Discussion:Mots français en alsaciens (F)/Admissibilité

Traité : article conservé n'est plus du ressort de PàS. Dake* 7 janvier 2006 à 01:23 (CET)

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Mots français en alsaciens (F)

Proposé par : Yann 23 décembre 2005 à 20:36 (CET)

Supprimer toutes les pages de A à Z, pas seulement le F.

Supprimer également Mots alsaciens (A) pour tout l'alphabet.

Vargenau 23 décembre 2005 à 20:53 (CET)

Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Contenu éventuellement à déplacer dans le Wiktionnaire.

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver voir arguments ci-bas -- Yanik Crépeau 23 décembre 2005 à 23:35 (CET)
2.  Conserver : arguments ci-dessous Jef-Infojef 24 décembre 2005 à 10:39 (CET)
3.  Conserver : arguments ci-dessous Jybet le 4 janvier 2005
4.  Conserver : arguments ci-dessous Poleta33 4 janvier 2006 à 12:51 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer après transfert dans le Witionnaire ou autre. Vargenau 23 décembre 2005 à 20:54 (CET)
2. Marc Mongenet 24 décembre 2005 à 00:34 (CET), pas de lexique dans WP, ça a toujours été ainsi. Marc Mongenet 24 décembre 2005 à 00:34 (CET)
3. achille-41 24 décembre 2005 à 08:19 (CET) - Je vote sans plaisir la suppression d'un dictionnaire de ma langue maternelle, mais je la vote tout de même, d'une part pour la raison de principe qu'indique Marc Mongenet et que je partage entièrement, mais aussi parce que, dans le cas présent, même si on admettait des lexiques dans WP, celui-ci poserait des problèmes d'incompatibilité absolue avec les usages de l'encyclopédie - voir ma note ci-dessous.

   J'ai écrit trop vite. Nous avons un copillage complet (y compris les fautes - voir par exemple le début de la lettre A) d'un dictionnaire Freelang. Cela ne change rien au fond de mes critiques, sauf qu'elles s'adressent maintenant à M. Alby, auteur du dictionnaire. Mais la licence Freelang est incompatible avec WP. - achille-41 24 décembre 2005 à 09:51 (CET)

4. KassusMail 24 décembre 2005 à 12:49 (CET)
5. Gustave G. 25 décembre 2005 à 16:26 (CET) Il faudrait alors distinguer entre les diverses nuances dialectales ; faut-il écrire, pour l'allemand, Wagen, Wawe, Wowe, Wöje etc. etc.?
6. transfert vers Wiktionnaire Sebb 29 décembre 2005 à 19:16 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre. La suppression serait acceptable si – et seulement si – c'est Utilisateur:Jef-Infojef qui procède lui-même au transfert, compte tenu de son implication dans cette série de pages. Et si on lui laisse suffisamment de temps pour négocier avec les participants du Wiktionnaire français et/ou alémanique la forme et l'emplacement de ces nouvelles contributions. Hégésippe | ±Θ± 23 décembre 2005 à 21:05 (CET)

Oui, il faut prendre le temps de transférer l'info. Yann 23 décembre 2005 à 21:15 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il n'y a pas de Wikictionnaire en langue Alsacienne. Par conséquent exiger un transfert vers le Wikitionnaire Alsacien est une chose impossible. À l'impossible, nul ne saurait être tenu. Notons que pour les Alsaciens et les linguistes spécialistes de la langue alsacienne, cette langue et l'alémanique sont deux choses fort différentes l'une de l'autre, tout comme l'est le français contemporain et le français utilisé lors du Serment de Strasbourg.

Mettre les mots des langues régionales françaises dans le wikictionnaire français n'est pas non plus la solution. D'une part la recherche Alsacien -> Français serait ardue et d'autre part, l'esprit même de ce travail (parce que n'en doutons pas, il y a pas mal de boulot là dedans) serait réduit à une concentration homéopatique.

Il existe huit langues régionales en France (alsacien, basque, breton, catalan, corse, flamand, franco-provençal et occitan), chacunes ayant fait au cours de l'histoire d'un effort acharné de l'État français pour les marginaliser, les minoriser et les voir disparaître. Tous ont à l'esprit le phrase Il est interdit de parler breton et de cracher par terre que les proviseurs zélés faisait peindre ou afficher sur les murs des écoles en Bretagne. Est-ce que ces langues, leur histoire, leurs caractéristiques et un lexique bilingue (c'est l'objet de l'article ici) ont leur place dans une encyclopédie comme la nôtre? À mon avis la réponse est évidente, c'est oui.

Certains argumenteront que ce que certains ont appellé le génocide culturel des langues régionales est terminé. Qu'aujourd'hui plus personne n'utilisent ces langues dans la vie quotidienne, que dans 100 ans plus personne n'en connaîtra un seul mot et que de toute façon il ne s'agit pas de langues mais de dialectes et de patois. Voilà pourquoi le préfet des Pyrénées-Orientale a ordonné, il y a moins de 10 ans, l'annulation d'une exposition de La Poste de Perpignan portant sur le nom des rues de la ville d'origine catalanne.

