Discussion:Mouvement Zeitgeist/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.
L'admissibilité de la page « Mouvement Zeitgeist » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 30 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 décembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Mouvement Zeitgeist}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mouvement Zeitgeist}} sur leur page de discussion.
Proposé par : –Akéron (d) 22 novembre 2013 à 13:58 (CET)
L'article a été supprimé en 2010 et je n'ai pas l'impression qu'il y a eu de nouvelles sources significatives depuis, l'article semble toujours essentiellement basé sur des sources primaires.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Enrevseluj (discuter) 7 décembre 2013 à 00:17 (CET)7 décembre 2013 à 00:16 (CET)
Raison : Sources secondaires insuffisantes + PàS sur de mauvaises bases (rameutage, contournement de blocage etc...
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
- Je suis d'accord avec Akeron. Je souhaite d'ailleurs exprimer à cet effet mes excuses à la communauté pour le refus de compréhension dont j'ai fait preuve en 2010. Ainsi, j'apporte mon soutien à la suppression de cette page, confirmant qu'il n'existe que peu ou prou de sources réelles et secondaires. Ce mouvement, bien que le site internet soit fourni, paraît être des fans obscurantistes de courants conspiritualistes divers. --~Baboulinet63~ (discuter) 22 novembre 2013 à 16:15 (CET)
- « ... je n'ai pas l'impression qu'il y a eu de nouvelles sources significatives depuis, l'article semble toujours essentiellement basé sur des sources primaires »
- « ... confirmant qu'il n'existe que peu ou prou de sources réelles et secondaires »
- Pardon ? Peu de sources secondaires ? c'est une blague ??[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[12],[13],[14],[15],[16],[17],[18],[19],[20],[21],[22],[23],[24],[25],[26],[27],[28]
- En effet, même en faisant abstraction du fait que l'article sur le Mouvement Zeitgeist existe déjà en 24 langues, les 4 premières références suivantes suffisent à établir sa notoriété, comme recommandé par Wikipédia:Notoriété des associations, à savoir que ce mouvement a bien : « été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.) »
- Bref, la notoriété de cet article étant incontestable, je demande donc à Akéron d'annuler cette PàS totalement infondée, merci. Mouvement social (discuter) 22 novembre 2013 à 19:23 (CET)
- Une part importante de ces sources ne sont pas secondaires ou peu connues, au lieu de vouloir noyer le poisson, il vaudrait mieux citer les 2 ou 3 meilleures qui sont apparues depuis la dernière PàS. Je rappelle que cet article a été recréé « sauvagement » sous un autre nom, sans respecter l'ancienne décision de suppression, une PàS est donc tout à fait fondée et même nécessaire. Dans certains cas un nouvel événement rends l'admissibilité évidente, par exemple la sortie d'un film ou d'un album connu mais qui n'était qu'en préparation au moment de la première PàS, ici je ne vois pas de tel événement majeur. –Akéron (d) 22 novembre 2013 à 20:10 (CET)
- Merci pour votre : « au lieu de vouloir noyer le poisson », ça fait toujours plaisir !
- Je me répète donc, les 4 premières références que j'ai fournies sont des références secondaires de qualité et elles suffisent, jusqu'à preuve du contraire, à établir la notoriété de l'article.
- Êtes vous en mesure d'apporter la preuve du contraire ? Mouvement social (discuter) 22 novembre 2013 à 20:57 (CET)
- La première est un article de http://actualites.mouvement-zeitgeist.fr/ qui n'a rien d'une source secondaire de qualité, les deuxième et troisième datent de 2009 (rien de nouveau, l'article a été supprimé en 2010), la quatrième vient de la presse régionale. On est donc loin de vos affirmations péremptoires. –Akéron (d) 22 novembre 2013 à 21:20 (CET)
- Sur quelle recommandation de Wikipédia vous basez vous pour affirmer qu'une source qui ne serait pas « nouvelle » ou qui serait « régionale » ne serait pas recevable ?
- Le lien vers la première référence[1], qui permet de consulter l'article du quotidien économique Suisse L'Agefi dans sa totalité est de facto une source secondaire de qualité puisque l'article de L'Agefi est bien « un article de journal, revue ou magazine connu », conformément à WP:SPSS, et le fait que l'article présent sur le site du magazine l'Agefi ne soit consultable que par les abonnés de ce journal économique n'y change rien ;
- La seconde référence[2] du New York Times est une source secondaire de qualité puisque ce article est bien « un article de journal, revue ou magazine connu », conformément à WP:SPSS, le fait qu'elle date de 2009 n'y change rien ;
- La troisième référence[3] du Herald de Paris est une source secondaire de qualité puisque cet article est bien « un article de journal, revue ou magazine connu », conformément à WP:SPSS, le fait qu'elle date de 2009 n'y change rien ;
- La quatrième référence[4] du Midi libre est une source secondaire de qualité puisque cet article est bien « un article de journal, revue ou magazine connu », conformément à WP:SPSS.
- Bref, de mon point de vue, ces 4 premières sources étant des sources secondaires de qualité, l'article est donc admissible, laquelle admissibilité est manifestement reconnue, excusez moi du peu, par les contributeurs des 24 autres versions existantes de l'article.
- En conclusion, si tel n'est pas votre point de vue, merci de citer très exactement, référence par référence, la recommandation de Wikipédia qui vous permet d'affirmer le contraire. Mouvement social (discuter) 22 novembre 2013 à 23:49 (CET)
- Bonjour,
- Pour avoir mis à jour deux paragraphes, je tiens à préciser que la partie Critiques du Mouvement Zeitgeist est encore incomplète et ne contient pas toutes les références qui existent sur le mouvement, d'où la présence du bandeau: "Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue !". De même que l'ancienne version de l'article n'a pas intégrée toutes les références de l'époque, l'argument de la nouveauté d'Akéron ne parait pas recevable: pourquoi devrait-on refuser d'anciennes sources valides mais alors insuffisantes en nombre, ou d'anciennes sources auparavant ignorées, sur le seul argument qu'une ancienne version du même article a jadis été supprimée?
- Outre les 4 références mentionnées par Mouvement social, doivent également être soulignées d'autres sources secondaires telles que: Associated Press (une référence du 23 jan 2013), Daily Progress (une référence du 15 mars 2013), Globes (une référence du 18 Mars 2010), Huffington Post (une référence du 16 mars 2010), Russia Today, (neuf références le 15 novembre 2013, le 21 mars 2013, les 25 oct 2012, 10 fev 2012, 2 dec 2011, 27 oct 2011, 14 sept 2011, 10 avril 2011, et 25 mars 2011), Examiner.com (une référence du 3 août 2012), Radio France internationale (une référence du 2 dec 2011), The Palm Beach Post (une référence du 1er mai 2009), EBTV (une référence d'avril 2012), ou encore TEDx (deux références de mars 2011 et février 2012). Peut encore être mentionnée une étude universitaire critique publiée dans le Journal of Contemporary Religion le 16 Juin 2012, qui cite le Mouvement Zeitgeist pour illustrer ce que les auteurs nomment "The Emergence of Conspirituality", ce qu'on pourrait franciser par "L'Emergence de la Conspiritualité", mot par ailleurs déjà utilisé par ~Baboulinet63~.
- Que ce soit pour présenter ou répondre par des critiques à ce mouvement, des références secondaires incontestables existent et doivent amplement suffire à justifier la conservation de cette nouvelle version. --Aroya (discuter) 23 novembre 2013 à 02:16 (CET)
- La première référence renvoie directement vers le point de vue de actualites.mouvement-zeitgeist.fr, la source secondaire est relayée au second plan, la description dans WP est trompeuse, en fait c'est le contenu d'une source primaire anonyme d'un site non neutre qui est mis en avant. Si le but n'était que de reproduire l'article, il faudrait mettre un lien direct [1]. D'autre part on peut se demander si cette reproduction respecte bien la loi sur le droit d'auteur. Je n'ai pas dit qu'il fallait complètement ignorer les anciennes sources, mais puisqu'elles étaient déjà présentent à l'époque et n'ont pas empêché la suppression, je m'interroge avant tout sur ce qui est apparu depuis, surtout qu'on me parle de « notoriété incontestable ». –Akéron (d) 23 novembre 2013 à 14:46 (CET)
- Concernant cette première référence et afin de couper court à toute interprétation, j'ai modifié la référence en question, (ancienne version[1] vs nouvelle version[29]). J'y vois un double avantage, tout le monde peut accéder à la source (et non pas seulement les abonnés à l'Agefi), ainsi qu'à la réponse du mouvement Zeitgeist qui « apporte quelques détails sur le contenu de l'article ». C'est bon pour vous ? Mouvement social (discuter) 23 novembre 2013 à 18:59 (CET)
- La première référence renvoie directement vers le point de vue de actualites.mouvement-zeitgeist.fr, la source secondaire est relayée au second plan, la description dans WP est trompeuse, en fait c'est le contenu d'une source primaire anonyme d'un site non neutre qui est mis en avant. Si le but n'était que de reproduire l'article, il faudrait mettre un lien direct [1]. D'autre part on peut se demander si cette reproduction respecte bien la loi sur le droit d'auteur. Je n'ai pas dit qu'il fallait complètement ignorer les anciennes sources, mais puisqu'elles étaient déjà présentent à l'époque et n'ont pas empêché la suppression, je m'interroge avant tout sur ce qui est apparu depuis, surtout qu'on me parle de « notoriété incontestable ». –Akéron (d) 23 novembre 2013 à 14:46 (CET)
- Sur quelle recommandation de Wikipédia vous basez vous pour affirmer qu'une source qui ne serait pas « nouvelle » ou qui serait « régionale » ne serait pas recevable ?
- La première est un article de http://actualites.mouvement-zeitgeist.fr/ qui n'a rien d'une source secondaire de qualité, les deuxième et troisième datent de 2009 (rien de nouveau, l'article a été supprimé en 2010), la quatrième vient de la presse régionale. On est donc loin de vos affirmations péremptoires. –Akéron (d) 22 novembre 2013 à 21:20 (CET)
Je suis très très stupéfaite des menaces faites sur un contributeur qui a osé donné un avis qui n'a pas plu que je viens de découvrir, cela aurait mérité un blocage ! - Je suis stupéfaite du rameutage fait sur facebook - Je suis stupéfaite de la mauvaise foi apparente [2] Le vote d'Aroya avait été pris en compte lors de la 1ère PàS car il était le créateur de la page !, tiens, c'est nouveau, c'est lui le créateur maintenant, je trouve qu'il y a beaucoup de créateurs pour un seul article ! C'est le troisième déclaré pour un seul article ! et ce n'est pas parce qu'il y a eu une erreur en 2010 qu'elle doit se renouveler 2013 - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 novembre 2013 à 13:59 (CET)
- Il y a aussi eu un rameutage sélectif par Mouvement social (d · c · b) de ceux qui ont voté conserver la dernière fois [3] [4] [5].
