Discussion:Mouvement Childlove/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
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Traité : article conservé. Majorité assez large en faveur de la conservation (18 "conserver", 12 "supprimer", 2 "neutre") après deux semaines de débat. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2006 à 15:57 (CEST)
L'admissibilité de la page « Mouvement Childlove » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juillet.
Important
- Copiez le lien *{{L|Mouvement Childlove}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mouvement Childlove}} sur leur page de discussion.
![]() |
¬ - .: Guil :. causer 24 juillet 2006 à 15:52 (CEST) |
Proposé par : Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 21:37 (CEST)
Je me pose des questions sur la pertinence de faire une publicité à une association défendant la pédopholie et sans aucune notoriété européenne : 338 hits google dont le premier est wikipedia et les autres principalement des attaques contre cette organisation. En faire de la publicité n'est pas pertinent. Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 21:38 (CEST)
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Petite remarque qui peut paraître évidente comme cela, mais cela va mieux en le disant : la seule façon d'être neutre sur un article sur la pédophilie est d'être "contre" et non pas de juxtaposer les avis de ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Cela n'empêche pas que l'activisme pédophilique peut être un sujet encyclopédique et qu'il mérite d'être étudié, avec tact et objectivité naturellement. Je tiens à souligner que cela reste un sujet extrêmement sensible et que les débats sur le bistro entre partisans et opposants du "fair use" des images, c'est de la gnognotte par rapport à celui-là : ou l'article (et ceux connexes) est "légal" et on peut le poursuivre en le surveillant par toute la communauté, où il est illégal (là pas besoin de voter, il faut supprimer), où il est douteux, et dans ce cas il vaut mieux le supprimer, ayant cru comprendre (et je leur donne raison) que la fondation Wikipedia n'avait ni les moyens ni l'envie d'entrer dans une lutte judiciaire (cf suppression d'un article sur un obscur chateau l'année dernière). C'est une attitude qu'on peut qualifier de frileuse, mais je l'assume. Nguyenld 9 juillet 2006 à 15:33 (CEST)
- Je crois qu'on peut être plus optimiste sur les capacités de la communauté à gérer les sujets difficiles. Je ne vois pas de différence entre le traitement à apporter à ce genre d'article et à celui valable pour néonazisme.
- Ce type de traitement devrait, par rapport aux articles "normaux", appeler deux réflexes
- de la retenue sur les images : il n'est pas question de montrer n'importe quoi sous couvert d'informer
- de la retenue sur les liens externes : dans cet article, je ne comprends pas qu'on laisse des liens vers des sites pro, même soi-disant "légaux au regard de la loi française" et même avec le bandeau d'avertissement. Eux me semblent devoir disparaître (je précise que je ne sais pas ce qu'ils contiennent, je n'ai aucune envie d'aller lire cela), cf liens extérieurs pour néonazisme
- Peps 9 juillet 2006 à 16:35 (CEST)
- Petite remarque qui peut paraître évidente comme cela, mais cela va mieux en le disant : la seule façon d'être neutre sur un article sur la pédophilie est d'être "contre" et non pas de juxtaposer les avis de ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.
- Non : ça c'est la dictature du politiquement correct (critiquer les nazis et les pédophiles, quoi de plus facile ?). Et les gens qui pensent comme toi me font peur. --pankkake 9 juillet 2006 à 18:53 (CEST)
- On n'a pas à être "contre" et faire absraction de ceux qui sont pour. Mais c'est tout aussi irresponsable sous prétexte de rébellion contre le politiquement correct de laisser faire n'importe quoi. Si un seul pédophile un jour justifie un passage à l'acte parce qu'il aura lu dans wikipedia que l'interdiction du passage à l'acte était controversée et pas unanimement condamnée, on en reparlera. Pour cette raison, il faudrait faire preuve d'une grande prudence dans la manière dont on traite ces articles. Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 19:24 (CEST)
- Sauf qu'avec un tel argument, il y a énormément de choses à supprimer de Wikipédia: tous les articles sur les mouvement extrèmes, sur le nazisme, sur le communisme, sur diverses sectes, sur le terrorisme, sur les crimes et délits, etc etc etc... Bref il ne resterait plus grand chose. Quand à Petite remarque qui peut paraître évidente comme cela, mais cela va mieux en le disant : la seule façon d'être neutre sur un article sur la pédophilie est d'être "contre" et non pas de juxtaposer les avis de ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. je suis en total désaccord: non seulement ce n'est pas évident, mais c'est faux. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:08 (CEST)
- Je suis d'accord sur l'histoire de la neutralité.