C'est le propre des sociétés totalitaires de vouloir ré-écrire l'histoire. Dans le roman d'Orwell appellé 1984, l'État avait entrepris une vaste entreprise d'épuration de la langue afin d'imposer une novalangue où le vocabulaire portant sur des concepts dérangeants pour le régime étaient éliminés. Virer les lexiques bilingues Alsacien-Français et Français-Alsacien ne serait-il pas une épuration idéologique du même acabit???

Par conséquent, je m'oppose à la suppression de cet article (et à tous les autres similaires)

Note: Merci à l'auteur Joan-Lluis Lluis et à son livre Conversation avec mon chien sur la France et les Français (ISBN 2-74910-251-0) par la liste des langue régionales (p. 72).

Yanik Crépeau 23 décembre 2005 à 23:34 (CET)

Si, le domaine wikt:als:Hauptseite existe bel et bien, même s'il ne compte de 2 articles et sert plutôt de nid à spams à l'heure actuelle. D'autre part, le wiktionnaire français peut parfaitement accueillir les pages en question, puisqu'il n'est pas réservé, contrairement à ce qu'on peut croire, aux seuls mots de la langue française (un seul exemple : le contenu, copieux, de la wikt:Catégorie:Noms communs, avec ses nombreuses subdivisions par langue). En outre, plusieurs wiktionnaires contiennent des lexiques bilingues. De mémoire, il y en a sur le wiktionnaire asturien et sur le wiktionnaire en interlingua, mais je suis loin d'avoir exploré de fond en comble tous les wiktionnaires disponibles et actifs. Personne ici ne cherche à réduire une culture minoritaire. Les proposants et ceux qui les suivent pensent que al vocation de l'encyclopédie n'est pas d'accueillir des lexiques, car ceux-ci ont des chances d'être mieux développés et mieux suivis dans un espace spécifiquement consacrés aux mots, expressions, règles de grammaire, etc. C'est juste une question de rangement et d'efficacité. Hégésippe | ±Θ± 24 décembre 2005 à 08:32 (CET)

Ces articles, outre les questions de principe, me paraissent incompatibles avec WP.
Utilisateur:Jef-Infojef invente son orthographe personnelle (ce qu'on ne saurait lui reprocher puisqu'il n'existe aucune norme – qui d'ailleurs supposerait une koinè alsacienne qui n'existe pas davantage). Il l'assortit d'un tableau « phonétique » qui lui a sans doute coûté du travail, mais qui est très intutif, reste approximatif et contient quelques belles bourdes (par exemple les consonnes aspirées de l'alsacien comme intermédiaires entre sourdes et sonores). De plus, dans ses transcriptions de mots, il utilise nécessairement des règles non dites (dont je ne discute pas la légitimité). Mais un dictionnaire de langue orale sans un minimum de rigueur phonétique, cela ne sert pas à grand chose.
De plus la langue de Jef, si j'en juge par le vocabulaire, c'est en gros du « colmarien », avec une nette coloration « vallée de Munster » (sensible dans la transcription en « dur » de certaines réalisations du chva, ou le traitement de la vocalisation de certaines consonnes finales). Mais localiser les formes qu'il retient ne paraît pas l'intéresser, c'est pourtant enlever à son travail toute valeur encyclopédique.
Manifestement, Jef fabrique son dictionnaire, du point de vue du lexique comme de la phonétique, avec ses souvenirs personnels, sans recul véritable.
Encore une fois, tout cela est légitime. Mais c'est un (gros) travail nécessairement très personnel. Il s'ensuit qu'il serait impossible à un autre contributeur d'intervenir sur ces pages, sauf à respecter les a priori linguistiques et lexicographiques posés par Jef (et donc discutables) et à ne pas mélanger à des formes très localisées des formes qui leur seraient trop hétérogènes. Ou alors on aboutirait vite à une bouillie tellement indigeste que cela s'apparenterait à du vandalisme.
On est très loin d'un travail encyclopédique. Et très loin du travail de WP qui exige qu'un article puisse (au moins virtuellement) être écrit à plusieurs mains. achille-41 24 décembre 2005 à 09:05 (CET)
-- PS. Que faire de cela ? Franchement, je ne sais pas. En tout cas, félicitations à Jef pour son boulot. J'ai moi aussi quelques milliers de fiches sur l'alémannique d'une vallée vosgienne voisine de la sienne, avec transcription selon des normes inspirées de l' Atlas linguistigue de la France, des notes d'usage, d'étymologie, etc. Je ne sais pas quoi en faire non plus. Peut-être, par la grâce d'Unicode, un wikilivre un jour ? Mais je doute... - achille-41 24 décembre 2005 à 09:05 (CET)

Il l s'agit d'une liste de mots qui est une fusion de différentes sources (dont principalement freelang en terme de contenu et d’approche lexicographique mais aussi d’autres listes sur le net et de nouvelles entrées) et qui reste à compléter et à corriger. Notamment le travail de refaire les listes Alsacien=>Français inversé une fois que la lexicographie a été un peu corrigée. Le travail en wiki permet ce genre de projet car chacun peut y apporter sa touche au fur et à mesure. En l'état ce n'est qu'une ébauche de ce qui peut être fait dans ce domaine avant que la langue ne disparaisse. Je m'était aussi posé la question de « ou le mettre » (créer un wiki, dictionnaire français...) et j'en suis venu à la conclusion que wikipédia qui regorge de liste en tout genre, correspondait le mieux. Jef-Infojef 24 décembre 2005 à 10:39 (CET)