- Mouvement social (d · c · b) (facebook créé pour l'occasion) est en fait un utilisateur banni (Wikipédia:Faux-nez/Calcineur) au passif très chargé, il cherche régulièrement à détourner les règles du site à des fins militantes. –Akéron (d) 26 novembre 2013 à 17:24 (CET)
- Pour compenser, je viens de prévenir les autres participants de l'ancienne PàS avec le même modèle. –Akéron (d) 26 novembre 2013 à 17:29 (CET)
- J'ai bien été l'ancien créateur de la page de ce même article en 2010, et ai apporté des contributions à cette nouvelle version (pour le moment, deux paragraphes ajoutés, d'autres en projets dans la partie Critiques sous la condition que l'article ne soit pas prématurément, et à nouveau, supprimé). Mon vote a été déclassé malgré mon ancienneté manifeste sur Wikipédia, mes efforts de neutralité, et des contributions malheureusement souvent réalisées sans me connecter (ce que je regrette amèrement). Que le compte de Mouvement Social soit le résultat d'un contournement, ou que le Mouvement Zeitgeist ait signalé l'opposition à la conservation de l'article le concernant, comme mentionné par Akeron et Lomita, doit-il justifier de se retourner si radicalement en faveur d'une suppression, sans laisser la possibilité aux principaux contributeurs et à aucun des créateurs de l'article (version 2010 et 2013), d'exprimer son vote? --Aroya (discuter) 26 novembre 2013 à 18:51 (CET)
- Patience. Le mouvement technocratique a mis 35 ans a posséder de bonnes sources, à partir desquelles il est possible de réaliser un article encyclopédique. Wikipédia a le temps, et n'a aucune raison de se presser. Ce mouvement a d'ailleurs des ressemblances troublantes avec Zeitgeist : issu d'une crise économique/financière majeure, rejet du système prix et de la politique, redistribution égalitaire des richesses, leader charismatique et controversé.. Les mêmes causes produisent les mêmes effets et tout est un éternel recommencement.. J'ai du commander un bouquin (plus édité) aux états-unis pour fonder l'article sur ce mouvement (qui sinon était également aux prises des militants). Il aurait fallu faire de même et vous procurer les meilleures sources secondaires (qui commencent à exister) et fonder l'article uniquement sur elles, avec une exigence de qualité des sources d'autant plus grande que le sujet est controversé.
- Si le mouvement prends de l'ampleur (ce qui n'est pas évident, mais admettons) les sources de qualité indépendantes vont venir et il faudra se absolument se tourner vers elles pour une future tentative. Celle-ci est ratée, et de toutes manières l'admissibilité était limite. Wikipédia est en aval (et non en amont) de la notoriété, et attendre ne fait de mal à personne, et surtout pas à Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2013 à 01:11 (CET)
- Nous disposons de près d'une vingtaine de sources secondaires fiables, étendues sur une période de 4 ans là où WP:NA n'en requière que 3 sur 3 ans. WP, dans sa jurisprudence, a toléré des articles comme l'Association amicale des amateurs d'andouillette authentique, qui ne présente aucune référence fiable. Dans notre cas, combien de sources secondaires faudra-t-il? 30, 50, 100 ? Quand serez vous satisfait ? Faudra-t-il relancer une 3ème version dans 35 ans, pour ne pas avoir cette levée de boucliers responsable d'une suppression systématique et acharnée de cet article ?
- Lomita se dit "très très stupéfaite" de "menaces" (au pluriel) faites par Mouvement Social (dorénavant banni) sur un contributeur, en l’occurrence Darshounet. Je suis à mon tour très très très stupéfait de son manque manifeste d'objectivité, puisque ce même Darshounet écrivait bien avant, en octobre 2012: "Si cela venait à poser réellement beaucoup de problèmes, nous serons dans l'obligation de supprimer toute mention au mouvement zeitgeist sur toutes les pages de wikipédia." Ce même Darshounet a, à plusieurs reprises, qualifié le Mouvement Zeitgeist de "sectaire" ou "secte auto-proclamée", puis "néosecte", sans à aucun moment justifier l'utilisation de ces termes (je le mets au défi de le faire) et ses sympatisants de "fans obscurantistes de courants conspiritualistes divers" ou "nigauds". Il a qualifié l'article de "page nauséabonde", qu'il cherche par tous les moyens à censurer. C'est ce comportement partisan et diffamant, à l'image du Flaming, que Mouvement Social a dénoncé sous peine de le signaler. Il s'agit plus d'un avertissement contre des accusations mensongères, que de "menaces sur un contributeur qui a osé donner un avis qui n'a pas plu". Qui des deux méritait d'être bloqué? Lomita se dit également "stupéfaite" d'un rameutage sur Facebook, rameutage lourd et massif de... deux sympatisants: l'un dont l'avis n'a pas été pris en compte, l'autre qui possède près de 400 contributions sur plus de 1000 jours d'inscriptions sur Wikipédia. Enfin, Lomita, de quelle erreur parlez vous, en 2010? --Aroya (discuter) 27 novembre 2013 à 16:16 (CET)
- En disant tout cela, vous ne faites qu'augmenter l'inquiétude et la perspective d'un article inmaintenable, théâtre de guerres d'éditions triangulaires entre deux POV forts et opposés, et les neutres au troisième coin du triangle. Ceci est gérable avec des sources développées et incontestables et d'autorité, mais beaucoup moins avec une multitudes de sources, venant en grande majorité de sources de deuxième catégorie. Un bel article dans le Monde par exemple, ou équivalent, ou dans un livre d'analyse, centré sur l'histoire et l'analyse du mouvement (et non centré sur le film ou le leader, comme beaucoup qui vous incluez dans les 20), et je signe tout de suite des deux mains pour l'admissibilité de l'article, car on aurait une base solide pour gérer les conflits. Ce n'est pas tant le nombre de sources qui importe, mais le fait que certaines puissent être suffisamment solides et d'autorité, couvrant le périmètre de l'article, pour gérer les conflits et donner un article convenable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2013 à 18:23 (CET)
- Je constate qu'il y a malheureusement beaucoup d'injustices dans le traitement des avis. Aucun avis "supprimer" n'a été rejeté alors que : 1) L'avis négatif de Darshounet alias ~Baboulinet63~ (compte renommé sur conseil de Akéron qui est l'initiateur de cette PàS) devrait être rejeté à cause du fait des menaces et des accusations non sourcées qu'il a réalisé envers le Mouvement Zeitgeist comme démontré par Aroya. 2) L'avis négatif de Baron Ménard de l'Arnaudière devrait être rejeté car il indique que si aucune source ne provient du groupe Le Monde (Le Monde, Télérama, Le Monde diplomatique, Le Huffington Post, Courrier international), alors l'article n'est pas admissible (on peut inventer ses propres règles maintenant ?). 3) L'avis négatif de Le Conteur devrait être rejeté car il indique que ce "groupuscule" est connu essentiellement pour ses activités sur le web, ce qui est faux : Zeitgeist Media Festival 2011, 2012 et 2013 (voir notamment ici), nombreuses conférences par plusieurs intervenants différents (voir notamment ici), les Z-Days (voir notamment ici) sont bien des événements qui ont d'abord eu lieu en IRL (puis propagé sur internet), etc. 4) L'avis négatif de GdGourou devrait être rejeté car il n'y a aucun argument. 5) En parallèle, l'avis positif d'Aroya a été direct placé au rang des avis non décomptés alors qu'il y a quand même controverse sur le sujet. Personnellement, je trouve que ça fait beaucoup alors qu'à la moindre erreur des "défenseurs" de l'article, il n'y a pas de quartier : je reconnais que le bannissement de Mouvement Social est logique mais je voudrais que les "opposants" à l'article soit traité de la même façon, avec la même rigueur. De plus, il s'avère que la principale problématique réside dans la remise en cause de la pertinence des sources présentées. Jean-Christophe BENOIST, tu as premièrement indiqué que l'article pouvait être rédigé de manière beaucoup plus "bétonnée" en supprimant les sources jugées trop faibles. Or, on est carrément prêt à travailler avec Aroya de manière collaborative sur une version améliorée alors pourquoi ne pas nous y aider ? Au lieu que la PàS soit destructive, faisons en sorte qu'elle soit constructive non ? --Jonacre (discuter) 27 novembre 2013 à 21:30 (CET)
- En disant tout cela, vous ne faites qu'augmenter l'inquiétude et la perspective d'un article inmaintenable, théâtre de guerres d'éditions triangulaires entre deux POV forts et opposés, et les neutres au troisième coin du triangle. Ceci est gérable avec des sources développées et incontestables et d'autorité, mais beaucoup moins avec une multitudes de sources, venant en grande majorité de sources de deuxième catégorie. Un bel article dans le Monde par exemple, ou équivalent, ou dans un livre d'analyse, centré sur l'histoire et l'analyse du mouvement (et non centré sur le film ou le leader, comme beaucoup qui vous incluez dans les 20), et je signe tout de suite des deux mains pour l'admissibilité de l'article, car on aurait une base solide pour gérer les conflits. Ce n'est pas tant le nombre de sources qui importe, mais le fait que certaines puissent être suffisamment solides et d'autorité, couvrant le périmètre de l'article, pour gérer les conflits et donner un article convenable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2013 à 18:23 (CET)
- J'ai bien été l'ancien créateur de la page de ce même article en 2010, et ai apporté des contributions à cette nouvelle version (pour le moment, deux paragraphes ajoutés, d'autres en projets dans la partie Critiques sous la condition que l'article ne soit pas prématurément, et à nouveau, supprimé). Mon vote a été déclassé malgré mon ancienneté manifeste sur Wikipédia, mes efforts de neutralité, et des contributions malheureusement souvent réalisées sans me connecter (ce que je regrette amèrement). Que le compte de Mouvement Social soit le résultat d'un contournement, ou que le Mouvement Zeitgeist ait signalé l'opposition à la conservation de l'article le concernant, comme mentionné par Akeron et Lomita, doit-il justifier de se retourner si radicalement en faveur d'une suppression, sans laisser la possibilité aux principaux contributeurs et à aucun des créateurs de l'article (version 2010 et 2013), d'exprimer son vote? --Aroya (discuter) 26 novembre 2013 à 18:51 (CET)
Suite à la demande [6] de Jean-Christophe BENOIST, voici quelques infos sur la tournure envisagée pour le futur, dans la perspective où l'article serait conservé. Je pense effectivement qu'il faudrait faire un peu de débroussaillage dans l'article et dans les sources. Je suis prêt a y participer. L'aide d'une personne plus neutre que moi me serait bénéfique et utile pour ce travail. Concernant cette source [7], je vais contacter la branche australienne (que j'ai d'ailleurs rencontré à Adélaïde lors de mon voyage en Australie) pour voir s'ils en ont entendu parlé et s'ils peuvent nous la procurer. J'ai également trouvé quelques autres liens intéressants : Natacha Atlas est une artiste qui soutient le Mouvement Zeitgeist [8] ; un groupe d'Indien qui se bougent pour le Z-Day de 2011 [9] ; les communiqués de presse sont relayés par Yahoo [10] et par Reuters [11]. --Jonacre (discuter) 3 décembre 2013 à 10:21 (CET)
- Kellee Maize [12] est également une artiste qui soutient le Mouvement Zeitgeist : elle a participé au Zeitgeist Media Festival [13] et dans l'une de ses chansons elle dit : "The Zeitgeist Movies are the truth" [14]. Le Journal de Saône et Loire parle également du Mouvement Zeitgeist à l'occasion de l'action Incroyable Comestible [15]. Le Mouvement Zeitgeist est bel et bien reconnu tant internationalement que localement... --Jonacre (discuter) 3 décembre 2013 à 10:56 (CET)
- Son opinion ne semble pas notoire, sauf erreur le mot Zeitgeist n'apparaît pas une seule fois sur l'article en:Kelle Maize -- Xavxav (discuter) 3 décembre 2013 à 11:02 (CET)
- Effectivement, le mot Zeitgeist n'apparaît pas sur sa page Wikipédia. Mais on dirait que la page ne prend pas les événements survenus après 2011/2012 (elle a participé au Zeitgeist Media Festival en 2013). De plus, il y a quand le mot Zeitgeist dans l'une de ses chansons ce qui est quand même un argument solide non ? --Jonacre (discuter) 3 décembre 2013 à 11:07 (CET)
- Ce pourrait alors être mentionné dans les articles Zeitgeist: Addendum et/ou Zeitgeist: Moving Forward mais ce me semble un peu léger (si un de ses albums ou à la rigueur un titre d'une de ses chansons le mentionnait ce serait plus probant) -- Xavxav (discuter) 3 décembre 2013 à 11:18 (CET)
- Il est vrai que cet élément prit tout seul est très léger mais il fait partie d'un ensemble d'éléments qui sont apportés depuis le début de cet PàS :) D'ailleurs vous ne réagissez pas sur les autres liens apportés ci-dessus ? --Jonacre (discuter) 3 décembre 2013 à 11:29 (CET)