- Pour le reste, on s'approche d'une frontière et les comparaisons que tu donnes ne me semblent pas les bonnes : tout comme il y a néonazisme, ou terrorisme, il peut y avoir pédophilie. Mais y a-t-il vraiment un article qui parle des mouvements néonazis ? Et dans l'autre extrême, la pratique de la pédophilie est interdite, tout comme l'apologie des crimes contre l'humanité. Quel article de wikipedia nous décrit les groupes d'historiens faisant l'apologie des crimes contre l'humanité ? Je trouve cela limite. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 08:29 (CEST)
- Sauf qu'avec un tel argument, il y a énormément de choses à supprimer de Wikipédia: tous les articles sur les mouvement extrèmes, sur le nazisme, sur le communisme, sur diverses sectes, sur le terrorisme, sur les crimes et délits, etc etc etc... Bref il ne resterait plus grand chose. Quand à Petite remarque qui peut paraître évidente comme cela, mais cela va mieux en le disant : la seule façon d'être neutre sur un article sur la pédophilie est d'être "contre" et non pas de juxtaposer les avis de ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. je suis en total désaccord: non seulement ce n'est pas évident, mais c'est faux. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:08 (CEST)
- On n'a pas à être "contre" et faire absraction de ceux qui sont pour. Mais c'est tout aussi irresponsable sous prétexte de rébellion contre le politiquement correct de laisser faire n'importe quoi. Si un seul pédophile un jour justifie un passage à l'acte parce qu'il aura lu dans wikipedia que l'interdiction du passage à l'acte était controversée et pas unanimement condamnée, on en reparlera. Pour cette raison, il faudrait faire preuve d'une grande prudence dans la manière dont on traite ces articles. Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 19:24 (CEST)
- Pour Peps: pour ma part je trouve très dommage qu'il n'y ai pas sur néonazisme des liens vers des sites néonazis de référence, puisque c'est le sujet traité: ça rend l'article incomplet et déséquilibré. Ca vaut pour tous les articles sur tous les sujets, même les plus extrèmes. On n'est pas sur Wikipédia pour militer ni pour être moral, on est sur wikipédia pour informer .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:39 (CEST)
- Dans les limites de la légalité et de nos responsabilités à chacun. L'information et sa présentation objective ne sont pas qu'un "jeu de l'esprit" dont on s'acquitte avec froideur. Si c'était ainsi, cela fait longtemps que les catégories polémiques auraient leur solution et que wikipedia n'interdirait des catégories comme négationniste ou dictateur par exemple. De manière générale, il est quand même paradoxal que le projet, dans son ensemble, semble accorder plus d'importance aux sujets polémiques et à la présentation des points de vue très controversés plutôt qu'à la présentation des autres points de vue. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 08:29 (CEST)
- J'ai du mal à voir le rapport entre des idéologies pronant l'extinction de masse sur des bases raciales et un mouvement ultra-minoritaire qui n'exclut ni ne provoque la mort ni le malheur de personne... (sauf dans les cas où il est avéré que des membres du mouvement ont en effet violé des enfants, ce qui arrive hélàs). Les sujets polémiques sont toujours plus intéressants, car il permettent l'échange d'idée, mais aussi de comprendre pourquoi certaines personnes pensent totalement différemment de nous (ex personnel : l'extrême-droite m'intéresse énormement comme sujet d'étude, mais j'ai ma carte au parti socialiste...). Pour répondre à ce que vous écrivez plus haut, il n'existe pas d'historiens faisant l'apologie des crimes contre l'humanité (les négationnistes ne sont pas des historiens, les révisionnistes sont peu nombreux aujourd'hui et ne font pas l'apologie de la Shoah et autre), du moins actuellement, donc il est normal qu'aucun article de wikipedia ne les décrive...--Encolpe 10 juillet 2006 à 09:51 (CEST)
- Sauf erreur, c'est Guil qui a fait la comparaison avec les néonazis.
- Non, il existe des historiens qui font cela : organisation aux USAmais c'est tout simplement interdit par la loi (notamment) en France Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 09:59 (CEST)
- Ce ne sont aps des historiens... selon la conception de l'histoire telle qu'elle est acceptée aprtout dans le monde ! Mais bon c'est un débat un peu inutile, là...--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:46 (CEST)
- J'ai du mal à voir le rapport entre des idéologies pronant l'extinction de masse sur des bases raciales et un mouvement ultra-minoritaire qui n'exclut ni ne provoque la mort ni le malheur de personne... (sauf dans les cas où il est avéré que des membres du mouvement ont en effet violé des enfants, ce qui arrive hélàs). Les sujets polémiques sont toujours plus intéressants, car il permettent l'échange d'idée, mais aussi de comprendre pourquoi certaines personnes pensent totalement différemment de nous (ex personnel : l'extrême-droite m'intéresse énormement comme sujet d'étude, mais j'ai ma carte au parti socialiste...). Pour répondre à ce que vous écrivez plus haut, il n'existe pas d'historiens faisant l'apologie des crimes contre l'humanité (les négationnistes ne sont pas des historiens, les révisionnistes sont peu nombreux aujourd'hui et ne font pas l'apologie de la Shoah et autre), du moins actuellement, donc il est normal qu'aucun article de wikipedia ne les décrive...--Encolpe 10 juillet 2006 à 09:51 (CEST)
- Dans les limites de la légalité et de nos responsabilités à chacun. L'information et sa présentation objective ne sont pas qu'un "jeu de l'esprit" dont on s'acquitte avec froideur. Si c'était ainsi, cela fait longtemps que les catégories polémiques auraient leur solution et que wikipedia n'interdirait des catégories comme négationniste ou dictateur par exemple. De manière générale, il est quand même paradoxal que le projet, dans son ensemble, semble accorder plus d'importance aux sujets polémiques et à la présentation des points de vue très controversés plutôt qu'à la présentation des autres points de vue. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 08:29 (CEST)
