Discussion:Mouvement raëlien/Archive8

Je vais tenter le coup de la discussion :-)

Etant donné que le point noir concerne les aspects pédophilie, je suggère de les prendre point par point. En attendant, je les retire de l'article.

Voila le premier point de ce que je comprend de l'aspect pédophilie.

Le mouvement raélien a crée une association nopedo, avec un numero de telephone gratuit (terminant par 666, evoquant la Bête, le Mal, l'Apocalypse), dont l'objectif serait d'informer sur les risques de pédophilie de la part des prêtres catholiques.

A la suite de quoi, des assoc catholiques ont porté plainte.pour calomnie, diffamation et discrimination raciale et religieuse (j avoue ne pas bien voir en quoi consiste la discrimination raciale).

bon, ceci est un fait. Est ce que quelqu'un pourrait ajouter proprement qlq lignes concernant cette assoc, ses objectifs, et les aspects légaux qu'elle a rencontré ? As t'elle été attaquée en justice ? Pour quels motifs ? Quelles ont été les conclusions juridiques ?

Etc...je ne doute pas qu'il y ait bcp d'autres aspects à ce point noir "pédophilie" (dont les accusations à l'égard du mouvement lui meme), mais je vous suggère de commencer par celui la. Les autres viendront après. Je propose qu'on commence par coller aux faits, sans mettre d'interprétation dans l'immédiat, uniquement des faits.

En tous cas, c'est ma suggestion. Dans l'immédiat, je ne vous suggère meme pas d'en discuter, juste de mettre les faits tels qu'ils sont dans l'article. On verra après. Wikilove, hein ? Anthere

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discussion papotages

-Alvaro- 6 nov 2003 à 16:41 (CET) a déplacé ce jour toute une partie de cette page vers Discussion Utilisateur:Papotages, puisqu'elle concerneit cet utilisateur et pas l'article lui-même.

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Nopédo

Bons les ajouts sur Nopedo :-) Bravo.

Juste une remarque...

Le paragraphe

Ce dernier procès est exemplaire quant au climat de réglements de compte et de contentieux historiques lors du déroulement de ces procès en France surtout lorsqu'il y a constitution de partie civile (le plus souvent dans le cas de plainte pour pédophilie contre des raëliens), le mouvement raëlien s'élevant contre le droit,déséquilibrant selon lui, pour certaines associations anti-sectes de se constituer parties civiles.

n'est pas tip top. Il faudrait le réexprimer, ou amener une citation. Tel quel, il semble prendre position (Ce dernier procès est exemplaire). On doit pouvoir garder cette info, mais avec remaniement je pense. A plus tard. Anthere

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paragraphe au conditionnel ou a l'indicatif ?

dans ce paragraphe, les verbes sont alternativement à l'indicatif et au conditionel, sans raison apparente. soit ce sont des faits (papo devrait pouvoir confirmer) et on met tout à l'indicatif, soit ce sont des élucubrations et on met tout au conditionnel. -Alvaro- 5 nov 2003 à 13:57 (CET)

J'ai modifié revendique, pour le mettre à l'indicatif. Le mouvement revendique 60000 membres, c'est un fait. Qu'il en ait effectivement 60000 ou pas, c'est une autre question, sur laquelle on pourrait mettre du conditionnel. Mais avec la tournure actuelle de la phrase, il n'y a pas de raison. Sur la fin (conditionnel pour les adeptes et indicatif pour les guides), c'est moins clair, il faudrait savoir les sources de ces chiffres pour les présenter plus clairement. Si la source est le mouvement, on peut dire alors: selon le mouvement, les adeptes lui donnent en moyenne 3% de leurs revenus, et les guides 7%. Phido

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logo(s)

J'avais posé la question au début de cette page de discussion (au n°1) de savoir s'il fallait insérer les deux logos du Mouvement Raëlien. À moins que ce ne soit la levée générale de boucliers, je les insèrerai cet après-midi. Ellisllk 5 nov 2003 à 15:00 (CET)

je n'en vois pas l'intérêt... sinon il faudrait par rigueur le faire à chaque article relatif à une croyance (religion ou secte) Treanna 5 nov 2003 à 15:06 (CET)

Pourquoi pas ? A supposé qu'un logo existe pour chaque religion, et qu'il ne soit pas soumis à copyright... Traroth 5 nov 2003 à 15:09 (CET)

Pour les copyright de la croix et du croissants... à qui c'est qu'on paye ? ;o) Treanna 5 nov 2003 à 15:20 (CET)

Ellisllk, je t'ai déjà dit ce que j'en pensais mais si tu penses que cela peut-être constructif, je veux bien changer d'avis. 62.39.210.15 5 nov 2003 à 15:52 (CET)

Papotages, tu en penses quoi ? Ça permettrait de juger sur pièces. Bien entendu, je placerai les logos à l'endroit où on en cause dans l'article, c'est-à-dire que je ne placerai pas l'ancien logo en tête. Ellisllk 5 nov 2003 à 18:29 (CET)

je pense que cela peut être intéressant, mais si d autres si opposent, c est ok pour moi; ant

C'est fait. Ellisllk 5 nov 2003 à 22:11 (CET)

le terme "ancien logo" conviendrait mieux que le terme "logo ancien"...

L'ancien logo, c'est bien la croix gammée ?

Papillus 13 aoû 2004 à 18:15 (CEST)

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article ok avec ajouts nopedo et logos ?

Est ce que l'article "convient" dans sa forme actuelle après les derniers ajouts de Eslios sur les aspects Nopedo et l'ajout des logos ?

Serait il a présent intéressant de rajouter un paragraphe sur la classification de ce mouvement comme secte, en France, par un organisme français (à différencier de l'avis de Mr tout le monde). Quand cela s'est il fait ? Après quelles études ? Sur quels critères ? Quelles ont été les réactions après publication du rapport ? De la part des raéliens ? Ou de la part de non raeliens ? Cela a t il amené a des protestations officielles ?