- Pour ma part ce reste trop faible, ce ne sont que des coupures de presse : Reuters = « Reuters is not responsible for the content in this press release. » ; Yahoo = « This press release was issued through eReleases® Press Release Distribution », etc. En résumé, il ne s'agit pas de dire que le mouvement est totalement inconnu, mais que les articles Zeitgeist: Addendum et/ou Zeitgeist: Moving Forward et/ou Peter Joseph#Le Mouvement Zeitgeist suffisent à ce stade. Xavxav (discuter) 3 décembre 2013 à 12:36 (CET)
- Il est vrai que cet élément prit tout seul est très léger mais il fait partie d'un ensemble d'éléments qui sont apportés depuis le début de cet PàS :) D'ailleurs vous ne réagissez pas sur les autres liens apportés ci-dessus ? --Jonacre (discuter) 3 décembre 2013 à 11:29 (CET)
- Ce pourrait alors être mentionné dans les articles Zeitgeist: Addendum et/ou Zeitgeist: Moving Forward mais ce me semble un peu léger (si un de ses albums ou à la rigueur un titre d'une de ses chansons le mentionnait ce serait plus probant) -- Xavxav (discuter) 3 décembre 2013 à 11:18 (CET)
- Effectivement, le mot Zeitgeist n'apparaît pas sur sa page Wikipédia. Mais on dirait que la page ne prend pas les événements survenus après 2011/2012 (elle a participé au Zeitgeist Media Festival en 2013). De plus, il y a quand le mot Zeitgeist dans l'une de ses chansons ce qui est quand même un argument solide non ? --Jonacre (discuter) 3 décembre 2013 à 11:07 (CET)
- Son opinion ne semble pas notoire, sauf erreur le mot Zeitgeist n'apparaît pas une seule fois sur l'article en:Kelle Maize -- Xavxav (discuter) 3 décembre 2013 à 11:02 (CET)
Suite au message posté par Akéron sur la page de Neutralité, [16], l'article est en cours d'amélioration. N'hésitez pas à venir participer de manière constructive ;) --Jonacre (discuter) 5 décembre 2013 à 13:53 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver faible. Effectivement, citer trop de sources, et mélanger des sources non centrées et/ou faibles à des sources centrées et plus notables est contre-productif, à défaut d'être létal pour les poissons. Il y en a pourtant comme Huffington, un article dans une revue australienne [17] et surtout celle, très récente, Zeitgeist: Moving Forward and the Venus Project: A Critical Analysis qui est une analyse universitaire. Mais je supplie les auteurs de cet article de mieux fonder celui-ci sur ce genre de sources et abandonner tout source primaire dans ce genre d'article. Le faible dans mon soutient provient d'ailleurs essentiellement de là, et il sera difficile de soutenir cet article tant qu'il sera aussi mal fondé, malgré un certain potentiel et notabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2013 à 22:53 (CET)
Conservation immédiate Totalement d'accord avec Aroya et Mouvement social. Victorius (discuter) 24 novembre 2013 à 13:56 (CET)
- Première édition depuis un an et demi, rameutage détecté
. –Akéron (d) 25 novembre 2013 à 14:04 (CET)
- Première édition depuis un an et demi, rameutage détecté
Conserver En accord avec les principales raisons invoquées par Jean-Christophe BENOIST; Je mets aussi un bémol sur l'autopromotion potentielle de l'article en particulier la section Médiatisation. Il faudrait aussi sans doute développer la partie critique pour pondérer le reste de l'article, voir l'inclure dans le cours du texte et non dans une partie distincte. Sur les sources, il ne fait pas de doute qu'il en existe de qualité en langue étrangère(NYTime...), le fait qu'elles sont moindres en langue française est dommageable mais n'est pas rédhibitoire selon moi. Il faudrait surtout que l'article s'appuie davantage sur ces dernières que sur les sites internet du mouvement Zeitgeist. Je suis aussi en partie d'accord avec l'analyse d'Akéron. Mais peut être que si des contributeurs plus neutres pouvaient s'en charger... car à mon avis le sujet est objectivement intéressant et mérite sa place sur Wikipédia --Julien1978 (discuter) 25 novembre 2013 à 14:16 (CET)
- Effectivement, ce pourrait être une bonne idée que des contributeurs plus neutres participent à cette page, sachant que l'article était en cours d'amélioration juste avant la PàS. Des volontaires ? :) --Jonacre (discuter) 26 novembre 2013 à 11:52 (CET)
Conservation immédiate C'est une blague ou quoi ? Il y a au moins 15 wikis étrangers concernant ce mouvement et il est pratiquement impossible que tous (et sans exception) ces wikis se soient trompés sur le caractère encyclopédique dudit article. Je ne comprends pas les arguments pour la suppression. De plus les sources ne manquent pas (47 au total!). Que faut-il de plus? Malosse (discuter) 27 novembre 2013 à 17:14 (CET)
Conserver faible. Article mal construit, les 2/3 sont des extraits de brochure du mouvement. Débat mal parti, le pov-pushing intensif fait pencher la balance. Mais on ne peut pas non plus parler d'un mouvement non notoire, même s'il est "marginal", mais il y en a bien d'autres admissibles sur Wikipédia. Il y a des références médiatiques sérieuses avec des articles de presse dédiés. Je fais ce choix à partir de mon principe qu'il vaut mieux avoir certaines entrées, avec une surveillance, dans l'encyclopédie que rien du tout (ou une information partiale et parcellaire partout ailleurs)K õ a n--Zen 28 novembre 2013 à 08:07 (CET)
Conserver J'ai plutôt tendance à défendre l'article car ce mouvement a une existence réelle et une importance mondiale, même si je comprends les réserves émises par les tenants de la suppression. --Berdea (discuter) 29 novembre 2013 à 00:17 (CET)
Conserver au vu des arguments mentionnés ci-dessus et que je reprends à mon compte. J'ajoute que la section critiques mentionne clairement que le mouvement a fait l'objet d'articles dans la presse nationale US sur plus de deux ans. Par ailleurs, selon Conspiracy Watch, le film éponyme, qui n'est diffusé que sur internet, aurait été vu cent millions de fois. Et des arguments apparamment proches de ceux du mouvement (ou du film) auraient été évoqué par Jared Lee Loughner, l'auteur de la fusillade de Tucson. Par ailleurs, dans un blog du monde, on relate qu'un député membre du parti de Beppe Grillo a déclaré que sa vie a changé après avoir vu le documentaire. Bref, le mouvement est connu et donc notoire, et le film éponyme lui donne beaucoup de visibilité. Autant de raisons qui justifient la conservation de cet article. Cela dit, l'article aurait besoin d'un sérieux nettoyage. --Lebob (discuter) 30 novembre 2013 à 11:17 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer Au vu de la forte agressivité des réponses à la limite de la correction. Au vu de la petitesse de cette néosecte (conspiritualistes). Au vu du cruel manque de sources secondaires francophones-françaises. Au vu des nombreux passages en force. J'appuie la demande de suppression et d'une interdiction définitive d'une réouverture sous un autre profil avant nouvelle requête d'un administrateur. --~Baboulinet63~ (discuter) 23 novembre 2013 à 07:14 (CET)
Supprimer. Sources faibles pour traiter correctement un tel sujet, rien de significatif depuis la dernière PàS, plus il est difficile d'ignorer certaines attitudes autour de cet article : rédacteurs mono-sujet, pov-pushing fort, rameutage, passages en forces... On se retrouve avec un article fortement non neutre qui abuse largement des sources primaires et qui sera un enfer à neutraliser. –Akéron (d) 25 novembre 2013 à 14:00 (CET)
- Bonjour et merci de bien vouloir nous éclairer en précisant quelles sources secondaires vous apparaissent « faibles », sachant que la règle veut que cet article soit parfaitement admissible dès lors « qu'il a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.) », ce qui est le cas jusqu'à preuve du contraire, et encore je ne parle même pas de la jurisprudence Wikipédienne qui a déclaré recevables des articles similaires à la notoriété quasi nulle et ne disposant d'aucune source secondaire, tels que Union des cercles légitimistes de France, International Wizard of Oz Club, Collectif sans ticket ;
- Concernant vos « rédacteurs mono-sujet, pov-pushing fort, rameutage, passages en forces », aucune justification ne m'apparait utile, ces considérations n'ayant rien à voir avec l'admissibilité d'un article ;
- Vous affirmez : « On se retrouve avec un article fortement non neutre » ?!? Je passe sur le fait que ça revient à me traiter de POV-Pusher, ou pire d'incompétent, et vous invite juste à signaler ces passages fortement non neutre comme il est d'usage à l'aide des Modèle:Passage non neutre ou Modèle:Section non neutre ;
- vous dites que l'article « abuse largement des sources primaires » ?! Depuis quand les sources primaires de qualité[30],[31],[32],[33],[34],[35],[36],[37],[38],[39],[40],[41],[42],[43] sont t-elles soumises à un numérus closus ?
- vous dites que « l'article sera un enfer à neutraliser » ? Euh, en attendant que vous nous prouviez que l'article n'est effectivement pas neutre et que je m'achète une boule de cristal, avez vous effectivement constaté que les 24 autres versions de cet article souffraient, depuis 2010 pour la plupart, d'un « enfer de non neutralité » ??
- Par avance merci pour vos réponses, Mouvement social (discuter) 25 novembre 2013 à 16:20 (CET)
- Depuis quand les sources primaires etc.. ? : depuis très longtemps WP:SPSS. Les articles controversés (et c'est le cas de cet article) ne devraient pas utiliser les sources primaires, de qualité ou non. L'exploitation des sources primaires est trop sujet aux interprétations et au POV individuels, et ne convient pas du tout à un contexte polémique. Seules des sources secondaires, qui font une sélection et une synthèse à notre place des sources primaires peut assurer un traitement de l'article indépendant des opinions des rédacteurs~, et permet de trancher de manière objectif la manière de traiter les sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2013 à 17:12 (CET)
- Pas vraiment d'accord, WP:SPSS précise que :
- « les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » c'est tout à fait le cas, Russia Today, Radio France internationale sont par exemple des sources reconnues et fiables ;
- « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable », c'est le cas, et « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation », ce qui est encore le cas, et j'ajouterai, encore heureux ! Si je suis dans l'erreur, merci de pointer dans l'article le problème à l'aide du modèle approprié, merci. Mouvement social (discuter) 25 novembre 2013 à 21:24 (CET)
- L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.
- Les passages que vous citez sont pour les articles non-polémiques, où les SP peuvent être utilisées pour des assertions factuelles, en effet.
- De plus, le fait d'être primaire n'est qu'une partie du problème. Une source de qualité sur WP (primaire ou secondaire) est une source indépendante. Une source dépendante du sujet n'est pas une source de qualité. Donc sourcer par le site Zeitgeist est inadéquat. Dépendante et primaire, c'est le pire que l'on puisse faire dans un article polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2013 à 22:02 (CET)
- Vous affirmez que l'article est « polémique », pourquoi pas, mais ou sont donc les « points polémiques » qui ne seraient sourcés que par des sources primaires ? Merci de les pointer dans l'article svp. Mouvement social (discuter) 25 novembre 2013 à 22:15 (CET)
- Cette discussion dérive sur le sujet de la pertinence/neutralité des informations de l'article, plutôt que l'admissibilité qui est le sujet de cette page, et qui sont deux sujets différents. Je pense que j'irais jeter un coup d'oeil plus approfondi sur le contenu de l'article, et ne me manquerais pas d'utiliser les modèles idoines. Mais, par expérience, je sais que - sur les sujets polémiques - ce qui est à l'évidence, et de bonne foi, neutre ou pertinent pour l'un peut être, de bonne foi, non pertinent et non neutre pour l'autre, sans que personne ici ne puisse trancher objectivement. La seule chose qui permet d'apporter un brin d'objectivité et de neutralité sont les sources secondaires, d'où leur importance. Disons, en un mot, que si une information issue d'une source primaire et/ou dépendante n'est remise en cause par personne, alors c'est passable, mais que dès qu'elle est remise en cause, elle devrait disparaitre à moins d'être supportée par une source secondaire indépendante. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2013 à 12:56 (CET)
- Oui je suis d'accord, recentrons le débat svp. Puisque l'admissibilité de l'article est contestée, qu'on nous cite une bonne fois pour toute les sources secondaires qui ne seraient pas recevables, libre à ceux qui trouvent à redire à la neutralité de l'article de lancer une controverse de neutralité par la suite. Pour ma part, j'ai demandé à plusieurs reprises au requérant de nous citer les sources secondaires qu'il estime irrecevables, ou au minimum de poser sur ces dernières le modèle approprié, j'attends toujours...