- Pour Peps: pour ma part je trouve très dommage qu'il n'y ai pas sur néonazisme des liens vers des sites néonazis de référence, puisque c'est le sujet traité: ça rend l'article incomplet et déséquilibré. Ca vaut pour tous les articles sur tous les sujets, même les plus extrèmes. On n'est pas sur Wikipédia pour militer ni pour être moral, on est sur wikipédia pour informer .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:39 (CEST)
neutralité
modifierSi le titre est neutre, pourquoi l'article anglophone dit-il que c'est ainsi que "childlove movement" est la dénomination utilisée par ses "partisans" : [1] ? Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 09:59 (CEST)
- Bin c'est bête comme argument : Ligue Antisémite ou NSDAP sont aussi des noms donnés par leurs partisans qui pourtant sont liés à des idéologies nauséabondes... Je ne comprends pas... Ne vous posez pas en défenseur des enfants opprimés systématiquement, vous n'êtes pas un nouveau croisé ! Encolpe
- plutot que de lancer une attaque ad hominem, si vous répondiez sur le fond. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 11:35 (CEST)
- Bin je l'ai fait, non ? Bon je me répète alors : l'article vise à présenter un mouvement, or tout mouvement a pour nom celui que ses fondateurs lui ont donné, donc cet article à pour nom celui que les fondateurs du mouvement lui ont donné. Et ce quels que soient les buts du mouvement. Je n'arrive pas à m'expliquer plus clairement...--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:40 (CEST)
- L'article anglais est titré "activisme pédophile" et dans l'article "activisme pédophile", à la première ligne, on indique que la dénomination "Childlove movement" est celle de ses partisans. Les motiviations des éditeurs de l'édition anglaise me semble évidentes. Pour ma part, je pense que même le second choix va trop loin. Le libéralisme anglosaxon, qui les poussent par exemple à avoir une catégorie "personnalité antisémite" avec Dieudonné dedans, va trop loin. Et l'article devrait être fusionné pour une présentaiton plus neutre. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 13:14 (CEST)
- Bin je l'ai fait, non ? Bon je me répète alors : l'article vise à présenter un mouvement, or tout mouvement a pour nom celui que ses fondateurs lui ont donné, donc cet article à pour nom celui que les fondateurs du mouvement lui ont donné. Et ce quels que soient les buts du mouvement. Je n'arrive pas à m'expliquer plus clairement...--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:40 (CEST)
- plutot que de lancer une attaque ad hominem, si vous répondiez sur le fond. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 11:35 (CEST)
titre, neutralité, digressions
modifier- Si le titre est neutre, pourquoi l'article anglophone dit-il que c'est ainsi que "childlove movement" est la dénomination utilisée par ses "partisans" : en:Pedophile_activism ? Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 09:59 (CEST)
- Tu es un peu de mauvaise foi: dans une autre page tu récuse également l'expression "activisme pédophile" comme non neutre, ici tu la mets en avant :-) Tu sembles décidément vouloir mener une guerre de tranchée contre ces quelques articles... Maintenant, pour ma part je n'aurais rien contre renommer Mouvement Childlove en Activisme pédophile comme l'ont fait les anglophones. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:20 (CEST)
- (déplacé en discussion)Non, je ne suis pas de mauvaise foi. Je répondais ici à la justification avancée par Gastel (particulièrement impoli d'ailleurs). Pour cela, je lui présentait une preuve de l'existence d'un problème. Je pense toutefois aussi que l'autre titre est non neutre et que la fusion dans pédophilie permettrait un traitement neutre justement. Actuellement, plusieurs paragraphes des articles sont orientés mais cet aspect doit être discuté dans les articles. Sinon, pour la guerre de tranchée, c'est clair mais comment peut-on faire autrement si les personnes qui votent ne lisent pas les articles. C'est aussi assez "symptomatique" de voir les principes sur lesquels se fondent les votes de wikipedia. Il manque une génération de contributeurs (les 40+) pour que l'encyclopédie devienne réellement neutre. MAis ce n'est pas le sujet. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 11:33 (CEST)
- Je ne suis franchement pas certain que la neutralité d'un Wikipédiens ait un quelquonque rapport avec son age. Tieum512 10 juillet 2006 à 13:42 (CEST)
- "particulièrement impoli d'ailleurs" A défaut d'argumenter et de répondre sur le fond, on détourne l'attention par ce genre d'attaque gratuites. Peace brother. Wikipédia:WikiLove. _.:_GastelEtzwane_:._ 10 juillet 2006 à 15:22 (CEST)
- L'hopital qui se fout de la charité ? :-). Sinon, notre age n'a pas d'influence sur notre point de vue ? Franchement, il y a encore du boulot pour qu'on s'améliore tous dans la compréhension de la NdPV. (suite en discussion si cela vous intéresse svp). Ceedjee contact 11 juillet 2006 à 10:03 (CEST)
- "particulièrement impoli d'ailleurs" A défaut d'argumenter et de répondre sur le fond, on détourne l'attention par ce genre d'attaque gratuites. Peace brother. Wikipédia:WikiLove. _.:_GastelEtzwane_:._ 10 juillet 2006 à 15:22 (CEST)
- Je ne suis franchement pas certain que la neutralité d'un Wikipédiens ait un quelquonque rapport avec son age. Tieum512 10 juillet 2006 à 13:42 (CEST)