Sur une note plus légère, ne pourrait on pas expliciter un peu plus en quoi consiste la méditation sensuelle. Je me demande si un article sur les tantras...on en a un ? Anthere

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liens externes

j'ai fait une tentative de réorganisation des liens externes en supprimant la connotation pro-secte anti-secte. c'est un article sur le mouvement raëlien on a l'image que ce mouvement veut donner de lui même, on a quelques approches par différents sites observatoires des nouvelles religions, on a des sites qui font une critique radicale de ce mouvement. est ce que cette catégorisation convient à tout le monde.

d'autre part je place ici pour l'instant ce lien qui ne semble déboucher sur rien d'intéressant.

• • Human Rights Without Frontiers - The Raelian Movement

c'est pas de la censure!

jeffdelonge 6 nov 2003 à 15:11 (CET)

Il y a une version en français (Human Rights Without Frontiers - le mouvement Raélien). Il me semble très intéressant au contraire. Même si on peut suspecter un parti-pris pro-raélien. Qui connaît H.R.W.F., est-ce une institution au-dessus de ce genre de soupçon ? --FvdP 12 nov 2003 à 21:38 (CET)

au 11 novembre 2003, neutre ou pas ?

# (actu) (dern) . . 11 nov 2003 à 15:53 . . Yann (avertissement POV)
# (actu) (dern) . . 11 nov 2003 à 15:47 . . 80.12.157.220 (une présentation NPOV des liens externes (j'espère))
# (actu) (dern) . . M 11 nov 2003 à 15:33 . . Alvaro (ortho)
# (actu) (dern) . . M 11 nov 2003 à 12:55 . . Alvaro (j'enlève l'avertissement NPOV et le dernier paragraphe faisant référence à un document qui n'esxiste pas)
# (actu) (dern) . . 11 nov 2003 à 12:26 . . Yann (avertissement POV)
# (actu) (dern) . . M 11 nov 2003 à 02:36 . . Alvaro (réécris début d'une phrase)
# (actu) (dern) . . 11 nov 2003 à 02:06 . . Papotages (Lien)
# (actu) (dern) . . 10 nov 2003 à 05:31 . . Aoineko (+ 1 lien)

j'arrête de suite la baston sur le caractère neutre de cet article. perso, j'en ai assez soupé de raël & co. Alvaro

• au 11 novembre 2003 à 16:10, cet article te semble-t-il neutre ?
• et 25 novembre 2003 !
  • oui
    • Alvaro 11 nov 2003 à 16:10 (CET)
  • non

le second paragraphe n'est pas neutre. Yann 25 nov 2003 à 16:27 (CET)

• ben, il faut le neutraliser. je ne pourrai pas le faire, car je le vois neutre, ce 2e paragraphe, moi. un ptit poil "office du tourisme", sans plus.Alvaro 25 nov 2003 à 16:42 (CET)
  • C'est un quiproquo. Je viens de passer dessus il y a 10 minutes. Traroth 25 nov 2003 à 16:45 (CET)

(actu) (dern) . . 25 nov 2003 à 16:32 . . Traroth (neutr.)

• • en plus, on ne parlait pas de la même version, vu que traroth a fait une modif entre temps! donc, la dernière version (de traroth) me paraît neutre, non?Alvaro 25 nov 2003 à 16:50 (CET)

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Pourquoi le CESNUR n'est pas impartial ?
Il suffit de lire le livre Pour en finir avec les sectes pour comprendre qu'il est ouvertement favorable aux sectes. Ellisllk 1 déc 2003 à 21:09 (CET)

Bien sur, je vais le lire tout de suite ! On en reparle dans 5 minutes ? J'ai parcouru le site en question, et il me parait loin d'etre favorable aux sectes. La personne interviewé parle des problemes d'ethique posé par les projets de clonage des raeliens, des problemes de manipulation des adeptes pour leur extorquer de l'argent. Traroth 1 déc 2003 à 21:12 (CET)

Lis le bouquin (disponible d'occasion), c'est gratiné. Le site peut contester tel ou tel point de doctrine, il est favorable dans son ensemble au phénomène sectaire. Par exemple, bien qu'il parle de la dangerosité de certaines sectes, il se garde bien de citer un nom de secte dangereuse ! Le bouquin, publié sous la direction Introvigne (patron du CESNUR) va même jusqu'à minimiser les pratiques des Enfants de Dieu (maintenant La Famille). Ellisllk 1 déc 2003 à 21:28 (CET)

http://www.cesnur.org/2003/vil2003_introvigne.htm

Ouais... je n'ai pas envie de me taper toute la doc. Tu verras ça avec ceux qui ont l'habitude de contribuer à Mouvement raëlien... Traroth 1 déc 2003 à 21:37 (CET)

Bon bah laisse-moi caser le CESNUR au même endroit que dans secte alors ; ça fait quelques années que je me documente sur le phénomène sectaire et je pense pouvoir connaître les sectes et le CESNUR. Ellisllk 1 déc 2003 à 21:41 (CET)

je crois qu'il y a un amalgame dont on ne sort pas. L'article du Cesnur qui analyse la stratégie médiatique des raëlien est très critique vis à vis de ce mouvement, suffisamment pour que cela fasse réfléchir n'importe qui. Qu'il défende les sectes au nom de la liberté religieuse c'est un autre débat et cela ne nous intéresse pas dans un article dont le sujet est le mouvement raèlien. AMHA catégoriser les analyse en prosecte et antisecte est extrèmement réducteur jeffdelonge 1 déc 2003 à 23:07 (CET)

Je ne peux pas laisser dire que le CESNUR est un observatoire des religions au même titre que le religioscope. Le problème est que les titres Sites critiques et Observatoires des religions laisseraient penser que les premiers ne sont pas objectifs alors que les seconds le seraient. Or dans les seconds on trouve le CESNUR qui n'est pas objectif, et les sites critiques le sont bien plus que le CESNUR (qui raconte pas mal d'âneries, cf. Pour en finir avec les sectes)). Ellisllk 2 déc 2003 à 06:07 (CET)

La fin de secte est correcte (le CESNUR y est à sa place), contrairement à celle de mouvement raëlien. Ellisllk 2 déc 2003 à 06:11 (CET)

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2003-12-13 (commentaires déplacés de l'article à la page de discussion

( Je suis Raëlien depuis 3ans, membre des scructures et j'affirme ne pas connaître la techniques permettant de cloner des humains )

On peut voir que ces journaux font des mauvais amalgames entre la sensualité et la sexualité car l'un n'implique pas forcément l'autre.