Mouvement social (discuter) 26 novembre 2013 à 14:25 (CET)
- Oui je suis d'accord, recentrons le débat svp. Puisque l'admissibilité de l'article est contestée, qu'on nous cite une bonne fois pour toute les sources secondaires qui ne seraient pas recevables, libre à ceux qui trouvent à redire à la neutralité de l'article de lancer une controverse de neutralité par la suite. Pour ma part, j'ai demandé à plusieurs reprises au requérant de nous citer les sources secondaires qu'il estime irrecevables, ou au minimum de poser sur ces dernières le modèle approprié, j'attends toujours...
- Cette discussion dérive sur le sujet de la pertinence/neutralité des informations de l'article, plutôt que l'admissibilité qui est le sujet de cette page, et qui sont deux sujets différents. Je pense que j'irais jeter un coup d'oeil plus approfondi sur le contenu de l'article, et ne me manquerais pas d'utiliser les modèles idoines. Mais, par expérience, je sais que - sur les sujets polémiques - ce qui est à l'évidence, et de bonne foi, neutre ou pertinent pour l'un peut être, de bonne foi, non pertinent et non neutre pour l'autre, sans que personne ici ne puisse trancher objectivement. La seule chose qui permet d'apporter un brin d'objectivité et de neutralité sont les sources secondaires, d'où leur importance. Disons, en un mot, que si une information issue d'une source primaire et/ou dépendante n'est remise en cause par personne, alors c'est passable, mais que dès qu'elle est remise en cause, elle devrait disparaitre à moins d'être supportée par une source secondaire indépendante. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2013 à 12:56 (CET)
- Vous affirmez que l'article est « polémique », pourquoi pas, mais ou sont donc les « points polémiques » qui ne seraient sourcés que par des sources primaires ? Merci de les pointer dans l'article svp. Mouvement social (discuter) 25 novembre 2013 à 22:15 (CET)
- Pas vraiment d'accord, WP:SPSS précise que :
- Depuis quand les sources primaires etc.. ? : depuis très longtemps WP:SPSS. Les articles controversés (et c'est le cas de cet article) ne devraient pas utiliser les sources primaires, de qualité ou non. L'exploitation des sources primaires est trop sujet aux interprétations et au POV individuels, et ne convient pas du tout à un contexte polémique. Seules des sources secondaires, qui font une sélection et une synthèse à notre place des sources primaires peut assurer un traitement de l'article indépendant des opinions des rédacteurs~, et permet de trancher de manière objectif la manière de traiter les sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2013 à 17:12 (CET)
Supprimer Une recherche (réservée aux abonnés ) sur les publications du groupe Le Monde ( Le Monde, Télérama, Le Monde diplomatique, Le Huffington Post, Courrier international) pourtant à l'affut des tendances nouvelles donne zéro résultat centré Baron Ménard de l'Arnaudière [me parler] 26 novembre 2013 à 14:13 (CET)
- Mouvement social me signale aimablement une référence Huffington Post (une référence du 16 mars 2010), mais c'est hélas non pas un article, mais un post sur un blog du Huffington Post, ce qui ne change donc pas ma position Baron Ménard de l'Arnaudière [me parler] 26 novembre 2013 à 15:18 (CET)
- Ce n'est pas un « blog » mais une rubrique du journal qui s'appelle « The Blog », l'auteur est Travis Donovan, le « Executive Products Editor » du Huffington Post. Sinon, que reprochez vous aux autres sources secondaires de l'article? Mouvement social (discuter) 26 novembre 2013 à 15:43 (CET)
- Baron Ménard de l'Arnaudière: doit-on selon votre logique rejeter tout article Wikipédia qui ne figurerait pas dans « les publications du groupe Le Monde » ? Puisque vous ignorez les arguments décisifs avancés pour la conservation de l'article, je rappel un critère indicatif déjà mentionné par Mouvement social: « Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.) » (source). Je me vois contraint de remettre sur le tapis les sources qui répondent à cette exigence et s'étendent sur une période de 4 ans, car cela prouve que l'article, selon ce même critère, est admissible: Associated Press, New York Times, Daily Progress, Globes, Huffington Post, Agefi, Herald de Paris, Russia Today, Marker TV, Examiner.com, RFI, The Palm Beach Post, VC Reporter, EBTV, Midi Libre ou encore TEDx. Au moins deux articles acceptés en revue à comité de lecture portant, pour l'un d'eux entièrement, sur le Mouvement Zeitgeist: (en) Resnick, J (2009). The Zeitgeist Movement, PsychOz Publications et Ward, Charlotte; Voas, David (2011). The Emergence of Conspirituality. Journal of Contemporary Religion. --Aroya (discuter) 26 novembre 2013 à 18:51 (CET)
- Ce n'est pas un « blog » mais une rubrique du journal qui s'appelle « The Blog », l'auteur est Travis Donovan, le « Executive Products Editor » du Huffington Post. Sinon, que reprochez vous aux autres sources secondaires de l'article? Mouvement social (discuter) 26 novembre 2013 à 15:43 (CET)
- Mouvement social me signale aimablement une référence Huffington Post (une référence du 16 mars 2010), mais c'est hélas non pas un article, mais un post sur un blog du Huffington Post, ce qui ne change donc pas ma position Baron Ménard de l'Arnaudière [me parler] 26 novembre 2013 à 15:18 (CET)
Supprimer -- En complément de l'avis de Baron Ménard de l'Arnaudière, il existe déjà la section Peter Joseph#Le Mouvement Zeitgeist. L'article du NYT est d'ailleurs centré sur sa personne, comme le note la section Peter Joseph#Attention médiatique. Par ailleurs, l'article du Huffington Post indique que le mouvement est indissociable de sa personne en le citant à 8 reprises : « The movement's founder, Peter Joseph » ; « Joseph's argument » ; « Joseph seemed » ; « Joseph showed »; « Joseph points out » ; « Joseph says » ; « Joseph made » et enfin « Joseph emphasized » -- Cordialement -- Xavxav (discuter) 26 novembre 2013 à 15:55 (CET)
- Pourtant l'article sur le Mouvement Zeitgeist existe déjà en 24 langues, ce qui signifie que l'ensemble de ces pages devraient être supprimées ? --Jonacre (discuter) 26 novembre 2013 à 16:23 (CET)
- Nullement. Chaque WP a ses règles et cultures d'admissibilité indépendantes, et il est connu que WP:fr est plutôt plus sélectif que le moyenne. Je devrais dire, la communauté de WP:fr est plus sélective (et d'ailleurs, je l'approuve). Mais il faut à tout prix éviter les arguments comparatifs du style "oui mais il existe dans ce WP d'autres articles qui.." ou "il existe dans d'autres WP cet article..", mais apporter des arguments positifs, et essentiellement des sources secondaires de qualité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2013 à 17:25 (CET)
- Pourtant l'article sur le Mouvement Zeitgeist existe déjà en 24 langues, ce qui signifie que l'ensemble de ces pages devraient être supprimées ? --Jonacre (discuter) 26 novembre 2013 à 16:23 (CET)
Supprimer Etant donné le contexte particulièrement polémique de cet article, avec troll notoire, rameutage facebook, etc.. il est bon de dimensionner l'exigence des source à ce contexte. Si - selon mes critères habituels, et sans contexte polémique - cet article passe (tout juste), la perspective de devoir gérer nombre de contributeurs militants et peu soucieux des sources secondaires rend particulièrement nécessaire des sources secondaires solides, qui sont en nombre et qualité insuffisantes dans cette perspective. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2013 à 18:09 (CET)
Supprimer au vue de la faiblesse des sources secondaires. Xavier Combelle (discuter) 26 novembre 2013 à 20:08 (CET) PS: J'aime pas être pris pour un abruti voir Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2013/Semaine_48#Menaces
Supprimer. groupuscule connu essentiellement pour son activité sir le Web. Pas pertinent sur wp.fr. --Le Conteur (discuter) 27 novembre 2013 à 14:00 (CET)
- "Groupuscule" de plusieurs millions de sympathisants (Zeitgeist: Moving Forward vu plus de 20 millions de fois sur Youtube), par ailleurs présent sur le terrain (Zeitgeist Media Festival 2011, 2012 et 2013, nombreuses conférences, Z-Days, événements activistes et rencontres diverses), qui ne serait pas pertinent sur WP? D'après quelles recommandations? --Aroya (discuter) 30 novembre 2013 à 22:16 (CET)
- Ouille, ouille, ouille, ce n'est pas parce-que une vidéo est vue par des millions de personne que le mouvement "a des millions de sympathisants". Je l'ai vue, et je ne suis pas spécialement sympathisant. J'espère que vous n'êtes pas coutumier de ce genre de "raisonnement" et de "sourçage" dans les articles.. Et les source que vous pointez ne sont que des sources primaires et dépendantes. N'avez-vous rien compris ? Cela augmente encore l'inquiétude que l'on peut avoir sur la bonne tenue de cette article s'il doit subsister. Vous ne montrez aucune volonté de sourcer sérieusement, par des sources secondaires, fiables et indépendantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2013 à 22:32 (CET)
- Il est difficile de chiffrer le nombre de sympathisants à ce type d'associations (comme le collectif Anonymous ou les Indignés), qui n'a pas la structure d'un parti politique avec bulletins d'adhésion. J'estime que, puisque le documentaire de référence qui présente la critique détaillée suivie des propositions du Mouvement Zeitgeist a plus de 20 millions de vues avec au moins 90% de votes positifs, alors il y a un nombre de sympathisants supérieur à un "groupuscule", ce qui est confirmé par près d'un million d'abonnés aux newsletters (vu l'incertitude importante sur la quantification, le nombre de sympathisants n'est pas mentionné dans l'article!). Les autres sources sont indicatives et montrent seulement que je n'invente pas mon propos. Nous sommes ici dans une page discussion, par ailleurs temporaire, où beaucoup d'avis négatifs sont exprimés sans aucune référence ni démonstration. Je fais au moins l'effort d'en apporter ! Elles sont primaires car descriptives: aucun article d'un grand journal ne va s'amuser à répertorier dans une liste, les conférences données par le mouvement année après année. De même que la couverture médiatique des actions Z-Day, qui se fait progressivement au cours du temps. J'ai donc apporté les sources (reprises en partie de Jonacre - voir plus haut - par économie de temps) les plus simples et explicites à ma disposition. Je ne prétend pas qu'il s'agit là de références de qualité, contrairement à la vingtaine que j'ai cité auparavant. Enfin, j'insiste, nous ne sommes pas dans le corps de l'article mais dans une page de discussion PàS: s'il vous plaît, ne me demandez pas de référencer ici chacune de mes phrases par plus de 3 références secondaires sur plus de 3 ans... --Aroya (discuter) 30 novembre 2013 à 23:21 (CET)
- D'ailleurs, le lien sur les Z-Days n'est plus valide car nous venons tout juste de refondre la page avec une amélioration notable des archives des Z-Days de 2009 à 2013 (tous des événements en IRL) : voir ici pour le nouveau lien. --Jonacre (discuter) 30 novembre 2013 à 23:47 (CET)
- Il est difficile de chiffrer le nombre de sympathisants à ce type d'associations (comme le collectif Anonymous ou les Indignés), qui n'a pas la structure d'un parti politique avec bulletins d'adhésion. J'estime que, puisque le documentaire de référence qui présente la critique détaillée suivie des propositions du Mouvement Zeitgeist a plus de 20 millions de vues avec au moins 90% de votes positifs, alors il y a un nombre de sympathisants supérieur à un "groupuscule", ce qui est confirmé par près d'un million d'abonnés aux newsletters (vu l'incertitude importante sur la quantification, le nombre de sympathisants n'est pas mentionné dans l'article!). Les autres sources sont indicatives et montrent seulement que je n'invente pas mon propos. Nous sommes ici dans une page discussion, par ailleurs temporaire, où beaucoup d'avis négatifs sont exprimés sans aucune référence ni démonstration. Je fais au moins l'effort d'en apporter ! Elles sont primaires car descriptives: aucun article d'un grand journal ne va s'amuser à répertorier dans une liste, les conférences données par le mouvement année après année. De même que la couverture médiatique des actions Z-Day, qui se fait progressivement au cours du temps. J'ai donc apporté les sources (reprises en partie de Jonacre - voir plus haut - par économie de temps) les plus simples et explicites à ma disposition. Je ne prétend pas qu'il s'agit là de références de qualité, contrairement à la vingtaine que j'ai cité auparavant. Enfin, j'insiste, nous ne sommes pas dans le corps de l'article mais dans une page de discussion PàS: s'il vous plaît, ne me demandez pas de référencer ici chacune de mes phrases par plus de 3 références secondaires sur plus de 3 ans... --Aroya (discuter) 30 novembre 2013 à 23:21 (CET)