- (déplacé en discussion)Non, je ne suis pas de mauvaise foi. Je répondais ici à la justification avancée par Gastel (particulièrement impoli d'ailleurs). Pour cela, je lui présentait une preuve de l'existence d'un problème. Je pense toutefois aussi que l'autre titre est non neutre et que la fusion dans pédophilie permettrait un traitement neutre justement. Actuellement, plusieurs paragraphes des articles sont orientés mais cet aspect doit être discuté dans les articles. Sinon, pour la guerre de tranchée, c'est clair mais comment peut-on faire autrement si les personnes qui votent ne lisent pas les articles. C'est aussi assez "symptomatique" de voir les principes sur lesquels se fondent les votes de wikipedia. Il manque une génération de contributeurs (les 40+) pour que l'encyclopédie devienne réellement neutre. MAis ce n'est pas le sujet. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 11:33 (CEST)
- Tu es un peu de mauvaise foi: dans une autre page tu récuse également l'expression "activisme pédophile" comme non neutre, ici tu la mets en avant :-) Tu sembles décidément vouloir mener une guerre de tranchée contre ces quelques articles... Maintenant, pour ma part je n'aurais rien contre renommer Mouvement Childlove en Activisme pédophile comme l'ont fait les anglophones. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:20 (CEST)
- Si le titre est neutre, pourquoi l'article anglophone dit-il que c'est ainsi que "childlove movement" est la dénomination utilisée par ses "partisans" : en:Pedophile_activism ? Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 09:59 (CEST)
Motivations
modifierJe trouve hallucinant que certains se permettent de voter pour la suppression parce que ils trouvent le mouvement "dégoûtant" ou simplement qu'ils ne sont pas d'accord avec eux (vouloir faire changer la loi semblerait pour certains mériter la prison). Attendez, on ne juge pas un mouvement, on juge de l'existence d'un article sur ce mouvement... --pankkake 10 juillet 2006 à 19:12 (CEST)
Autre discussion
modifierNeutre En fin de compte, je change mon vote. Pour garder un article à condition qu'il porte le titre Activisme Pédophile et qu'il mette l'accent sur l'aspect purement factuel et (il)légal de la pédophilie et des mouvements pro-pédophilie (en clair, enlever le § "éthique"). Sumimus 11 juillet 2006 à 19:06 (CEST)
- Heu il y a une différence entre mettre l'accent sur un aspect (je suis daccord, même si c'est déjà un aspect très souligné) et supprimer un aspect opposé (là je suis moins daccord). .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 19:08 (CEST)
- J'y ai beaucoup réffléchi avant de changer mon vote, mais en fin de compte je ne pense pas qu'il faille donner "l'éthique" qu'ils disent avoir, au même titre qu'on ne recopie pas la propagande politique. Sumimus 11 juillet 2006 à 19:14 (CEST)
- Heu dans cet article il s'agit de décrire les idées qui fondent l'organisation qui en est le sujet. Ca semble logique d'en parler pour être complet: ne pas le faire rendrait l'article un peu surréaliste, le lecteur ne saurait jamais vraiment de quoi ça parle. Décrire des idées n'est pas y adhérer. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 19:19 (CEST)
- Par exemple dans cette éthique, il est écrit "Harmonie avec le développement de l'enfant". Le mot "Harmonie" en soit ne correspond à rien de factuel, c'est un de leur mots, c'est bien un terme idéologique positif, un mot de de propagande comme Liberté, Egalité, Fraternité... S'il faut donner leur point devue ce serait avec des termes neutres, mais pas avec des termes trompeurs comme Harmonie, Liberté, etc... Je crois que c'est de là que vient le malaise. Par exemple, s'ils disent qu'ils sont pour "la liberté de l'individu", alors le NPOV serait de parler de "consentement" et non de "liberté". Sumimus 11 juillet 2006 à 19:31 (CEST)
- Et quand on relis tout le paragraphe éthique, on se rend compte qu'en NPOV, tout pourrait se résummer en une seule phrase: "Ces mouvements affirment être pour le consentement de l'enfant et de ses parents". Sumimus 11 juillet 2006 à 19:38 (CEST)
- Je suis assez d'accord. Je traduis la même idée en d'autres mots : l'origine du malaise sur cet article et d'autres comme pédophilie (mais qui a été partiellement changé) est le manque de sources pour justifier l'usage de certains termes, termes qui finissent dans l'ensemble à donner une certaine connotation partisane à l'article... Il y avait aussi des dénigrements des thèses "opposées" (cad les plus reconnues) et dans Mouvement childlove on utilise la "technique Godwin" en soulignant que ces mouvements ont été interdits par les Nazis (avec comme source, un journaliste pro)... gros malaise donc à tout le moins. Ceedjee contact 11 juillet 2006 à 19:40 (CEST)
- Le malaise vient du fait qu'il faille tant de mots et tant de circonlocutions pour dire des choses aussi simples. Le malaise vient du fait que l'on essaie de nous faire accroire qu'il s'agit d'amour platonique et éthéré. Mais de quoi parle-t-on si ce n'est de sexualité et dans ce cas pourquoi ne faudrai-il pas le dire ? Globalement les pédophiles seraient des gentils contemplatifs et, parmi eux, il y aurait quelquefois des déviants qui passeraient à l'acte ? J'ai comme l'impression que l'on nous prend légèrement pour des billes. J'aime, moi aussi, les enfants mais mon affection s'exprime par l'envie de leur faire des bisous et de leur offrir des jouets, pas de les ... Mlouf 11 juillet 2006 à 20:52 (CEST)
- Heu je ne crois pas qu'il soit dit ou que ce soit qu'on ne parle pas de sexualité. Les personnes qui appartiennent à cette organisation nommée "Mouvement Childlove" sont bel et bien favorables aux relations sexuelles entre enfants et adultes. C'est dit clairement dans l'article, et personne ne prétend le contraire. Le fait qu'il faille tant de mots comme tu dis, et que ça génère tant de polémiques, prouve que ne sont pas des choses aussi simples, justement. Qui au monde pourrait prétendre que la sexualité est une chose simple? Ce serait un aveuglement.