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Déplacé depuis article (article de presse):

Le tribunal fédéral de la confédération hélvétique donne raison aux Raëliens sur le texte d'un tract de NOPEDO:

SWISSInfo 12 décembre 2003 10:08

Tracts anti-pédophiles: le TF acquitte trois Raëliens

LAUSANNE - Le Tribunal fédéral a acquitté les trois Raëliens qui avaient distribué des tracts invitant les parents à protéger leurs enfants «des prêtres catholiques pédophiles». La justice genevoise les avait condamnés pour discrimination en avril 2001.

En dernière instance, les juges de Mon Repos relativisent la portée de ces attaques. A l'inverse de la justice genevoise, qui avait infligé des peines de deux mois de prison avec sursis, les magistrats fédéraux refusent de considérer que ces tracts portent atteinte à l'ensemble de la hiérarchie catholique.

Ils visent les prêtres catholiques pédophiles, soulignent les juges fédéraux, mais ils ne s'en prennent pas à l'ensemble du clergé. De plus, laissent entendre les magistrats, ces reproches sont loin d'être dénués de tout fondement.

Le conseil de protéger les enfants et de ne plus les envoyer au cathéchisme est exagéré, mais il s'insère dans le contexte général de critique adressé à la hiérarchie catholique concernant les déviances de certains prêtres.

Il est de notoriété publique que celle-ci n'a pas pris toutes les mesures qui s'imposaient pour empêcher la répétition de certains abus, relève Mon Repos. Le tract litigieux n'est donc pas discriminatoire.

Les trois accusés sont tous trois responsables de l'Association pour la dénonciation des prêtres catholiques pédophiles (Nopedo). Liée au mouvement raëlien, celle-ci avait également distribué des tracts en Valais.

Le gouvernement valaisan l'avait dénoncée, mais la justice valaisanne n'avait pas donné suite. Elle avait considéré, à l'instar du TF, qu'il n'y avait pas discrimination. 121004 dec 03

SDA-ATS

Ryo 15 déc 2003 à 17:31 (CET)

Message de non-neutralité toujours pertinent ?

Ce message en en-tête est-il toujours d'actualité ? Ceux qui ses sont penchés sur l'affaire à l'époque pensent-ils que l'article est satisfaisant ? Si non, il me semble qu'on peut aujourd'hui corriger le nécessaire sans craindre les foudres de pp qui ne s'est pas manifesté depuis un bail. --Pontauxchats Ier | ✉ 24 jun 2004 à 17:23 (CEST)

De la difficulté de neutralité!

Bonjour, je suis raëlien (donc pas neutre!) et je préfère l'annoncer tout de suite. La question de neutralité est une tarte à la crème insoluble, particulièrement lorsqu'on se positionne sur des interprétations de la réalité (ce qu'est la philosophie raëlienne). Interpréter des interprétations avec sa propre "carte du monde" et vouloir être neutre est une véritable gageure. Au-dela de cette difficulté linguistique, je trouve que globalement la présentation est correcte, dans le sens où elle utilise le conditionnel concernant nos assertions, qu'elle ne relaie pas stupidement le cloaque des accusations sans preuve qu'on trouve régulièrement dans les mass médias et qu'elle nous présente avec une certaine objectivité.

Voici pour ma part les éléments me paraissant "approximatifs":

- Dans le paragraphe d'introduction il est écrit "selon les raëliens, leur mouvement promeut les valeurs de l'ordre". Je suis raëlien depuis 22 ans et je n'ai jamais entendu ou lu cette histoire "d'ordre". Peut-être est-ce le fait que nous sommes "légalistes", c'est à dire qu'il nous est demandé de respecter les lois en vigueur dans les différents pays où nous vivons sauf pour les lois qui seraient contraires aux droits de l'Homme. Je pense que l'utilisation des termes "valeurs de l'ordre" en plus d'être fausse est tendancieuse dans le présupposé qu'elle sous-tend. En effet les "valeurs de l'ordre" renvoient à l'idée d'une idéologie de droite réactionnaire et autoritaire. On voit là que l'usage de mots apparemment anodins sont au final très loin d'être "neutre".

- La fin du paragraphe d'introduction n'a plus rien de neutre, c'est l'auteur des lignes qui en faisant des liens discutables donne son avis. Je n'y vois de répréhensible mais ce n'est tout simplement pas "neutre".

- Le passage sur la géniocratie présente une assertion étonnante avec l'utilisation du terme "oligarchie" dont je me permet de reproduire la définition ("Système politique dans lequel le pouvoir est exercé par un petit groupe dont les membres cherchent généralement à en tirer un profit personnel"). Soyons beaux joueurs en acceptant que cette définition s'adresse pas mal à beaucoup de nos dirigeants actuels! Pour ce qui est de la Géniocratie, ce n'est absolument pas la proposition et là je vous laisse aller vous-même recouper les infos à la source.