- Ouille, ouille, ouille, ce n'est pas parce-que une vidéo est vue par des millions de personne que le mouvement "a des millions de sympathisants". Je l'ai vue, et je ne suis pas spécialement sympathisant. J'espère que vous n'êtes pas coutumier de ce genre de "raisonnement" et de "sourçage" dans les articles.. Et les source que vous pointez ne sont que des sources primaires et dépendantes. N'avez-vous rien compris ? Cela augmente encore l'inquiétude que l'on peut avoir sur la bonne tenue de cette article s'il doit subsister. Vous ne montrez aucune volonté de sourcer sérieusement, par des sources secondaires, fiables et indépendantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2013 à 22:32 (CET)
- "Groupuscule" de plusieurs millions de sympathisants (Zeitgeist: Moving Forward vu plus de 20 millions de fois sur Youtube), par ailleurs présent sur le terrain (Zeitgeist Media Festival 2011, 2012 et 2013, nombreuses conférences, Z-Days, événements activistes et rencontres diverses), qui ne serait pas pertinent sur WP? D'après quelles recommandations? --Aroya (discuter) 30 novembre 2013 à 22:16 (CET)
Supprimer Sources vraiment trop faibles pour avoir un point de vue objectif sur le sujet. Si ce mouvement grandit et réalise quelque chose, des médias indépendants s'en empareront et feront leur boulot d'enquête, que l'encyclopédie pourra alors exploiter. Ce n'est pas du tout le cas actuellement. Et si comme c'est possible avec tous ces mouvements lancés sur le net, cela reste à la marge de la marge de la marge des activités humaines ayant une certaine importance, autant que wikipédia n'ai pas ce genre d'articles ingérables. Cedalyon (discuter) 29 novembre 2013 à 11:45 (CET)
Supprimer --GdGourou - Talk to °o° 27 novembre 2013 à 16:49 (CET)
Supprimer Je trouvait déjà limite, mais si derrière en plus il y a du rameutage, du POV et de la non-neutralité de la part des militants qui font tout pour intervenir sur un site encyclopédique, non, ça passe pas. En espérant que cette suppression fasse que les autres Wikipédia se posent elles aussi la question. --
Kormin (me contacter) 1 décembre 2013 à 22:02 (CET)
Supprimer Notoriété encore faible en France, et les sources produites ne sont pas "indépendantes". WP n'est pas là pour promouvoir ce mouvement. --Baguy (discuter) 2 décembre 2013 à 22:51 (CET)
Supprimer Sources insuffisantes, tentative de rameutage, forcing, promotion, et pov-pushing venant d'un habitué des contournement de blocage Mouvement social (d · c · b) alias Calcineur (d · c · b). Le dossier est lourd pour un article soi-disant admissible. Pour moi l'affaire est réglée. Kirtapmémé sage 5 décembre 2013 à 13:13 (CET)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Pour fort Je ne parviens pas à comprendre pourquoi cette demande de suppression de page, et apparemment de manière virulente.
Ces demandes s'appuie non sur des FAITS, mais des suppositions, par exemple, je cite: Ce mouvement paraît être des fans obscurantistes de courants conspiritualistes divers. --~Baboulinet63~ (discuter) Je suis désolé, quand on emploi le conditionnel, nous sommes dans une totale propagation de rumeur. Lorsque l'on accuse quelqu'un ou un groupe, il est raisonnable d'apporter argumentations et preuves, comme dans l'éthique de WIKIPEDIA.D'autre part, si justement on se réfère à cette argumentation, pourquoi les pages de la la "scientologie" et des "témoins de Jéhova" ne sont elle pas supprimées depuis longtemps?Je suis désolé, mais si un mouvement existe dans près de 70 pays, peu importe, les critiques ou l'avais que l'on a desuss, il existe, et Wikipédia se doit de le signaler. Wikipédia est un encyclopédie citoyenne, et si on commence à faire de la censure à deux sous, comme dans le monde des médias actuelles, je me demande alors qu'elle sera dans le futur la justification de l'existence d'un telle encyclopédie...Ou alors, que celles et ceux qui désirent réellement supprimer cette page, apportent des élément probants, et non des explications approximatives, car le but est d'apporter des sources vérifiables, ce qui somme toute à été fait part l'auteur de cette page. Ou alors les personnes qui se cachent derrière des pseudo et désirant supprimer cette page, poursuivent des objectifs autres, et mystérieux.Donc je suis pour le maintient de cette page, pour la liberté d'expression.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par JMSeldon (discuter)Compte créé pour l'occasion, Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 10:30 (CET)
Conserver fort. Je trouve que les arguments donnés par Mouvement social concernant les sources sont pertinents. La page mérite de rester en ligne, surtout qu'elle est déjà présente dans 24 langues !! --Jonacre (discuter) 23 novembre 2013 à 00:19 (CET) (avis déplacé - Moins de 50 contributions -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 00:21 (CET))
Conservation immédiate: Cet article qui existe en 24 langues est neutre, encyclopédique, sourcé à l'aide de nombreuses références secondaires de qualité comme le New York Times[2], l'Agefi[44], Associated Press[11], Le Daily Progress[10], le Huffington Post[7], Globes[45], Midi libre[4], Examiner.com[12], le Herald de Paris[3], etc. Bref, la notoriété du Mouvement Zeitgeist est parfaitement établie et son admissibilité ne fait aucun doute. Mouvement social (discuter) 23 novembre 2013 à 11:38 (CET) (moins de 50 contributions [18] - Avis déplacé -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 11:50 (CET))
- Dans la mesure ou je suis le créateur de la version actuelle de l'article (la refonte complète du 16 nov [19] m'a demandé de nombreuses heures de travail) et le plus gros contributeur sur cet article, le fait que mon avis puisse ne pas être pris en compte m'apparait contraire à l'esprit de Wikipédia, d'autant plus que WP:PàS#Déroulement et traitement précise que: « Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article. ». Mouvement social (discuter) 23 novembre 2013 à 12:26 (CET)
- Bonjour, le créateur de l'article [20] est 24.122.255.28 (d · c · b) - Vous avez améliorer l'article déjà crée conformément à l'esprit communautaire et collaborative - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 12:32 (CET)
- Bonjour, désolé, mais vous jouez sur les mots dans la mesure ou je n'ai pas modifié mais recréé totalement cet article à partir de zéro, comme le prouve ce diff. Je suis donc de facto le créateur de l'article tel qu'il existe aujourd'hui, et puisque cet article est soumis à une PàS et qu'il m'a demandé de nombreuses heures de travail, je demande donc légitimement à ce que mon avis soit pris en considération, ce qui m'apparait être la moindre des choses, merci. Mouvement social (discuter) 23 novembre 2013 à 13:10 (CET)
- Bonjour, le créateur de l'article [20] est 24.122.255.28 (d · c · b) - Vous avez améliorer l'article déjà crée conformément à l'esprit communautaire et collaborative - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 12:32 (CET)
- Dans la mesure ou je suis le créateur de la version actuelle de l'article (la refonte complète du 16 nov [19] m'a demandé de nombreuses heures de travail) et le plus gros contributeur sur cet article, le fait que mon avis puisse ne pas être pris en compte m'apparait contraire à l'esprit de Wikipédia, d'autant plus que WP:PàS#Déroulement et traitement précise que: « Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article. ». Mouvement social (discuter) 23 novembre 2013 à 12:26 (CET)
Conservation immédiate. Suffisamment de sources secondaires sont référencées dans cet article (liste non exhaustive): Associated Press (une référence du 23 jan 2013), New York Times (une référence du 16 mars 2009), Daily Progress (une référence du 15 mars 2013), Globes (une référence du 18 Mars 2010), Huffington Post (une référence du 16 mars 2010), Russia Today, (neuf références le 15 novembre 2013, le 21 mars 2013, les 25 oct 2012, 10 fev 2012, 2 dec 2011, 27 oct 2011, 14 sept 2011, 10 avril 2011, et 25 mars 2011), Marker TV (une référence du 6 fev 2012), Examiner.com (une référence du 3 août 2012), RFI (une référence du 2 dec 2011), The Palm Beach Post (1er mai 2009), VC Reporter (une référence du 05 dec 2011), EBTV (une référence d'avril 2012), Midi Libre (une référence du 11 mars 2012) ou encore TEDx (deux références de mars 2011 et février 2012). Au moins deux articles acceptés en revue à comité de lecture portant, au moins partiellement, sur le Mouvement Zeitgeist: (en) Resnick, J (2009). The Zeitgeist Movement, vol. 15, t. 2, Kew, Vic., PsychOz Publications, coll. « Psychotherapy in Australia » et Ward, Charlotte; Voas, David (2011). The Emergence of Conspirituality. Journal of Contemporary Religion. Pour améliorer l'article, faudrait-il déjà qu'il ne soit pas supprimé sur le champ, sur base d'arguments dorénavant injustifiés. --Aroya (discuter) 23 novembre 2013 à 02:56 (CET)
- Moins de 50 contributions. –Akéron (d) 23 novembre 2013 à 14:49 (CET)
- [21] -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 14:54 (CET)
- Je voudrais signaler que lors de la première PàS, le vote d'Aroya (discuter) a été pris en compte officiellement et qu'il serait aberrant qu'il ne le soit plus pour cette nouvelle PàS. Merci de remédier à cela rapidement.--Jonacre (discuter) 25 novembre 2013 à 17:56 (CET)
- Ben voyons
, c'est la dernière fois qu'il y a eu une erreur, le rameutage a ses limites. –Akéron (d) 25 novembre 2013 à 20:23 (CET)
- tout comme la chasse aux sorcières !Mouvement social (discuter) 25 novembre 2013 à 22:22 (CET)
- Le vote d'Aroya avait été pris en compte lors de la 1ère PàS car il était le créateur de la page. Il est donc normal que son vote soit de nouveau pris en compte (surtout qu'il a une fois de plus participé à l'amélioration de cette page lors de la 2ème version). Rameutage ? Il va falloir le prouver. Je tiens à signaler qu'avec le bandeau "suppression" en gros tout en haut de la page, ça peut donner envie à certains de venir donner leur avis (ce qui n'est pas interdit à ce que je sache non ?) même s'ils n'ont pas encore de compte ou s'ils n'ont pas 50 contributions (règle par ailleurs totalement arbitraire : j'ai participé à plusieurs pages dont celle-ci, j'ai environ 30 contributions et mon avis ne sera pas pris en compte...). --Jonacre (discuter) 26 novembre 2013 à 9:06 (CET)
- L'avis d'Aroya (d · c · b) (il n'y a pas de « votes » en PàS) n'a pas été pris en compte lors de la dernière discussion pour la raison simple qu'il ne disposait, pas plus qu'aujourd'hui, des 50 contributions exigées dans l'espace encyclopédique à l'ouverture de la discussion. Que cela puisse vous paraître arbitraire est une chose mais c'est la seule façon d'éviter tout WP:Rameutage pouvant fausser la sincérité d'une discussion. Comme démontré par Akeron, ce racolage a bien eu lieu ; is est très fortement déconseillé, ayant entraîné par le passé la cristalisation de tensions entre contributeurs. Par ailleurs, je vous rappelle qu'il est de même déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué comme cela est votre cas. Patrick Rogel (discuter) 26 novembre 2013 à 09:33 (CET)
- Une dernière précision : si vous regardez l'ancienne discussion, vous trouverez l'avis d'Aroya dans la section "Avis" et non dans la section "Avis non décomptés", ce qui indique que son avis a été pris en compte (désolé, je ne sais pas comment faire un lien sur son avis de façon claire). --Jonacre (discuter) 26 novembre 2013 à 10:17 (CET)
- Conflit d’édition —
- Hello, il semble pourtant que l'avis[22] d'Aroya (d · c · b) a bien été pris en compte puisqu'il n'a pas été déplacé dans la section « Avis non décomptés ». Si son avis a été jugé recevable en 2010, il est logique qu'il soit recevable en 2013.