- Pour Suminus: si c'est un problème de formulation ça se travaille. On est en train de le faire sur pédophilie par exemple, rien ne nous empêche de retravailler aussi cet article - et je ne doute pas que nous le ferons. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 21:17 (CEST)
- Ben voyons, "je n'ai pas dit que", "je n'ai pas prétendu que", "c'est vachement compliqué tout ça". De quoi parle-t-on exactement ? S'il s'agit de relations sexuelles entre adultes et enfants, c'est abject et cette idée m’inspire un profond dégoût. Qui plus est, il est bien question d'établir une savante dichotomie entre pédophile pratiquant et non pratiquant (désolé de vous contredire, cher monsieur). En revanche, sur la question de la pratique, il est passé rapidement (on veut leur faire quoi aux gamins ?). J'ai bien lu la passion de Roméo à l'égard de Juliette (le choix de l'exemple est voulu), je n'ai jamais lo la passion d'un enfant que l'on ... à l'égard du pédophile qui l'... .Et non, l’amour pédophile n’est pas noyé dans une problématique de l’amour en général (heu ... ?). Mlouf 11 juillet 2006 à 22:16 (CEST)
- Tu dis que ça t'inspires un profond dégout et c'est toi qui m'accuse de parti-pris et de biaiser mes interventions? A mon avis il n'y a rien qui puisse mieux biaiser son travail qu'un profond dégoût... J'ai mes idées et mes sensibilités qui me rendent beaucoup plus libéral que beaucoup de gens sur ces question, mais au moins je garde la tête froide et je ne fais pas intervenir de sentiments personnels. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 22:31 (CEST)
- Il faut garder la tête froide et les invectives ne servent à rien. Il ne faut pas perdre de vue qu'on perd beaucoup d'énergie à invectiver un clavier et un écran et que tout ceci est un interface virtuel. Maintenant je comprends tout à fait l'indignation de Mlouf qui est plus que légitime devant la gravité du problème et le traitement biaisé des articles traitant du sujet.
- Ok, il faut respecter les choix des homosexuels; ok, on peut souligner l'existence d'un courant de pensée militant pour ce qui serait des pratiques bénéfiques aux enfants (parce que cela existe). Mais de là à avoir rédigé des articles tels qu'ils sont. Le dernier biais en date : article pédophilie-pdv du droit où on explique que l'enfant peut être un objet sauf qu'il serait un objet pour ceux qui veulent le protéger (je pensais qu'on admettait qu'il était un objet sexuel pour les pédophiles...) alors qu'il serait un sujet pour eux, dans la perspective de la défense à son épanouissement. Je ne connais rien sur le sujet, je ne suis pas psychiatre, mais par contre les techniques et l'art de la propagande et la manipulation des faits, de par ma connaissance du conflit israélo-palestinien, je la connais et ces articles sont un exemple des plus basiques. Ceedjee contact 12 juillet 2006 à 08:37 (CEST)
- Hé bien retravaillerons ce passage comme nous avons commencé à en travailler d'autres, pas de problème. Sauf que pour ma part je vais être absent du net pendant 10 jours, tout comme toi si j'ai bien compris: on pourra y retravailler à notre retour. .: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 09:37 (CEST)
- Tu dis que ça t'inspires un profond dégout et c'est toi qui m'accuse de parti-pris et de biaiser mes interventions? A mon avis il n'y a rien qui puisse mieux biaiser son travail qu'un profond dégoût... J'ai mes idées et mes sensibilités qui me rendent beaucoup plus libéral que beaucoup de gens sur ces question, mais au moins je garde la tête froide et je ne fais pas intervenir de sentiments personnels. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 22:31 (CEST)
- Ben voyons, "je n'ai pas dit que", "je n'ai pas prétendu que", "c'est vachement compliqué tout ça". De quoi parle-t-on exactement ? S'il s'agit de relations sexuelles entre adultes et enfants, c'est abject et cette idée m’inspire un profond dégoût. Qui plus est, il est bien question d'établir une savante dichotomie entre pédophile pratiquant et non pratiquant (désolé de vous contredire, cher monsieur). En revanche, sur la question de la pratique, il est passé rapidement (on veut leur faire quoi aux gamins ?). J'ai bien lu la passion de Roméo à l'égard de Juliette (le choix de l'exemple est voulu), je n'ai jamais lo la passion d'un enfant que l'on ... à l'égard du pédophile qui l'... .Et non, l’amour pédophile n’est pas noyé dans une problématique de l’amour en général (heu ... ?). Mlouf 11 juillet 2006 à 22:16 (CEST)
- Le malaise vient du fait qu'il faille tant de mots et tant de circonlocutions pour dire des choses aussi simples. Le malaise vient du fait que l'on essaie de nous faire accroire qu'il s'agit d'amour platonique et éthéré. Mais de quoi parle-t-on si ce n'est de sexualité et dans ce cas pourquoi ne faudrai-il pas le dire ? Globalement les pédophiles seraient des gentils contemplatifs et, parmi eux, il y aurait quelquefois des déviants qui passeraient à l'acte ? J'ai comme l'impression que l'on nous prend légèrement pour des billes. J'aime, moi aussi, les enfants mais mon affection s'exprime par l'envie de leur faire des bisous et de leur offrir des jouets, pas de les ... Mlouf 11 juillet 2006 à 20:52 (CEST)