- Concernant la méditation, le résumé est presque uniquement orienté "sexualité" alors que l'ensemble des techniques enseignées n'ont en réalité rien à voir avec la sexualité. Mais là on ne peut en tenir grief l'auteur des lignes puisque Raël lui-même et depuis le début joue sur cet aspect provocateur pour créer des réactions. En vérité nos techniques de méditation sont beaucoup plus proche des techniques du Bouddhisme avec explications dans les neurosciences ("Neurobouddhisme"?). D'ailleurs le lien que vous effectuez avec le bouddhisme concernant l'utilisation du svastika dans notre ancien symbole est un des aspects de notre proximité avec le Bouddhisme. A noter que ce symbole n'est "ancien" que dans la civilisation occidentale puisqu'en extrême orient ce symbole ne pose aucun problème d'interprétation, c'est dans sa totalité (Svastika + étoile à 6 branches) l'un des symboles du Bouddhisme thibétain (Dalaï Lama).

Dans l'ensemble et avec mon absence évidente de neutralité en tant que raëlien moi-même, je trouve que l'article est plutôt bien rédigé. Pour ma part, l'avertissement de non-neutralité peut être laissé comme tel car c'est un sujet où la neutralité peut s'avérer une mission impossible.

Merci

Emmanuel

D'abord, merci pour ce commentaire. Ca me fait sincèrement plaisir de pouvoir discuter calmement de ceci avec un raélien.

Vous écrivez: La fin du paragraphe d'introduction n'a plus rien de neutre, c'est l'auteur des lignes qui en faisant des liens discutables donne son avis. Je n'y vois de répréhensible mais ce n'est tout simplement pas "neutre". S'il s'agit de la section commençant par les idées défendues par le mouvement raëlien ressemblent fort à une version technologique et athée des croyances chrétiennes, je plaide coupable. C'est une comparaison qui m'est venue en lisant des sites raéliens, et elle me paraît fondée (j'ai été et j'ai un fonds catholique). Mais je suis ouvert à toute suggestion: changer la formulation, déplacer la phrase hors de l'introduction, etc. Ceci dit: en quoi cette phrase n'est-elle pas neutre, c'est-à-dire en quoi est-elle potentiellement fausse, notamment du point de vue raélien ?

(On pourrait argumenter qu'en tant que "recherche personnelle" de ma part cette phrase peut être enlevée sans autre forme de procès. Ce serait en un sens correct, vu Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas, mais un tel acte me paraîtrait éviter la question de fond.)

De façon plus neutre, on pourrait mettre en correspondance certaines croyances raéliennes et certains dogmes chrétiens. (Mais la neutralité resultante pourrait n'être que de façade.)

FvdP (d) 23 aoû 2004 à 19:48 (CEST)

Bonjour FvdP,

On peux se tutoyer? Bien, je n'ai dans un 1er temps pas compris ton intro en réponse à mon message "Ca me fait sincèrement plaisir de pouvoir discuter calmement de ceci avec un raélien". Puis, après avoir lu quelques pages de l'historique j'ai compris!!! Ce "papotages" a l'air effectivement bien énervé et c'est un euphémisme! Je comprends son besoin de se sentir respecté et non diffamé, c'est aussi mon "combat" depuis 22 ans, mais je pense qu'il vaut mieux le faire de manière respectueuse surtout que ce site et votre démarche ne ressemblent pas aux fanatiques anti-sectes. Mais bon, comme je l'ai lu sur une archive, on peut être raëlien ou quoi que ce soit d'autre, on n'en reste pas moins des humains en développement...

Pour ce qui est de l'intro, le truc bizarre sur "la valeur de l'ordre" est toujours présent dans le texte et je suis donc vivement intéressé d'en connaître la source car c'est vraiment du chinois pour moi et je réitère que le message sous-entendu est tendancieux.

Concernant le petit mot sur la "version athée et techno du christianisme" c'est sur le fond une intuition pas idiote du tout en plus d'être une formulation ludique. Sur la forme c'est tout de même une comparaison réductrice, émanant il va de soi de quelqu'un de culture chrétienne. Le côté réducteur c'est de comparer au christianisme, pourquoi pas au Bouddhisme? au Judaïsme? au Zoroastrisme ? à la foi Baha'ï? à la théorie de l'évolution? aux différents athéismes? etc. Mais si l'usage d'une comparaison te tient à coeur, ce que tu dis n'est pas faux et tout à fait acceptable pour quelqu'un comme moi qui est, disons, "dedans".

Le truc qui me tique le plus c'est "les extra-terrestres endossent le rôle divin". Pour moi être raëlien c'est d'abord être profondément athée. Si on remplace le concept de Dieu pour l'appeler "Elohim" c'est vraiment couillon et sans grand intérêt. Dans les "Messages" (livres écrits par Raël suite à ses rencontres présumées en 1973 et 1975), les Elohim apparaissent comme des êtres humains, faits de chair et de sang, faillibles, imparfaits, pas toujours d'accord entre eux, qui vivent des émotions très humaines, etc. Bien sur dans nos représentations mentales ils sont bien plus évolués que nous dans leur maîtrise scientifique, leur spiritualité, leur organisation sociale et tutti quanti. Et le fait que nous pensions qu'ils ont créé la vie et l'Humanité nous amène à les admirer pour cette oeuvre mais sans les "déifier". Pour prendre une image, ce sont plus nos "frères" humains de l'espace que nos "pères" qui sont aux cieux! Bon, très honnêtement, J'admets que ça c'est dans l'idéal et qu'il est possible qu'un certain nombre de raëliens les déifient de manière inconsciente mais ça aussi c'est humain!

N'empêche que sur le fond le paradigme est radicalement différent entre une religion déiste et une philosophie athée. Pour finir sur ce thème il est amusant de voir à quel point nos logiques sont parasitées par nos croyances: pour un déiste, les raëliens remplacent Dieu par les Extraterrestres alors que pour un raëlien les Déistes ont remplacé les Elohim par Dieu. So funny! So subjective!

A bientôt pour continuer cet échange et te donner mon point de vue de "l'intérieur". Bye

Emmanuel, raëlien depuis 1982.