- Sinon, intervenir sur un article touchant un sujet ou l'on est impliqué est parfaitement admis, aussi longtemps que la neutralité de point de vue est respectée, ce qui est le cas ici. Mouvement social (discuter) 26 novembre 2013 à 10:20 (CET)
- L'avis d'Aroya (d · c · b) (il n'y a pas de « votes » en PàS) n'a pas été pris en compte lors de la dernière discussion pour la raison simple qu'il ne disposait, pas plus qu'aujourd'hui, des 50 contributions exigées dans l'espace encyclopédique à l'ouverture de la discussion. Que cela puisse vous paraître arbitraire est une chose mais c'est la seule façon d'éviter tout WP:Rameutage pouvant fausser la sincérité d'une discussion. Comme démontré par Akeron, ce racolage a bien eu lieu ; is est très fortement déconseillé, ayant entraîné par le passé la cristalisation de tensions entre contributeurs. Par ailleurs, je vous rappelle qu'il est de même déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué comme cela est votre cas. Patrick Rogel (discuter) 26 novembre 2013 à 09:33 (CET)
- Le vote d'Aroya avait été pris en compte lors de la 1ère PàS car il était le créateur de la page. Il est donc normal que son vote soit de nouveau pris en compte (surtout qu'il a une fois de plus participé à l'amélioration de cette page lors de la 2ème version). Rameutage ? Il va falloir le prouver. Je tiens à signaler qu'avec le bandeau "suppression" en gros tout en haut de la page, ça peut donner envie à certains de venir donner leur avis (ce qui n'est pas interdit à ce que je sache non ?) même s'ils n'ont pas encore de compte ou s'ils n'ont pas 50 contributions (règle par ailleurs totalement arbitraire : j'ai participé à plusieurs pages dont celle-ci, j'ai environ 30 contributions et mon avis ne sera pas pris en compte...). --Jonacre (discuter) 26 novembre 2013 à 9:06 (CET)
- tout comme la chasse aux sorcières !Mouvement social (discuter) 25 novembre 2013 à 22:22 (CET)
- Ben voyons
- Je voudrais signaler que lors de la première PàS, le vote d'Aroya (discuter) a été pris en compte officiellement et qu'il serait aberrant qu'il ne le soit plus pour cette nouvelle PàS. Merci de remédier à cela rapidement.--Jonacre (discuter) 25 novembre 2013 à 17:56 (CET)
- [21] -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 14:54 (CET)
- Moins de 50 contributions. –Akéron (d) 23 novembre 2013 à 14:49 (CET)
Références
modifier- (fr) Noël Labelle, rédacteur en chef de L'Agefi, « L’anticapitalisme participatif est en rapide développement », sur http://actualites.mouvement-zeitgeist.fr, (consulté le )
- (en) New York Times, « They’ve Seen the Future and Dislike the Present (New York Times du 16 mars 2009) », sur http://www.nytimes.com, (consulté le )
- (en) Herald de Paris, « The Zeitgeist Movement: practical advices to build a better future », sur http://www.heralddeparis.com, (consulté le )
- (fr) Midi libre, « Bagnols-sur-Cèze, L’expression populaire a investi hier les rues du centre-ville », sur http://www.midilibre.fr, (consulté le )
- (en) Shane Cohn, « New world re-order - The Zeitgeist Movement spreads to Ventura County », sur http://www.vcreporter.com, (consulté le )
- (en) Martin Adams, Sharing the Earth: A Proposal for a Tax-Free and Prosperous World, Sharing the Earth Media, , 208 p. (ISBN 978-0615791081, lire en ligne), p. 57
- (en)Travis Walter Donovan, « The Zeitgeist Movement: Envisioning A Sustainable Future », Huffington Post, (consulté le )
- (en) « Zeitgeist Day 2011, Londres », (consulté le )
- (en) http://eventful.com, « Z-Day 2012 in Vancouver », (consulté le )
- (en)Jane Dunlap Norris, « First local Zeitgeist Day part of global pause to focus on improvements, big ideas », sur http://www.dailyprogress.com, (consulté le )
- (en)[PDF]Associated press, « The Zeitgeist Movement Announces the 5th Annual “Zeitgeist Day,” 2013 », sur http://ereleases.com, (consulté le )
- (en)Wicky Godal, « Zeitgeist Media Festival Challenges the World to Be Positive », sur Examiner.com, (consulté le )
- (en) Hollywood Today, « ZEITGEIST MEDIA FESTIVAL 2012: A celebration to be shared with the entire Earth (part 1) », sur http://www.hollywoodtoday.net, (consulté le )
- (en) Hollywood Today, « Peter joseph and the far seeing emergent zeitgeist - what is this earth of ours ? (part 2) », sur http://www.hollywoodtoday.net, (consulté le )
- (en) Russia Today, [vidéo] « Inside the Zeitgeist Revolution - Exclusive Interview with Peter Joseph », 15 nov 2013 sur YouTube
- (en) Russia Today, « Peter Joseph on Abby Martin's "Breaking the Set" », sur http://www.youtube.com, (consulté le Mois invalide (mas))
- (en) Russia Today, « "Zeitgeist Revolution" Breaking the Set Interview about The Zeitgeist Movement », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « The Zeitgeist Movement - Peter Joseph on RT, Feb 10th, 2012 : War and The State », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 2 dec 2011 », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 27 oct 2011 », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 14 sept 2011 », sur http://rt.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 10 avril 2011 », sur http://rt.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today : "Moving Beyond Money" du 25 mars 2011 », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Marker TV, « Interview de Peter Joseph sur Marker TV du 5 fev 2012 », sur http://www.themarker.com, (consulté le )
- (en) EBTV, « The Zeitgeist Movement "Potential of a Resource Based Economy" - Interview de Ben McLeish sur "EBTV" », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Peter Joseph, « TEDxO'Porto - Peter Joseph - Arriving at a Ressource-Based Economy », TEDx, (consulté le )
- (en) Peter Joseph, « TEDxOjai - Peter Joseph - The Big Question », TEDx, (consulté le )
- (en) Radio France internationale, « Interview - Tapping into the Zeitgeist - Benoite Burge sur RFI », sur http://www.english.rfi.fr, (consulté le )
- (fr) Noël Labelle, rédacteur en chef de L'Agefi, « L’anticapitalisme participatif est en rapide développement », sur http://agefi.com, , Consulter l'article en ligne
- (en) Russia Today, [vidéo] « Inside the Zeitgeist Revolution - Exclusive Interview with Peter Joseph », 15 nov 2013 sur YouTube
- (en) Russia Today, « Peter Joseph on Abby Martin's "Breaking the Set" », sur http://www.youtube.com, (consulté le Mois invalide (mas))
- (en) Russia Today, « "Zeitgeist Revolution" Breaking the Set Interview about The Zeitgeist Movement », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « The Zeitgeist Movement - Peter Joseph on RT, Feb 10th, 2012 : War and The State », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 2 dec 2011 », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 27 oct 2011 », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 14 sept 2011 », sur http://rt.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today du 10 avril 2011 », sur http://rt.com, (consulté le )
- (en) Russia Today, « Interview de Peter Joseph sur Russia Today : "Moving Beyond Money" du 25 mars 2011 », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Marker TV, « Interview de Peter Joseph sur Marker TV du 5 fev 2012 », sur http://www.themarker.com, (consulté le )
- (en) EBTV, « The Zeitgeist Movement "Potential of a Resource Based Economy" - Interview de Ben McLeish sur "EBTV" », sur http://www.youtube.com, (consulté le )
- (en) Peter Joseph, « TEDxO'Porto - Peter Joseph - Arriving at a Ressource-Based Economy », TEDx, (consulté le )
- (en) Peter Joseph, « TEDxOjai - Peter Joseph - The Big Question », TEDx, (consulté le )
- (en) Radio France internationale, « Interview - Tapping into the Zeitgeist - Benoite Burge sur RFI », sur http://www.english.rfi.fr, (consulté le )
- (fr) Noël Labelle, rédacteur en chef de L'Agefi, « L’anticapitalisme participatif est en rapide développement », sur http://agefi.com, , Consulter l'article en ligne
- Les citations de cet article Wikipedia sont basés sur une traduction depuis l'Hébreux de Imagine, article original en Hébreux de Tzaela Kotler, Globes (Israël), 18 Mars 2010.
Ancienne discussion
modifierL'admissibilité de la page « Mouvement Zeitgeist » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 24 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 juillet.