- Je suis assez d'accord. Je traduis la même idée en d'autres mots : l'origine du malaise sur cet article et d'autres comme pédophilie (mais qui a été partiellement changé) est le manque de sources pour justifier l'usage de certains termes, termes qui finissent dans l'ensemble à donner une certaine connotation partisane à l'article... Il y avait aussi des dénigrements des thèses "opposées" (cad les plus reconnues) et dans Mouvement childlove on utilise la "technique Godwin" en soulignant que ces mouvements ont été interdits par les Nazis (avec comme source, un journaliste pro)... gros malaise donc à tout le moins. Ceedjee contact 11 juillet 2006 à 19:40 (CEST)
- Heu dans cet article il s'agit de décrire les idées qui fondent l'organisation qui en est le sujet. Ca semble logique d'en parler pour être complet: ne pas le faire rendrait l'article un peu surréaliste, le lecteur ne saurait jamais vraiment de quoi ça parle. Décrire des idées n'est pas y adhérer. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 19:19 (CEST)
- J'y ai beaucoup réffléchi avant de changer mon vote, mais en fin de compte je ne pense pas qu'il faille donner "l'éthique" qu'ils disent avoir, au même titre qu'on ne recopie pas la propagande politique. Sumimus 11 juillet 2006 à 19:14 (CEST)
- Heu il y a une différence entre mettre l'accent sur un aspect (je suis daccord, même si c'est déjà un aspect très souligné) et supprimer un aspect opposé (là je suis moins daccord). .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 19:08 (CEST)
Oui. Absence aux mêmes moments. Il faudrait faire un check-user... Faux-nez potentiel ! Ceci dit, j'ai expliqué dans l'autre PaS (désolé pour le splitting) pourquoi ce n'était pas si simple. Pour ma part, je suis tout à fait incompétent sur le sujet. Ceedjee contact 12 juillet 2006 à 12:41 (CEST)
Votes
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modifierConserverQuand finiront toutes ces querelles stupides ? Cet article est valable, neutre, critique envers les objectifs du mouvement (d'ailleurs cet article traite de l'activisme pédophile contemporain en général pas juste d'un mouvement en particulier), et ce n'est pas parce que vous ne le connaissez pas qu'il n'a pas de notoriété...--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:42 (CEST)
Changement de vote.ConserverJe me demande si tu as lu l'article Ceedjee. Sumimus 8 juillet 2006 à 21:54 (CEST)
- Oui. L'article est neutre. Sinon j'aurais mis un bandeau npov comme un contributeur avant moi sur pédophilie. MAIS je pose ici la question de la pertinence de faire de la publicité à cette organisation. Le premier lien dans google est wikipedia. Le même problème s'est posé pour des "groupuscules" d'extrême droite ou des personnalités qui se présentent à la présidentielle. Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 22:01 (CEST)
- "Mouvement Childlove" est plus l'appelation générique d'une doctrine qu'un groupe, c'est pour ça que je ne comprends pas quand tu dis que ça fait la pub d'un groupe. Mais c'est peut-être ce titre qui porte à confusion, "Activisme Pédophile" serait plus neutre. A part ça, la chose existe, donc ça doit être étudié. Sumimus 8 juillet 2006 à 22:14 (CEST)
- Oui. L'article est neutre. Sinon j'aurais mis un bandeau npov comme un contributeur avant moi sur pédophilie. MAIS je pose ici la question de la pertinence de faire de la publicité à cette organisation. Le premier lien dans google est wikipedia. Le même problème s'est posé pour des "groupuscules" d'extrême droite ou des personnalités qui se présentent à la présidentielle. Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 22:01 (CEST)
Conserver Mouvement qui visiblement a fait parler de lui. 14600 résultats en français sur google. Pas de promotion de la pédophilie visible pour le moment. A surveiller, bien sûr. --bsm15 9 juillet 2006 à 01:18 (CEST)
- ??? Je crois que tu t'es trompé en te servant de google : [2] Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 19:21 (CEST)
- Suppression motivée par des motifs fallacieux. MaximiniDiscuter 9 juillet 2006 à 04:22 (CEST)
- fallacieux, pas moins... Pour qui te prends-tu. Merci de justifier ce que tu écris. Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 18:06 (CEST)
Conserver je suis d'accord avec bsm15 Peps 9 juillet 2006 à 10:06 (CEST)
Conserver Motifs fallacieux.--pankkake 9 juillet 2006 à 10:49 (CEST)
- Après avoir lu ceci sur ta page dans la wikipedia anglaise : "I think being sexually attracted to prepubescent or adolescent children is not a crime (I'm not speaking of having sexual intercourse). Child pornography not involving real children (drawings, stories...) should not be prohibited. ») "[3], je pense que c'est ton vote qui est fallacieux. Si je rajoute que tu as fliqué tous ceux qui ont voté contre ton opinion sur cette proposition, je me ferais petit à ta place : [4] Ceedjee contact 11 juillet 2006 à 18:56 (CEST)
Conserver Plus de 3000 occurrences pour "childlove movement". 4 interwiki. éventuellement renommer en "activisme pédophile", ce qui serait plus français et beaucoup plus clair, comme l'ont fait les autres wiki. Comportement marginal, mais existant et donc ça à sa place sur wikipédia. Je conseille par ailleurs aux rédacteurs d'être très neutre, vu la sensibilité du sujet et le risque légal encouru pour eux si ils font de la promotion pour la pédophilie. HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 12:13 (CEST)