SYMBOLES DU MVT

Bonjour,

Je m'improvise comme participant dans l'encyclopédie mais j'avoue ne pas avoir bien compris comment y participer officiellement. Si quelqu'un peut m'éclairer.

Je suis raëlien et j'ai déjà posté 2 messages sur la "Neutralité". Là je me permet d'intervenir sur la définition de notre symbole qui représente le principal fondement de notre philosophie en plus d'en être le "logo". Notre symbole originel (toujours utilisé tel quel en Asie) représente 2 triangles imbriqués formant une étoile à 6 branches parfois appelé "étoile de David" et reliés à l'intérieur par un svastika, aussi appelé croix "gammée" ou "potencée". Ce symbole représente l'Infini dans le temps (svastika) et dans l'espace (étoile à 6 branches). Le svastika pour nous représente l'idée du cycle éternel de la matière comme l'adage de Lavoisier :"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et avant lui Héraclite dans la grèce antique, le Bouddhisme ou le Taoisme on développé cette vision de l'Infini dans le temps (ni commencement ni fin à la matière dans le temps, juste le mouvement perpétuel). L'étoile représente quant à elle l'imbrication totale entre l'Infiniment grand (pour nous galaxies, univers, ...) et l'Infiniment petit (atomes, quarks, ...). L'idée c'est qu'il n'y a pas de limites à la matière dans l'espace et qu'au fur et à mesure du développement de nos instruments de mesure, nous découvrirons toujous plus petits ou plus grands. L'autre idée c'est que sur les particules des particules des atomes qui nous constituent, il y a des univers, des galaxies, des systèmes stellaires qui peuvent parfois abriter des formes de vie. De la même façon ce que nous appelons "l'Univers" n'est peut-être que la particule d'une particule d'un atome situé dans l'Infiniment grand et qui constitue à son tour un être infiniment grand. Nous pensons que la loi d'harmonie est ce qui unifie l'Infini et la majorité de nos méditations (dites "méditations sensuelles") ont pour but de ressentir cet Infini et son Harmonie.

Dans le monde occidental nous avons légèrement modifié le design du svastika en 1991 à cause de l'empreinte encore très forte de son utilisation par le régime Nazi et pour enlever un frein aux négociations avec le gouvernement Israelien pour l'obtention d'un terrain pour notre projet d'Ambassade.

Notre symbole originel dans sa version complète semble être aussi l'un des symboles du Bouddhisme thibétain (jusqu'au milieu des années 80 il existait en France une édition du "livre thibétain des morts" qui portait ce symbole sur la couverture).

Tout ceci pour info. C'est un peu long mais il est certainement possible d'en faire un résumé plus explicite que celui qui est en ligne actuellement.

Merci.

Emmanuel

A propos de la guerre d'édition

Je crois qu'on bon compromis serait "Le Mouvement raëlien fut fondé par le français Claude Vorilhon dans les années 1970." D'une part cela évite la répétition du mot "mouvement" , d'autre part il n'est pas utile de parler de secte puisqu'il est précisé quelques lignes plus loin "En France, le mouvement est classé comme secte..." Hémant 14 fev 2005 à 13:22 (CET)

orthographe

juste une petite faute d'orthographe au mot "résurrrection" avec 3 r :-) (cela a peut-être déjà été signalé) C'est un peu terre à terre je sais :-)

Le plus simple est encore de corriger directement dans l'article ! FvdP (d) 15 fev 2005 à 19:33 (CET)

Quelles sont les motifs des retaurations ?

y en a t'il vraiment ?

Interprétation de la bible et neutralité

Je n'ai pas de préjugé favorable quant à l'interprétation raëlienne, mais sa formulation est neutre au sens où on l'entend ici, je crois, en cela qu'elle est clairement attribuée à son auteur. Au contraire, sa réfutation semble être prise à son compte par l'auteur de l'article, ça ne va pas. Idéalement elle doit être attribuée, à défaut, l'article doit marquer une certaine distance. Didup 4 mai 2005 à 14:11 (CEST)

elle est attribué à son auteur mais il est nécessaire de la nuancer car elle est loin d'être indéniable (cf par exemple ici), alors soit il ne faut pas mettre cette interprétation, soit il faut la mettre avec un argument opposé pour assurer la neutralité. Dans le cas où tout est conservé, il ne serait peut-être pas inutile de reprendre la rédaction de ce passage à grands renforts de conditionnels - des avis linguistiques éclairés seraient également bienvenus, voire nécessaires. Ukepedia ✉ 9 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Je l'ai deja dit, mais faut ce répéter 150 fois quand c'est en faveur du M.R. (Mouvement Raelien).

"Nous FERONS Adâm - le Glébeux- à notre réplique, selon notre ressemblance." gen 1:26 ça démontre que c'est faux l'argumentation "mais négligeant du même coup que les mots et verbes accordés à Elohim dans la bible sont tous au singulier".

Ha ben voilà tu as créé un compte, alors tu cites quelle traduction ? pour information : [1], si tu lis un peu tu vois que tu ne démontres rien du tout : le verset suivant est au singulier. Ukepedia ✉ 9 mai 2005 à 17:02 (CEST)

celle de chouraqui http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm qui est juif mais j'aurai pu te donnais celle des protestants aussi ou elohim/adonaï est remplacé par un singulier : dieu.

"le verset suivant est au singulier. " Est alors ? c'etait ecris "sont tous au singulier" ben non j'en ai justement donné la preuve qu'ils ne sont pas tous au singulier.

Ton exemple ici a des erreurs de traduction car adon est un singulier, adonaï est un pluriel.

cf la page indiquée et sa page de discussion. On est loin d'un argument NPOV, il faut mettre tout celà au conditionnel. Ukepedia ✉ 9 mai 2005 à 17:02 (CEST)

"il faut mettre tout celà au conditionnel." C'est ton interpretation pas la traduction exact. Demande à un israelien. c'est quoi npov ?