Important
- Copiez le lien *{{L|Mouvement Zeitgeist}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mouvement Zeitgeist}} sur leur page de discussion.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par --LPLT [discu] 1 juillet 2010 à 20:18 (CEST)
Raison : consensus
Proposé par : - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 16 juin 2010 à 18:11 (CEST)
Article autosourcé sur un « mouvement » autoproclamé et marginal. Au passage l'article The Venus Project semble très limite. Les infos exploitables sur ces articles devraient être ajoutées à Jacque Fresco ou Zeitgeist, the Movie
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Que l'article soit le centre d'une controverse de neutralité, ça me parait évident, mais il me semble qu'il existe au moins quelques sources de presse (retirées de l'article hier) et il est sans doute possible de mieux le sourcer, plutôt que de le supprimer. Puce Survitaminée (d) 17 juin 2010 à 10:06 (CEST)
- l'article du Palm Beach Post est une entrevue de fresco et l'une de ses associées où cette dernière ne cite le « zeitgeist movement » que pour en donner le nombre d'adhérents d'après elle (ladite adhésion étant plus proche d'une inscription sur un forum ou un groupe facebook que d'un quelconque engagement politique [23]). celui de Science et Vie est une brève qui ne parle que de fresco. le troisième est un magazine dont je n'ai jamais entendu parler (Spray Magazine) et le lien ne mène pas vers l'article donc je n'en saurai pas plus. bref juste un effet de buzz créé par les auteurs même du film. si dans deux ans ce « mouvement » existe encore on aura alors des sources sérieuses et sûrement tout un tas de volontaires pour recréer cet article qui n'est pour l'instant pas admissible - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 17 juin 2010 à 17:34 (CEST)
- Des sources sérieuses peuvent être trouvées et le mouvement, tout comme le projet qu'il met en avant ou les films qui ont jusque là été réalisé, ont reçu quelques couvertures médiatiques (Zeitgeist The Movie a par exemple été traité dans l'émission québécoise cafeine). Le NY-Times lui a aussi consacré un article à l'occasion d'un Z-Day : http://www.nytimes.com/2009/03/17/nyregion/17zeitgeist.html?_r=3 La forme peut donc être révisée de même que le fond si des objections (qui n'ont pas été formulées jusque là autrement que par des opinions) lui sont apportées -Aroya (d) 23 juin 2010 à 23:59 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver et rendre l'article neutre (puisque ça semble être le problème). Article ayant de nombreux interwikis. --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 22:02 (CEST)
Conserver : des efforts de rédaction et de rigueur peuvent être fournis pour neutraliser davantage cet article et répondre aux exigences de wikipédia, ainsi qu'aux remarques soumises dans les commentaires favorables à sa suppression. Des objections ou critiques pertinentes peuvent à cet effet y être intégrées, ainsi que de meilleurs sources. Mais, tout comme le montre la préservation de l'article anglophone et les nombreuses pages wiki auquel il est (et peut-être) rattaché, sa suppression apparait comme radicale et devrait à mon sens intervenir seulement en cas d'échec dans son optimisation. --Aroya 23 juin 2010 à 23:51 (CEST)
Conserver L'article en langue anglaise fournie au moins deux sources externes. Léna (d) 25 juin 2010 à 14:32 (CEST)
Conserver Parce qu’un opposant a rameuté les troupes en utilisant initier en croyant que ça traduit to initiate. La Kabbale oui, mais en bon français. rv1729 25 juin 2010 à 22:30 (CEST)
- Où
schlum =^.^= 26 juin 2010 à 01:33 (CEST)
- Là. Honteux. Agrafian (me parler) 26 juin 2010 à 14:08 (CEST)
- Je n'y vois pas un appel au vote contre, mais un appel à faire avancer la procédure, même si la présentation est très probablement maladroite effectivement. Après, la discussion a dérivé sur le conspirationnisme, mais personnellement, quand j'ai donné mon avis ici, je ne savais même pas qu'il s'agissait de ça (ça ne paraît pas du tout dans cet article-ci). schlum =^.^= 26 juin 2010 à 15:17 (CEST)
- Là. Honteux. Agrafian (me parler) 26 juin 2010 à 14:08 (CEST)
- Où
Supprimer
modifierSupprimer En accord avec Mirror. Martin // discuter 16 juin 2010 à 19:14 (CEST)
Supprimer Autopromo Kormin [blabla] 16 juin 2010 à 20:53 (CEST)
Supprimer Autopromo. Gz260 (d) 16 juin 2010 à 22:36 (CEST)
Supprimer Au final, énormément de sources primaires dans l'article, peu de sources secondaires probantes trouvées (en cherchant "Mouvement Zeitgeist" et "Zeitgeist Movement"). Me semble de notoriété assez faible. schlum =^.^= 17 juin 2010 à 23:42 (CEST)
Supprimer Autopromo ne permettant pas un avis objectif sur la réalité de l'organisation que cet article devrait décrire. Laquelle organisation m'apparaît, au moins, dangereuse, au pire, sectaire. --François Narolles (d) 21 juin 2010 à 01:41 (CEST)
Supprimer Convaincu par Mirror (cf au-dessus). Puce Survitaminée (d) 21 juin 2010 à 15:09 (CEST)
Supprimer Comme schlum. AurélieM 24 juin 2010 à 00:27 (CEST)
Supprimer me parait de l'autopromo éhontée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Combelle (discuter)
Supprimer Les références manquent ou ne sont pas directement liées aux mouvements (genre presence sur une liste de mouvements). Snipre (d) 25 juin 2010 à 16:24 (CEST)
Supprimer Pas de références externes dans l'article francophone, et celles dans l'article anglophone semblent se réduire à quelques phrases de Chomsky, ce qui ne suffit très nettement pas à mon sens pour faire autre chose que du TI ou de la promotion. Bokken | 木刀 25 juin 2010 à 16:59 (CEST)
Supprimer En temps normal j'aurais hésité, mais la prolifération de comptes créés à l'arrache pour manipuler le vote est pour moi rédhibitoire. Circulez... — Neef [Papoter] 25 juin 2010 à 22:29 (CEST)
- Alors que dire de cet appel de mirror ? "comme cette PàS a été initiée suite à une question posée sur le bistro je me permets ce petit message : les vaillants défenseurs de ce fier mouvement ne sont pas contents et le font savoir, alors si vous aimez pinailler sur les règles de wikipédia, donner votre avis ou clore des PàS relous vous êtes les bienvenus". N'oublions pas qu'à l'opposé le vote des nouveaux comptes n'est pas comptabilisé. Aroya (d) 27 juin 2010 à 12:26 (CEST)
- je n'ai dicté à personne d'avis particulier à tenir et on remarquera que cet appel a aussi amené des avis en conservation. voilà voilà - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 27 juin 2010 à 12:58 (CEST)
- Je n'aurais pas mieux dit. Mirror n'a fait que mettre un coup de projecteur sur cette page. Rien à voir avec des tentatives de manipulation de vote... — Neef [Papoter] 27 juin 2010 à 23:10 (CEST)
- Je suis plutôt d'accords avec Neef mais exprimer son avis même si on n'est pas ancien sur wikipédia constitue t-il une manipulation ou seulement une argumentation qui mérite d'être reçue si elle est pertinente ? La demande de Mirroir peut-être défendue sur le fait qu'il n'oriente pas clairement l'invitation à réagir, mais il le fait toutefois plus subtilement par cette partie de phrase : "si vous aimez pinailler sur les règles de wikipédia, donner votre avis ou clore des Pages de suppression relou". Il s'agit donc selon lui d'une page "relou" qu'il faudrait évincer en "pinaillant", c'est à dire en cherchant volontairement la petite bête ou le moindre argument pour l'écarter. Ce n'est pas la démarche la plus objective qu'on puisse adopter, et de fait, ce n'est pas la plus compatible avec l'esprit de Wikiédia. Reformuler cet article me semble toujours une meilleure possibilité pour les personnes en quête d'information que de le supprimer directement alors que de nombreuses autres langues sur wikipédia l'ont conservé. Aroya (d) 27 juin 2010 à 23:54 (CEST)
- ca me désole de devoir expliciter si je fais preuve d'ironie ou non. j'espère bien que personne ne prend de plaisir à pinailler pour le plaisir de la rhétorique et loin de moi une incitation à de tels comportements. mes propos visaient l'attitude de nigla (d · c · b) - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 28 juin 2010 à 00:29 (CEST)
- Je suis plutôt d'accords avec Neef mais exprimer son avis même si on n'est pas ancien sur wikipédia constitue t-il une manipulation ou seulement une argumentation qui mérite d'être reçue si elle est pertinente ? La demande de Mirroir peut-être défendue sur le fait qu'il n'oriente pas clairement l'invitation à réagir, mais il le fait toutefois plus subtilement par cette partie de phrase : "si vous aimez pinailler sur les règles de wikipédia, donner votre avis ou clore des Pages de suppression relou". Il s'agit donc selon lui d'une page "relou" qu'il faudrait évincer en "pinaillant", c'est à dire en cherchant volontairement la petite bête ou le moindre argument pour l'écarter. Ce n'est pas la démarche la plus objective qu'on puisse adopter, et de fait, ce n'est pas la plus compatible avec l'esprit de Wikiédia. Reformuler cet article me semble toujours une meilleure possibilité pour les personnes en quête d'information que de le supprimer directement alors que de nombreuses autres langues sur wikipédia l'ont conservé. Aroya (d) 27 juin 2010 à 23:54 (CEST)
- Je n'aurais pas mieux dit. Mirror n'a fait que mettre un coup de projecteur sur cette page. Rien à voir avec des tentatives de manipulation de vote... — Neef [Papoter] 27 juin 2010 à 23:10 (CEST)
- je n'ai dicté à personne d'avis particulier à tenir et on remarquera que cet appel a aussi amené des avis en conservation. voilà voilà - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 27 juin 2010 à 12:58 (CEST)
- Alors que dire de cet appel de mirror ? "comme cette PàS a été initiée suite à une question posée sur le bistro je me permets ce petit message : les vaillants défenseurs de ce fier mouvement ne sont pas contents et le font savoir, alors si vous aimez pinailler sur les règles de wikipédia, donner votre avis ou clore des PàS relous vous êtes les bienvenus". N'oublions pas qu'à l'opposé le vote des nouveaux comptes n'est pas comptabilisé. Aroya (d) 27 juin 2010 à 12:26 (CEST)
Contre cf Neef et faut mieux repartir sur de meilleurs bases si le besoin s'en fait sentir. Myst (d) 27 juin 2010 à 23:31 (CEST)
- Cela implique-t-il nécessairement de tout supprimer ? Aroya (d) 27 juin 2010 à 23:58 (CEST)
- A mon sens, tout le monde souhaiterait que cette page soit réécrite avec des avis plus objectifs, contradictoires, impartiaux. Mais si de tels avis ne sont pas disponibles dans la presse, sur internet ni nulle part à notre connaissance, on ne saurait se satisfaire sur Wikipedia d'une page promotionnelle "faute de mieux". --François Narolles (d) 28 juin 2010 à 20:49 (CEST)
- Cela implique-t-il nécessairement de tout supprimer ? Aroya (d) 27 juin 2010 à 23:58 (CEST)
Avis non décomptés
modifierConserver : je sais que je suis nouveau et que mon avis ne sera pas compté dans les votes mais je tenais à donner mon avis.
Je ne suis pas d'accord avec "marginal" : j'ai déjà entendu parlé de ce mouvement sur plusieurs sites et discuté avec plusieurs personnes qui trouvaient de l'intérêt pour ça. Il y a peut être d'autres raisons dans les règles internes de Wikipédia qui poussent cette page à être supprimée mais je répond juste à la phrase de "mirror" : "Article autosourcé…"
Bafroka (d) 16 juin 2010 à 19:09 (CEST)Conserver l'article et le compléter. Remettre à jour les liens.--darshounet (d) 23 juin 2010 à 23:15 (CEST) (Edit:pourquoi mon avis ne serait pas compté ? Ceci ne sied pas aux règles de Wikipédia !) moins de 50 contribs dans main - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 23 juin 2010 à 23:01 (CEST)
- C'est écrit en haut de la page… L'usage avant de participer à une discussion communautaire est d'en lire les règles.
. schlum =^.^= 23 juin 2010 à 23:28 (CEST)
- C'est écrit en haut de la page… L'usage avant de participer à une discussion communautaire est d'en lire les règles.