- Suppression motivée par des motifs fallacieux. L'article est tres bon. il y a une différence entre faire l'appologie de la pédophilie et parler de ceux qui en font l'appologie. Tieum512 9 juillet 2006 à 16:55 (CEST)
- Bien sur, parler de ceux qui font l'apologie de la pratique pédophile ce n'est pas faire de leur faire de la publicité. Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 18:08 (CEST)
- Non. Parler des choses problématiques c'est mieux les comprendre. Ceux qui pronent la voie du silence sont en général des gens dangereux...--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:49 (CEST)
- Non, parler de signifie informer et non leur faire de la publicité. De toute facon le débat est sans objet, il n'y a pas de sujet tabou sur WP, tant que le traitement est neutre. Et je pense qu'il y a largement moyen a faire un article neutre sur le sujetTieum512 10 juillet 2006 à 13:42 (CEST)
- Bien sur, parler de ceux qui font l'apologie de la pratique pédophile ce n'est pas faire de leur faire de la publicité. Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 18:08 (CEST)
- Article sensible, bien sûr. A suivre, certainement. Actuellement, son auteur principal en a fait un essai informatif, encyclopédique et neutre. Il n'y a pas d'argument sérieux pour la suppression - achille-41 9 juillet 2006 à 17:21 (CEST)
Conserver bien évidemment, je suis le créateur de l'article et je m'en suis largement exprimé en page de discussion. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:00 (CEST)
Conserver Il ne faut pas céder à l'hystérie bien-pensante et dominante. Cet erticle est relativement bien équilibré, je ne vois pas en quoi l'article lui-même ferait « l'apologie » de la pédophilie (ou de la pédérastie, pour les personnes suffisamment cultivées pour faire la différence). _.:_GastelEtzwane_:._ 10 juillet 2006 à 09:31 (CEST)
- Si le titre est neutre, pourquoi l'article anglophone dit-il que c'est ainsi que "childlove movement" est la dénomination utilisée par ses "partisans" : en:Pedophile_activism ? Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 09:59 (CEST)
- Tu es un peu de mauvaise foi: dans une autre page tu récuse également l'expression "activisme pédophile" comme non neutre, ici tu la mets en avant :-) Tu sembles décidément vouloir mener une guerre de tranchée contre ces quelques articles... Maintenant, pour ma part je n'aurais rien contre renommer Mouvement Childlove en Activisme pédophile comme l'ont fait les anglophones. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:20 (CEST)
- (suite déplacée en discussion)
- Tu es un peu de mauvaise foi: dans une autre page tu récuse également l'expression "activisme pédophile" comme non neutre, ici tu la mets en avant :-) Tu sembles décidément vouloir mener une guerre de tranchée contre ces quelques articles... Maintenant, pour ma part je n'aurais rien contre renommer Mouvement Childlove en Activisme pédophile comme l'ont fait les anglophones. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 10:20 (CEST)
- Si le titre est neutre, pourquoi l'article anglophone dit-il que c'est ainsi que "childlove movement" est la dénomination utilisée par ses "partisans" : en:Pedophile_activism ? Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 09:59 (CEST)
Conserver Ce n'est pas en se voilant la face qu'on évitera ce genre d'activité glauque. Une attention très poussée doit être accordée au contenu (et aux liens proposés: Wiki ne doit pas être un annuaire de sites pédophiles). Ok pour le renommage en "activisme pédophile". Werewindle 10 juillet 2006 à 11:31 (CEST)
Conserver L'argument : "C'est mal donc on supprime" ou "C'est mal donc ca leur fait de la publicité" ne doit pas avoir sa place ici. Deansfa 10 juillet 2006 à 12:36 (CEST)
- c'est non neutre, donc on fusionne... Mais bon, à quoi bon en discuter. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 13:16 (CEST)
Conserver D'accord avec Encolpe Natmaka 10 juillet 2006 à 12:51 (CEST)
Conserver J'ai pas compris quel principe de wikipédia cette page est censée ne pas respecter. Tristram Shandy 11 juillet 2006 à 22:57 (CEST)
Conserver l'article ne fait pas de prosélytisme, développé dans tous les axes. Cabsen 13 juillet 2006 à 13:10 (CEST)
- Kassus
Mail 14 juillet 2006 à 22:51 (CEST)
Conserver Sujet délicat, ce n'est pas de le mettre sous la carpette qui fera disparaitre magiquement le problème. - phe 15 juillet 2006 à 09:39 (CEST)
Conserver Il n'est pas question de faire de la publicité. Cet article traite d'un mouvement et d'opinions sur un sujet donné même si elles sont minoritaires. Wikipédia est une encyclopédie, pas une assemblée législative. Swirl 22 juillet 2006 à 18:47 (CEST)
Supprimer
modifier- comme cela, je pense qu'il y a un gros problème de légalité, au moins en France. Wikipedia n'étant pas une tribune pour un activisme, quel qu'il soit, il me parait légitime de
Supprimer. L'avis d'un juriste serait important. Nguyenld 8 juillet 2006 à 22:00 (CEST)
- La défense de la pratique pédosexuelle (qui n'est pas la pédophilie) n'est pas interdite en France. Il existe en effet quelque chose appelé la liberté d'expression qui empêche de l'interdire. Sinon André Gide, Henry de Montherlant, Gabriel Matzneff, Tony Duvert et autres auraient eu des ennuis...--Encolpe 8 juillet 2006 à 22:07 (CEST) [user Encolpe] [j'avais oublié de signer, désolé]