Par contre qu'il y a des cons qui disent des merdes sur le MR alors la il n'y a plus personnes pour corriger, bien au contraire. Commme celui qui a ajouté la bibliographie en disant que Raël a écrit en '2002' "la méditation SEXUELLE" et comme commentaire : sexualité !!!

Tu peux aussi surveiller un minimum ton langage. Je te signale qu'il y a des gens, comme moi, qui font de gros efforts pour rester npov sur des pages comme celle-ci, alors modère un peu ton expression.

je vais sortir mes mouchoirs. Depuis quand il faut ne rien dire ? Quelqu'un qui change le titre d'un livre intentionnellement pour nuire, est un con et celui qui y participe est tout aussi coupable que l'auteur.

Comment ajouter automatiquement la date heure et mon nom ?

il faut signer. J'en conclus qu'il faut faire ce que je disais plus haut, supprimer les éléments d'explication à partir de -s'appuyant...' . Ukepedia ✉ 9 mai 2005 à 17:02 (CEST)

et pourquoi ça ? la terminaison IM signifie toujours un pluriel

merci par avance de donner des arguments avant de modifier cette partie de la page. Ukepedia ✉ 10 mai 2005 à 02:22 (CEST)

la terminaison ים (im) est une regle de pluriel. ex : ont dit les Neviim נביאים ( LES propheteS )ou encore les Ketouvim (les LivreS ou Hagiographes).

Tek 10 mai 2005 à 14:07 (CEST)

je pense que tous ceux qui ont suivi ce débat ou ceux qui ont des bases d'hébreu savent que la terminaison en im marque généralement le masculin pluriel, et ce n'est pas une règle mais une forme. Toutefois on parle ici de son interprétation dans la bible à propos des noms de Dieu, et l'interprétation la plus généralement acceptée est qu'il s'agit d'une forme laudative. Les arguments attendus seraient donc ceux qui iraient en opposition avec cette acceptation répandue généralement - et pas universellement (notamment donc pas chez les raeliens). Ensuite si il est nécessaire de développer ce point, il faut s'entendre sur la manière de le formuler en restant NPOV, mais dans l'état je pense qu'on peut éviter un débat inutile en laissant le texte tel qu'il est. Ukepedia ✉ 10 mai 2005 à 23:06 (CEST)

Je ne voudrais pas relancer le débat, mais sur le point du pluriel, connu depuis longtemps (et déjà étudié par Voltaire), il a été établi que le pluriel dans ce cas est une forme particulière de l'hébreu que l'on retrouve dans la plupart des langues sémitique : le pluriel d'excellence, pluralis excelentiae, qui s'est traduit ensuite pas les politesses plurielles (vous en français, Sie en allemand) a travers l'héritage de l'araméen. Maintenant, si certaines personnes remettent ce point en question (ce qui est légitime), elles ne peuvent pas appuyer que c'est "faux" sans autre preuve décisive. En tous cas, Claude Vorilhon n'a rien à voir à ce niveau, car la remise en doute du singulier d'elohim est une polémique deux fois millénaire. Vlad2i 10 mai 2005 à 23:16 (CEST)

Super, si tu veux mais n'empeche qu'un pluriel reste un pluriel. Tu devrais jetter un oeil sur les livres de rael ou encore celui de roger vigneron "Elohim une autre lecture de la bible". On le trouve sur emule Tek 11 mai 2005 à 00:01 (CEST)

Un pluriel... d'après toi, dire "Bonjour monsieur, vous allez bien" c'est considérer qu'il y a plusieurs monsieurs ? D'ailleurs, le contexte de la phrase (volontairement ?) ignoré et traduit donne : "Au commencement, les dieux fit, le ciel et la terre". Car ce qu'on oublie (trop ?) facilement, c'est que le verbe est lui au singulier... Par contre, tu m'ecuseras, mais lire "rael" ne m'informera pas de façon objective sur ce qu'il en est, mais plutot sur son point de vue, qui, me semble-t-il, n'a pas plus de valeur qu'un autre. Vlad2i 11 mai 2005 à 00:11 (CEST)

Je ne vais pas me répetez mais ça n'a absolument rien à voir et tu le sais, enfin je l'espere. Tek 11 mai 2005 à 00:22 (CEST)

Je ne voudrais pas obliger votre altesse à répéter (répéter quoi d'ailleurs ?), à cause de mon ignorance... Cependant, on ne sait que peu de chose sur la langue d'alors et les origines de la bible juive. Peut etre meme que "Elohim" était un prénom courant... Le fait est que tous les noms et verbes se rapportant à cet "Elohim" sont singuliers, et que le pluriel d'excellence se vérifie ici comme ailleurs. Techniquement, rien ne permet d'affirmer que Claude Vorilhon ait raison sur ce point. Mon idée, qui n'engage que moi, est que cette interprétation d'Elohim comme un pluriel (résolue depuis 1650 environ) ne devrait meme pas figurer sur un article encyclopédique, pas plus que l'on a mis sur la page consacrée à Shoko Asahara qu'il prônait que la conquète de la lune était un mensonge créé par les américains car dans le ciel, déprès lui, résidaient les dieux... Vlad2i 11 mai 2005 à 00:28 (CEST)

mais bien entendu... et un petit copier/coller pr le Monsieur "Nous FERONS Adâm - le Glébeux- à notre réplique, selon notre ressemblance." gen 1:26 ça démontre que c'est faux l'argumentation "mais négligeant du même coup que les mots et verbes accordés à Elohim dans la bible sont tous au singulier". Et je vais encore me répeter mais lis le livre de Rael ou encore celui de Roger Vigneron qui a consacrée un livre sur le mot Elohim !!! rien que ça. Y a d'autre livre qui parle du mot Elohim dont je n'ai plus le nom en tête, désolé. Mais c'est livre disent tous la même chose.