Conserver Cette page peut encore être améliorée, de plus, le wiki à une vocation informative et c'est ce que fait l'article en présentant le mouvement. Une présentation qui respecte les principes d'utilisation de Wikipédia. Il serait donc bon de permettre aux personnes qui souhaitent conserver cette page de le faire ainsi que pour ceux qui recherchent ces informations. pierrot le punk 24 juin 2010 à 00:16 (CEST) Déplacé : seule et unique contribution. AurélieM 24 juin 2010 à 00:22 (CEST)
Conserver : L'émergence de ce mouvement fait suite à une volonté de fédérer les peuples du monde entier vers une nouvelle société alternative avec une économie basée sur les ressources. À l'issu de cet appel diffusé au travers du film Zeitgeist addendum, de nombreuses personnes se sont déjà investit bénévolement pour initié ce changement et quelques médias alternatifs ont relayé cette initiative (http://www.alterinfo.net/Zeitgeist-info-ou-intox_a30673.html http://woir.ca/2009/07/zeitgeist-quebec-cafeine/ http://www.nytimes.com/2009/03/17/nyregion/17zeitgeist.html?_r=3 http://www.mouvement-zeitgeist.fr/images/stories/presse/pageartzgadiff.jpg http://www.mouvement-zeitgeist.fr/images/stories/presse/couvspray.jpg autre http://www.spray-magazine.com/2009/12/stay-tuned.html ). Cet engagement est avant tout moral, puisque le mouvement se revendique comme étant apolitique (et areligieux par la même occasion). Réduire ce mouvement à dynamique international à un buzz, est précipité. Les sources sont toutes disponibles et les évènements en rapport avec celui-ci se multiplie tout autour du globe, il parait donc judicieux que les novices aient une page wikipédia pour se renseigner sur les idées et valeurs de ce mouvement. Je ne comprends pas pour quelles raisons il faudrait attendre deux ans et encore moins pourquoi il n'est pas admissible...--nigla (d) 24 juin 2010 à 00:06 (CEST) Déplacé : seule et unique contribution. AurélieM 24 juin 2010 à 00:22 (CEST)
Conserver : Je suis nouveau sur Wiki, mais je suis actif dans le mouvement depuis 2 ans. Je crois que le mouvement Zeitgeist n'est marginal que pour les personnes ne possédant pas les connaissances nécessaires à sa compréhension. Sa création est très bien expliquée dans l'interview vidéo (Who is Peter Joseph? http://dotsub.com/view/64a4e684-a263-4e6b-abf9-ad54642428db ). De plus, le mouvement étant décentralisé et sans aucun élitisme, il ne peut donc pas en résulter un modèle sectaire. Le mouvement possède une notoriété sur le web qui n'est tout de même pas à négliger. Seulement sur Google.ca: 21 000 résultats pour "Mouvement Zeitgeist" et 275 000 pour "Zeitgeist Movement". Presque chaque Pays à son site ou son groupe Facebook et n'est influencé que par ses membres "locaux". Actuellement, c'est plusieurs centaines de milliers de personnes(bénévoles) qui sont intéressées à soutenir ce Mouvement, qui est tout simplement, unique en son genre. Et je pense fermement que le mouvement doit être présent sur Wikipedia afin de diffuser une information juste et complète à son endroit. Si des informations manquent, ce n'est pas une raison valable pour rayer le mouvement de Wiki. Il suffit simplement de les demander! Bien sûr, il y a certainement place à l'amélioration des informations diffuser ici! Finalement, je ne comprends pas pourquoi un avis d'un ancien de Wiki pèse plus dans la balance qu'un ancien du Mouvement. Mais bon, ce sont vos règles. Cordialement, ... --ZeitgeistQuebec (d) 24 Juin 2010 at 4:37:39 AM(CEST)
- ce n'est une question d'« ancienneté » ni d'un côté ni de l'autre. il y a effectivement des règles dans wikipédia, qui ne peuvent être assimilées avant d'atteindre 50 contributions dans l'espace principal. et je suis bien au regret de vous informer que, lors d'une procédure de suppression pour un article potentiellement promotionnel, la création d'un compte pour participer à ladite procédure ne fait que confirmer les intentions promotionnelles dudit article. alors trois comptes…
- comprenez bien qu'un seul avis bien motivé aurait pu être assez pertinent pour faire balancer l'opinion vers la conservation. et c'est pourquoi l'on écoute tout de même l'avis des « nouveaux » contributeurs. pour être conservé l'article a besoin de sources fiables. pour l'instant nous avons cet article du new york times, qui n'est pas suffisant parce qu'il ne traite pas du mouvement zeitgeist en lui-même. l'article du Spray Magazine, qui n'est déjà pas une source fiable en soi, n'étudie pas le mouvement bien qu'il en parle. mais c'est bel et bien d'une étude sérieuse que nous avons besoin pour conserver l'article − pas d'une entrevue de fresco ou une chronique du film zeitgeist − et 36 millions de « votes » en conservation n'y changeront rien - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 24 juin 2010 à 12:36 (CEST)
- Par quelles mesures passe-t-on d'information à "promotion" ? Est-ce que, si des utilisateurs s'inscrivent pour tenter de préserver le droit à l'information par l'intermédiaire d'un article Wikipédia, cela est-il considéré comme potentiellement promotionnel, et dans quelles limites ? -Aroya 24 juin 2010 à 18:21 (CEST)
- Par l'usage de sources externes fiables, notamment de publications dédiées. Martin // discuter 24 juin 2010 à 18:24 (CEST)
- Par quelles mesures passe-t-on d'information à "promotion" ? Est-ce que, si des utilisateurs s'inscrivent pour tenter de préserver le droit à l'information par l'intermédiaire d'un article Wikipédia, cela est-il considéré comme potentiellement promotionnel, et dans quelles limites ? -Aroya 24 juin 2010 à 18:21 (CEST)
- je comprends le litige...seulement l'aspect promotionnel demande à être explicité un peu plus dans la mesure ou tout peut devenir potentiellement promotionnel sur wikipédia, c'est pour cette raison que la neutralité doit être de rigueur. Il semblerait d'après ce que je lis le sort de cet article soit déjà fixé, donc il est regrettable de découvrir que même une encyclopédie libre ne fonctionne pas sous démocratie participative directe. En ce qui concerne les sources dites "fiables" c'est tout le problème d'un mouvement émergeant décentralisé. Il n'y a pas de "bible" ou tout autre éléments se rapprochant du sacré ou du dogmatisme. Vous trouverez les idées principales du mouvement à travers l'article du NY times ainsi qu'à travers le site officiel. Si ce n'est pas suffisant, alors nous attendrons ces deux ans puisque cela vous semble être la durée adéquat pour la validation d'un article. Nous serons effectivement présent pour aider à la rédaction de celui-ci, mais il me semble que ça n'enlèvera en rien un potentiel cadre promotionnel ?--nigla (d) 24 juin 2010 à 16:22 (CEST)
- Ne confondons pas « démocratie participative directe » et bourrage d'urnes suite à un rameutage par mailing liste ou autre, procédé fortement désagréable utilisé pour tenter de fausser un débat participatif. C'est exactement pour ça que les règles décrites en tête de page ont été imposées. schlum =^.^= 24 juin 2010 à 16:54 (CEST)
- " bourrage d'urnes" c'est une vision assez amusante quoique péjorative et je trouve normal que les rédacteurs de cet article manifestent leurs interrogations. En ce qui concerne "le débat faussé", je n'ai pas cette impression, puisque Mirror réponds aux questions posées, même si j'attends encore quelques détails suite à mon dernier poste. Peut-être pourriez-vous recentrer le débat en répondant aux problématiques soulevées ? --nigla (d) 24 juin 2010 à 23:00 (CEST)
- Quelles problématiques ? J'ai donné mon point de vue ci-dessus et rien, depuis, ne m'a semblé de nature à l'amender (pourtant je suis cette page et la page de l'article). Vous comprendrez bien qu'on ne peut pas écrire un article sur un mouvement culturel en se basant principalement sur le site de ce mouvement et un article de presse. schlum =^.^= 25 juin 2010 à 00:13 (CEST)
- En quoi attendre deux années serait sortir d'un potentiel cadre promotionnel ? Il n'existe pas de documentation officielle telle que vous l'entendez (mise à part ce guide officiel http://thezeitgeistmovement.com/wiki/images/e/e4/Guide_d%27Orientation_Activiste_Fr.pdf ). De plus j'ai parcouru les règles établies par wikipédia et nul part j'ai vue un quelconque jugement de valeur sur les sources (primaires ou secondaires), si cela relève donc de la quantité d'article de presse, je vous l'accorde, ce mouvement étant émergeant, il ne possède pas encore de 'palmarès'. Mais au passage, je n'ai pas vue de contraintes quantitatives citées dans les règles de publications d'articles sur la page 'critère des admissibilités'. Les sources que nous avons cité précédemment sont en harmonies avec les exigences de ces critères. Si quelques points vous paraissent litigieux, pouvez-vous les citer explicitement (je fais essentiellement rapport aux critères d'admissibilités) ? --nigla (d) 25 juin 2010 à 13:26 (CEST)
- Je n'ai personnellement jamais parlé de « deux ans », pour moi, si dans deux ans il y a toujours aussi peu de sources, mon avis n'aura pas évolué. PS : dans vos lectures, vous avez dû oublier WP:SOURCES et Wikipédia:Sources primaires et secondaires
schlum =^.^= 25 juin 2010 à 14:15 (CEST)
- Effectivement, la question n'est pas une durée en tant que telle (en effet, pourquoi deux ans ?) mais bien la possibilité qu'avec le temps, sur la durée, ce mouvement fasse l'objet de publication réelles, donc de sources. Martin // discuter 25 juin 2010 à 14:18 (CEST)
- J'avais bien regardé vos liens sur les 'sources primaires et secondaires' ainsi 'citez vos sources'. Dans la catégorie 'explicitez vos sources' je remarque que nous en comprenons un de chaque 'techniques' et 'journalistiques' c'est peu, j'en conviens. Au travers des sources primaires et secondaires nous possédons 'les témoignages' 'interviews' et j'en passe...Je ne vois pas ou est le problème, les publications sont réelles donc j'y vois une sorte de jugement de valeur sur la nature des sources, puisque chaque sources impliquées est vérifiable et explicite. Je peux lire que c'est le 'peu' de sources qui pose problème alors que les règles n'imposent pas un nombre précis de sources. Il parait regrettable que cet article soit supprimé alors que seul le 'peu' de source soit reproché, d'autant plus qu'il n'y a nul part un nombre sine qua non... --nigla (d) 25 juin 2010 à 18:36 (CEST)
- Effectivement, la question n'est pas une durée en tant que telle (en effet, pourquoi deux ans ?) mais bien la possibilité qu'avec le temps, sur la durée, ce mouvement fasse l'objet de publication réelles, donc de sources. Martin // discuter 25 juin 2010 à 14:18 (CEST)
- Je n'ai personnellement jamais parlé de « deux ans », pour moi, si dans deux ans il y a toujours aussi peu de sources, mon avis n'aura pas évolué. PS : dans vos lectures, vous avez dû oublier WP:SOURCES et Wikipédia:Sources primaires et secondaires
- En quoi attendre deux années serait sortir d'un potentiel cadre promotionnel ? Il n'existe pas de documentation officielle telle que vous l'entendez (mise à part ce guide officiel http://thezeitgeistmovement.com/wiki/images/e/e4/Guide_d%27Orientation_Activiste_Fr.pdf ). De plus j'ai parcouru les règles établies par wikipédia et nul part j'ai vue un quelconque jugement de valeur sur les sources (primaires ou secondaires), si cela relève donc de la quantité d'article de presse, je vous l'accorde, ce mouvement étant émergeant, il ne possède pas encore de 'palmarès'. Mais au passage, je n'ai pas vue de contraintes quantitatives citées dans les règles de publications d'articles sur la page 'critère des admissibilités'. Les sources que nous avons cité précédemment sont en harmonies avec les exigences de ces critères. Si quelques points vous paraissent litigieux, pouvez-vous les citer explicitement (je fais essentiellement rapport aux critères d'admissibilités) ? --nigla (d) 25 juin 2010 à 13:26 (CEST)
- Quelles problématiques ? J'ai donné mon point de vue ci-dessus et rien, depuis, ne m'a semblé de nature à l'amender (pourtant je suis cette page et la page de l'article). Vous comprendrez bien qu'on ne peut pas écrire un article sur un mouvement culturel en se basant principalement sur le site de ce mouvement et un article de presse. schlum =^.^= 25 juin 2010 à 00:13 (CEST)
- " bourrage d'urnes" c'est une vision assez amusante quoique péjorative et je trouve normal que les rédacteurs de cet article manifestent leurs interrogations. En ce qui concerne "le débat faussé", je n'ai pas cette impression, puisque Mirror réponds aux questions posées, même si j'attends encore quelques détails suite à mon dernier poste. Peut-être pourriez-vous recentrer le débat en répondant aux problématiques soulevées ? --nigla (d) 24 juin 2010 à 23:00 (CEST)
- Ne confondons pas « démocratie participative directe » et bourrage d'urnes suite à un rameutage par mailing liste ou autre, procédé fortement désagréable utilisé pour tenter de fausser un débat participatif. C'est exactement pour ça que les règles décrites en tête de page ont été imposées. schlum =^.^= 24 juin 2010 à 16:54 (CEST)