- user:Encolpe, on a bien compris où tu voulais en venir. Merci pour la précision. Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 22:06 (CEST)
- La défense de la pratique pédosexuelle (qui n'est pas la pédophilie) n'est pas interdite en France. Il existe en effet quelque chose appelé la liberté d'expression qui empêche de l'interdire. Sinon André Gide, Henry de Montherlant, Gabriel Matzneff, Tony Duvert et autres auraient eu des ennuis...--Encolpe 8 juillet 2006 à 22:07 (CEST) [user Encolpe] [j'avais oublié de signer, désolé]
Supprimer la pratique de la pédophilie et de facto son apologie sont au minimum illégaux Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 22:06 (CEST)
Supprimer Même avis que le contributeur précédent. Chloé (diskutar) 8 juillet 2006 à 22:52 (CEST)
Supprimer Travail inédit, pas beaucoup de notoriété, la pratique de la pédophilie et de facto son apologie sont illégaux. Guffman 9 juillet 2006 à 00:51 (CEST)
- Petite précision: ça n'a rien d'inédit, j'ai écrit l'article au départ comme une traduction de celui qui existe sur en: depuis pluieurs années, et qui avait déjà subit beaucoup d'évolutions. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 11:47 (CEST)
Supprimer . Matpib 9 juillet 2006 à 10:03 (CEST)
Supprimer : article faussement neutre. Grand malaise, car je n'y vois qu'une entreprise de promotion des arguments pédophiles, soigneusement masquée. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2006 à 23:40 (CEST)
Supprimer : « The pedophile activist movement, referred to by some supporters as the childlove movement... » en:Wikpedia. A été renommé et fait l'objet d'une redirection.--Michel Barbetorte 10 juillet 2006 à 16:34 (CEST)
Supprimer à déplacer sur la Wikipédia franglaise. Un article qui essaie de faire remplacer dans l'esprit du lecteur le terme pédophilie par la (le ?) childlove d'un bout à l'autre de son contenu n'a pas sa place sur une encyclopédie francophone. FrançoisD 10 juillet 2006 à 16:57 (CEST)
- Le chapitre "Éthique proposée par le mouvement" est assez effarant, surtout lors que l'on apprend que c'est un psy qui a ennoncé les critères : une escroquerie intellectuelle manifeste et une manipulation qui mérite la prison. C-ontrol- 10 juillet 2006 à 18:11 (CEST)
Supprimer C'est franchement dégueulasse. --Bertrand GRONDIN 10 juillet 2006 à 18:15 (CEST)
- Article très touffu et pénible à lire, il tournicote sans cesse et sans avoir l'air d'y toucher (en s'empressant de rappeler que la pratique pédophile est un crime à titre de justification) autour de l'idée qu'il existe une forme de relation adulte-enfant inoffensive et normal, voire non sexuelle (quelle différence, alors, avec l’affection parentale et de quoi parle-t-on ? Silence). Bref, il se dégage de ce salmigondis un profond malaise qui me conduit, par précaution, à voter la suppression. C’est très dommage car un article clair, limpide et insoupçonnable sur ce sujet serait nécessaire. Mlouf 11 juillet 2006 à 19:09 (CEST)
Supprimer Ce groupuscule ne mérite pas la promotion faite par Wikipedia--Loran 12 juillet 2006 à 14:27 (CEST) 10 juillet 2006 à 18:15 (CEST)
Supprimer Article qui n'a aucun caractère encyclopédique. Il n'a pas de critère d'admissibilité, il est ni éthique, ni morale --Callyope 17 juillet 2006 à 14:53 (CEST)
Vote postérieur à la date limite (22 juillet) .: Guil :. causer 24 juillet 2006 à 15:52 (CEST)Supprimer Itomi Bhaa 24 juillet 2006 à 14:06 (CEST)
Neutre / autres
modifier- Recycler le contenu sourcé. ADM
Neutre En fin de compte, je change mon vote. Pour garder un article à condition qu'il porte le titre Activisme Pédophile et qu'il mette l'accent sur l'aspect purement factuel et (il)légal de la pédophilie et des mouvements pro-pédophilie (en clair, enlever le § "éthique"). Sumimus 11 juillet 2006 à 19:06 (CEST)
- Heu il y a une différence entre mettre l'accent sur un aspect (je suis daccord, même si c'est déjà un aspect très souligné) et supprimer un aspect opposé (là je suis moins daccord). .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 19:08 (CEST)
- J'y ai beaucoup réffléchi avant de changer mon vote, mais en fin de compte je ne pense pas qu'il faille donner "l'éthique" qu'ils disent avoir, au même titre qu'on ne recopie pas la propagande politique. Sumimus 11 juillet 2006 à 19:14 (CEST)
- (suite déplacée en discussion)
- J'y ai beaucoup réffléchi avant de changer mon vote, mais en fin de compte je ne pense pas qu'il faille donner "l'éthique" qu'ils disent avoir, au même titre qu'on ne recopie pas la propagande politique. Sumimus 11 juillet 2006 à 19:14 (CEST)
- Heu il y a une différence entre mettre l'accent sur un aspect (je suis daccord, même si c'est déjà un aspect très souligné) et supprimer un aspect opposé (là je suis moins daccord). .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 19:08 (CEST)
Votes non valides
modifier Conserver Je trouve que cet article est neutre et parfaitement valable Cdub 10 juillet 2006 à 16:02 (CEST) avis non recevable selon les règles énoncées plus haut dans le bandeau : 22 contributions dans l'espace encyclopédique lors de la création de cette page de discussion
Liste des votes invalides
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