Le "monsieur" précise que cette citation plus que douteuse ne prouve absolument rien. Et ne te répète pas. Certes ces deux livres, ceux de mr Vorilhon et de mr Vigneron, soutiennent cette vue; mais ce sont de véritables exceptions marginales. A mon tour de te conseiller : achète un livre sur la grammaire de l'hébreu, et vérifie par toi meme que pour t'adresser à qqn poliment, tu le vouvoie. Vlad2i 11 mai 2005 à 00:47 (CEST)

Il y a plusieur ouvrages la dessus et même s'ils sont marginaux ça ne veux pas dire qu'ils ont tord. Si je ne m'abuse la majorité pensé que la terre était plate avant .... Ton explication ne prouve rien non plus, si que tu es croyant. Tek 11 mai 2005 à 09:19 (CEST)

Il y a plusieurs ouvrages, c'est vrai, je ne peux le contester. Comme il y a plusieurs livres sur les OVNI, sur les fantomes, sur oui oui à la plage, sur la radiesthésie... le fait qu'il soient marginaux ne prouve pas qu'ils ont tort, mais laisse penser qu'ils ne sont pas répandus, et donc qu'ils n'ont pas convaincu les 80% des personnes considérées "saines d'esprit". Par contre, si "la majorité pensait que la terre était plate", c'est avant tout parce qu'à cause de l'Inquisition et d'Archimède, on ne pouvait pas dire le contraire... On ne sait pas ce qu'ils pensaient, par contre on sait ce qu'ils ont écrit. Et note bien que ni Copernic, ni Erathostène (Ve siècle avant JC, supposait déjà que la terre était ronde) ni Galilée n'ont prétendu être un quelconque méssie. Et je ne suis pas croyant d'aucune façon - justement - je ne fais qu'un point de grammaire et d'histoire. C'est un peu comme si demain un monsieur se prétendait être prophète en découvrant que "apocalypse" signifie "âge de la révélation" en grec... ca n'a rien de nouveau (les auteurs, grecs eux meme, le savaient bien), c'est juste une pseudo-découverte que l'on ne peut attribuer à personne. En fait, je considère que l'on devrait placer sur Wikipédia les faits, et réserver les interprétations aux pages personnelles. Vlad2i 11 mai 2005 à 09:42 (CEST)

Ok mais ce qui est un fait pour moi ne l'ai pas forcement pour toi et inversement. donc on fait comment ?Tek 11 mai 2005 à 10:24 (CEST)

C'est le problème :) En théorie, un fait est un fait, et donc quelque chose d'indiscutable. Si c'est un fait pour toi et pas pour moi, il n'y a pas de raison que l'un d'entre nous impose son point de vue, et il convient soit :

• de ne pas citer du tout d'interprétation
• de considérer que c'est invérifiable, et de tout mettre au conditionnel
• autre chose, mais je ne vois vraiment pas

Vlad2i 11 mai 2005 à 10:31 (CEST)

C'est vrai tu as raison, mais en ce qui concerne le pluriel IM ou AÏ est un fait que l'on essaye d'effacer.Tek 11 mai 2005 à 10:38 (CEST)

Peut etre, c'est surtout un fait dérangeant parce que le pluriel d'excellence n'est pas accepté par tout le monde. Je pourrais t'expliquer ca par la polythéisme originel des peuples juifs, mais toute explication est valable, dans la mesure ou il n'y en a aucune de vérifiable... Donc autant s'abstenir. Vlad2i 11 mai 2005 à 10:46 (CEST)

On est bien d'accord, c'est bien pour ça que pour moi c'est une conviction et non pas un fait. Il est surprenant de lire des livres à contre courant comme celui de Roger Vigneron, Erich von Daniken ou encore Rael (et bien d'autre encore) qui disent que les dieux n'en sont pas mais sont des Hommes venus d'ailleurs. Tek 11 mai 2005 à 11:34 (CEST)

de l'introduction et du npov

l'introduction de l'article se termine par :

Les idées défendues par le mouvement raëlien ressemblent fort à une version technologique et athée des croyances chrétiennes. Par exemple, « Elohim » n'est autre qu'un des noms juifs de Dieu. Second exemple : à la foi chrétienne en la résurrection correspond chez les Raëliens la réalisation effective de l'immortalité des êtres humains via des techniques de clonage (détails ci-dessous).

quelques points :

• Les ... ressemblent fort à... pas très NPOV : pourquoi pas quelque chose comme Pour certains les idées défendues par le mouvement raëlien ressembleraient...
• On parle de croyances chrétiennes et le premier exemple fait référence à la religion juive, cet exemple est plutôt mal choisi - et ce point est en outre développé dans la suite (et fait en plus l'objet de débats), mieux vaut l'éviter dans l'intro.
• pourquoi ne pas garder que le deuxième exemple qui correspond à la problématique évoquée ?
• si ce point est évoqué dans l'introduction, il n'est pas développé dans l'article, ne vaudrait-il pas mieux un chapitre étoffé d'exemples concrets plutôt qu'une phrase dans l'introduction ?

Ukepedia ✉ 9 mai 2005 à 05:53 (CEST)

problème résolu ce point a été retiré, à raison. Ukepedia ✉ 11 mai 2005 à 00:41 (CEST)

Encore un conflit editorial !!!

Que c'est bizarre... aucun modérateur sont la quand il y a des conneries de dite mais ils sont la des que ce n'est plus dans leurs sens !

Donc résumons : - il est écrit dans CV (Claude Vaurilhon) "Ce mouvement est classé en France comme secte par le rapport parlementaire de 1995" est dans le MR "Le Mouvement Raëlien, classé comme secte dans un rapport parlementaire français de 1996," Seulement cette liste a été effacée ! Voir [2]

Non seulement elle a été effacé donc elle n'a plus lieu d'être cité mais en plus la france n'est pas le centre du monde, dans d'autre pays le MR est considéré comme une religion mais ça on ne le dit pas.

