbitraire (quoique... mais c'est celui de la personne qui clôturera la page), il y a des critères et des règles. L'une d'elle est la vérifiabilité. Or on ne trouve aucun (car ce n'est pas ce que tu nous as montré) article de presse ; que des blogs ou des sites à l'audience inconnue. Ca ne veut pas dire qu'il n'en ont pas une grande mais ce n'est pas mesurable comme l'audience d'un quotidien ou d'un hebdomadaire. L'argument "il y a des pages auxquelles je ne comprends rien" ne tient pas : c'est de cet article dont on parle, pas des autres et les erreurs des uns ne doivent pas justifier la présence des mêmes dans d'autres. De nombreux articles qui passent en PàS sont conservés et améliorés par rapport à leur état au moment de la proposition. Mais avant de chercher à améliorer, il faut chercher si ça rentre dans les critères. Pour l'instant, la notoriété de cette entreprise n'est pas établie selon les critères que nous nous sommes fixés. Ce n'est pas arbitraire, c'est la règle. Martin // discuter 27 juin 2007 à 14:31 (CEST)
- Désolé, l'attaque ne te concerne pas mais les votes ci-dessous. Quand je lis "pas de source, pas d'article" je ne peux que bondir, il existe des sources même si elles ne sont pas en béton, quand je vois que l'absence de notoriété est avancée, j'hallucine. Ce Quand je vois que les insuffisances (que je reconnais) donnent lieu à une coupe sombre au détriment d'une neutralisation largement possible ; je ne vois plus le principe de wikipédia dans le processus. La subjectivité du votant fait loi et ne repose sur rien d'argumenté et de documenté. Ce qui est reproché à l'article est librement exercé pour décider de sa suppression. Je me fous un peu de cet article que j'ai écrit il y a fort longtemps et qui est effectivement pas bon. Je constate simplement qu'argumenter est inutile puisque ce que je peux écrire ne donne lieu à aucun débat. Cette procédure est une farce et je ne vois pas ce que la moitié des votants en dessous fait sur wikipédia dont ils piétinnent les principes. Je participe avec une certaine idée et un certain idéal et je trouve lamentable de voir que l'arbitraire y reprend ses droits en se drapant d'une prétendue rigueur. J'ai récemment trouvé des articles sur les math auquels je ne comprend rien. Ils n'ont aucune source, sont imbitables pour le commun et ne concerne qu'une minorité de lecteur ce qui ne leur permet pas de prétendre au critère de notoriété. Si les votants en dessous (que je soupçonne de n'avoir pas lu mes objections) étaient cohérents avec eux-mêmes, ont supprimerait cet article. Luk 27 juin 2007 à 14:20 (CEST)
Je note que dans la page de vérifiabilité il est dit "La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées.". Si l'article défendais les trucs annoncés par le constructeur comme absolument vrais je comprend que des sources blindées soient nécessaires. Hors ce n'est pas le cas, l'article renvoie les prétentions du constructeur à sa responsabilité '(et ce serait une neutralisation si tel n'était pas le cas) et fait part des sérieux doutes sur l'issue du projet. Les sources citées ne sont pas "des blogs" mais pour une part des sites commerciaux, pour une autre part des sites militants. Ils sont nombreux, distillant des informations étalées dans le temps. Sauf à défendre l'idée qu'ils correspondent tous à un grand complot pour faire croire à l'existence de ce truc, cela prouve largement que le sujet de l'article n'est pas une pure invention. Le critère de vérifiabilité est donc rempli.
Elle ne garantis pas la notoriété et la neutralité des points de vue. Sur le premier cas, il faut savoir estimer la notoriété à l'aune du sujet. MDI n'est pas Renault. On ne peut pas demander à un projet de véhicule d'avoir la même couverture qu'un modèle standard. Il n'en demeure pas moins que certains sujets, dans leur contexte sont importants. J'ai expliqué pourquoi ce truc en particulier l'était (j'ai retrouvé la mention d'un article annonçant sa commercialisation prochaine en 2000). Passons sur le lien sur le reportage que j'ai déjà donné, premier signe d'une couverture qui dépasse les sites spécialisés sur le web qui de mon point de vue devraient suffire en raison du contexte. J'ai creusé encore et j'ai trouvé ça [7] qui est la revue de presse maison des médias anglophones (je pense que les mises en causes violentes qu'ils ont pu connaître en France les a décidé à conserver un profil bas. Mais il s'avère qu'on en a beaucoup parlé il y a quelques années, notamment à la télé) et j'ai également déterré 2,5 références presse francophones : [8] et [9] (.doc) ou encore un article de businessweek repris par le site du point. [10]. Voilà qui me semble souscrire aux exigences de notoriété, même si les apparitions dans les médias français d'il y a quelques années demeurent introuvables.