Dans le MR, il y a le site zelohim qui fait parti de l'adfi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le dire.

Dans CV, il y a 2 nouveau paragraphes dans "Révélation" qui n'ont rien à faire ici. En plus le 1er n'est pas neutre et le second est faux ainsi que la date du livre du Maitraya. Tek 14 septembre 2005 à 21:03 (CEST)

Le mouvement raëlien est et restera une secte. Vorilhon est l'archétype même du gourou : c'est une caricature vivante. Et tu n'imposeras nullement ton point de vue sectaire dans Wikipédia, d'autres s'y sont vainement essayés avant toi. Tu ne supprimeras pas non plus les informations qui te dérangent et ne déformeras pas les autres informations. Que le site Zelohim fasse ou non partie de l'Adfi, cela change quoi ? L'Adfi serait donc une secte dont il faudrait se méfier ? C'est le monde à l'envers ! Si les conditions d'édition de Wikipédia ne te conviennent pas, je t'invite à passer ton chemin. ©éréales Kille® | |☺ 14 septembre 2005 à 21:33 (CEST)

Quel intelligence de ta part CK, parceque toi tu n'essayes pas d'imposser tes idees sectaires ??? ou est encore la neutralité tant proné sur ce site ??? La secte c'est surtout la religion de l'autre !Tek 16 septembre 2005 à 13:12 (CEST)

Soit tu adoptes la ligne sectaire de Wikipédia, soit tu passes ton chemin. ©éréales Kille® | |☺ 16 septembre 2005 à 13:20 (CEST)

Faut que wikipedia soit en accord avec ses idées et que vous arrêtiez de prôner la neutralité ! Tek 16 septembre 2005 à 13:51 (CEST)

• la ligne sectaire de Wikipédia Arf ! Bref, s'il figure dans un rapport parlementaire de 1995, il n'y a pas de raison de ne pas en parler. Alvaro 16 septembre 2005 à 14:09:48 (CEST)

S'il n'y a pas de raison de ne pas en parler certe mais de le mettre dans l'accroche du texte n'est pas neutre et s'il n'y a pas de raison de ne pas en parler il faut aussi dire que cette liste a été éffacé récement. ça c'est une chose, mais si on dit que dans certain pays elle est concidéré officielement par le gouvernement je m'entend alors il faut aussi citer qu'il y a des pays qu'ils concidérent le MR comme une religion. La vous serez neutre ... Tek 20 septembre 2005 à 12:43 (CEST)

• Quant à ta vision des modérateurs, Tek... Ici, nous les appelons des administrateurs. J'en fais partie. Nous avons été élus aussi, pour veiller à ce que s'appliquent les règles de wikipédia, notamment celle de la neutralité. Voili voilou. Le problème ne se pose pas que pour Raël, il se pose partout ou l'on cherche à imposer un point de vue, ce qui inclut nombre d'articles relevant de l'histoire, de la politique, de l'économie... À ce sujet, si tu as quelques connaissances ou avis sur la secte libéralisme (!) et toute sa famille, n'hésite pas à aller voir ces articles. Je te verrais, personnellement, d'un autre œil, plus bienveillant ;D Alvaro

La neutralité c'est bien beau et n'est que théorique en ce qui concerne le MR sinon on pourrait voir des articles critiques qui jugent et attaquent l'évolutionnisme, le darwinisme, la chrétienté, judaisme ainsi que l'islamisme. Quand il n'y aura pas 2 poids 2 mesures entre le MR et celles citées alors je te verrais, personnellement, d'un autre œil, plus bienveillant ;D Tek 20 septembre 2005 à 12:43 (CEST)

J'ai déprotégé la page. Celui qui se lance dans une guerre d'édition, s'exposera à un blocage de ma part. Pyb 25 décembre 2005 à 19:49 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.rael.org/french/pages/raeltv/raeltv_transcripts.html
  • Dans Mouvement raëlien, le Fri Jan 27 18:52:58 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement raëlien, le Tue Jan 31 21:11:51 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:41 (CET)

religion athée

Bonjour, Je vais peut-être revenir sur une discussion que vous avez déjà eu mais je suis interloqué par la phrase suivante :

• Ce mouvement de type ufologique se présente comme une religion athée, ...

Ne pensez que l'utilisation des termes religion athée est antynomique ??? D'après le petit Larousse Religion

Ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré

Sacré Qui a rapport au religieu !!!, au divin Athée Qui nie l'existence de toutes les divinitées

On peut faire de l'humour mais il faudrait mettre des guillemets.

Je n'ai pas à l'instant de terme de remplacement Désolé

À mon avis, c'est une religion|secte athée.

Une personne est Athée quand elle ne croit pas en Dieu (selon le petit robert).

C'est le cas des Raëliens, qui disent que :

• Dieu et l'âme n'existent pas (car selon eux, cela a été étudié et prouvé par les scientifiques Elohims) ;
• On a été créé artificiellement par les Elohims qui sont très avancés scientifiquement (ce ne sont pas des divinités, mais de simples "créatures", faits artificiellement par d'autres "créatures")

--Achraf 16 juin 2006 à 19:02 GMT.

Effectivement. De plus, le sacré ne se limite pas au divin, il me semble. GordjazZ âllô?. 16 juin 2006 à 21:07 (CEST)

A propos du clonage

Je retire ce jour la phrase "La première étape (clonage) est réalisable aujourd'hui, les étapes suivantes (maturation accélérée et transfert de conscience) sont nettement plus spéculatives."

Personne n'a apporté (au sein du mouvement raélien ou autre part d'ailleurs) la moindre preuve que le clonage humain était possible.

Laurent75005 20 juin 2006 à 16:01 (CEST)

Très bonne idée. Je suis du même avis. -- Achraf 20 juin 2006 à 17:14 (CEST)