Reste la neutralité. Un article sur wikipédia se neutralise et s'améliore et la suppression doit demeurer une mesure quand il n'y a rien à sauver. Luk 27 juin 2007 à 16:35 (CEST)
- Je ne cherche pas à nier l'existence du truc, je cherche la notoriété. Ce n'est pas la même chose. Et arrête de tronquer mes propos, s'il te plaît, je n'ai pas dit qu'il s'agissait uniquement de blogs, j'ai dit : « que des blogs ou des sites à l'audience inconnue. » Comme tu le dis toi-même MDI n'est pas Renault et donc, tu fais bien de rappeler ce qui est marqué dans la page WP:V : « La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. » Ce qui est le cas de MDI. Que fait-on lorsqu'on se trouve en face de quelque chose de peu connu, on cherche des sources fiables, à commencer par des articles de presse qui témoignerait d'une couverture médiatique. Or jusqu'à ta dernière intervention, il n'y avait rien. Maintenant, il y a plusieurs sources fiables et internationale qui témoignent d'un certain écho du produit, à défaut de la société. Tu vois, en cherchant, tout arrive. Mais c'est vrai que ça va plus vite de crier à la censure. Martin // discuter 27 juin 2007 à 18:03 (CEST)
Je me suis sans doute un peu emporté. Je m'en excuse Le truc un peu pénible est que quand j'ai commencé sur wikipédia, les sources avaient peu d'importance hormis pour les sujets polémiques. Je me suis fritté sur un autre article avec un contributeur qui considérait que mes sources (notamment un article du monde) n'étaient pas valables. Ca et quelques autres exemples me donnent l'impression que certains contributeurs se réfugient derrière les sources pour faire disparaître les informations qui les défrisent. L'article est toujours considéré comme une page de pub... Je n'ai pourtant aucune action dans cette boite et je ne sais pas comment présenter une entreprise autrement qu'en décrivant les ambitions du projet. J'avais commencé par faire un article sur le produit mais il a manifestement été effacé (ça m'a échappé). En attendant cet article est toujours supprimable en vertu du vote en cours. Ca m'a prit moins de temps de crier à la censure, mais j'attend de voir si le résultat est au final différent en apportant des sources. Merci à toi en tout cas d'avoir prit le temps de considérer sereinement les choses en dépit de mon énervement. Luk 27 juin 2007 à 18:51 (CEST)
- Pas de souci en ce qui me concerne, je sais que défendre un sujet proposé en suppression n'est pas toujours évident. J'ai changé mon vote suite à notre discussion et aux changements qu'elle a entraîné. Alchemica 28 juin 2007 à 10:50 (CEST)
Avis
modifierFormat : Motivation, signature
Conserver
modifierConserver avec réduction des descriptions des produits, neutralisation et mise en avant de la polémique. Luk 25 juin 2007 à 19:02 (CEST)
Conserver à recycler, puisqu'il y a des sources qui témoignent de la notoriété du produit. Martin // discuter 27 juin 2007 à 18:05 (CEST)
Conserver notoriété établie, articles de journaux, publications, etc. SalomonCeb 28 juin 2007 à 01:15 (CEST)
Conserver j'ai appris quelque chose d'intéressant et de notable en lisant cet article, et les sources qui l'accompagnent me permettent d'aller plus loin. Je ne vois pas pourquoi il faudrait priver les lecteurs futurs de ces informations. A neutraliser. Quelques mots tout de même à propos de cette notion de notoriété. Il faudrait tout de même la manier avec un peu de discernement. Le projet présenté sur cette page n'est évidemment pas notable dans le cadre général de la production automobile. Par contre, il est évidemment plus que notable dans le cadre des développements de moyens de transports alternatifs, et plus encore dans les projets sur les voitures à air comprimé. Or c'est un sujet largement encyclopédique, qui peut intéresser pas mal de lecteur. Supprimer cette page, ce serait priver ces lecteurs là d'une information importante dans ce domaine.--EL ✉ - ✍ 28 juin 2007 à 01:56 (CEST)
Conserver, d'accord avec les arguments, ça me convient en l'état actuel mais sans doute faudrait-il intégrer quelques sources contestant les objectifs de cette entreprise en particulier, puisque Luk dit en avoir surtout entendu parler dans ce contexte. Alchemica 28 juin 2007 à 10:50 (CEST)
Conserver, ce n'est pas parce que le projet d'une société est controversé qu'il ne doit pas y avoir d'article. En lisant les arguments des uns et des autres, c'est la cas ici. --JLoriaux 1 juillet 2007 à 17:23 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer en accord avec le proposant. DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 11:29 (CEST)
changement de vote. Martin // discuter 27 juin 2007 à 18:05 (CEST)Supprimer pas de source externe : pas d'article. Martin // discuter 25 juin 2007 à 17:23 (CEST)
Supprimer Plaquette publicitaire.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 25 juin 2007 à 17:37 (CEST)
Supprimer Plaquette publicitaire --Rosier 26 juin 2007 à 00:38 (CEST)
Supprimer Manque de notoriété et publicité. Maximini Discuter 26 juin 2007 à 06:37 (CEST)
Supprimer Projet, rien de réalisé encore si j'ai bien compris. Si leur projet aboutit, je changerai mon vote mais en l'état, c'est du potentiel. --Bombastus 28 juin 2007 à 10:48 (CEST)
Avis divers non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :