Discussion:Mouvements de l'immigration en France

GISTI, une "référence insuffisante" ?

Le WPédien ayant ajouté "référence insuffisante" après chaque appel de note vers la revue du GISTI (Plein droit) pourrait-il justifier sa position? Le GISTI est, en la matière, sans conteste l'un des groupes spécialistes sur ce thème ! Ahbon? (discuter) 24 août 2018 à 13:55 (CEST)

Bonjour Ahbon?. Wikipédia:Citez vos sources demande des sources de qualité et précise, dans la section "sources problématiques" que « Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci ». La revue Plein droit est une source problématique car émanant de l'association GISTI en interférence avec le sujet, d'où les "référence insuffisante". La remise de ces tags "référence insuffisante" est donc pour moi justifiée, sauf si cette revue est écrite non par des militants mais par des chercheurs, universitaires, sociologues. Si tu me confirmes que tel est le cas (écrite par des auteurs indépendants), alors la repose des tags devient injustifiée. Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 14:15 (CEST)

Avis personnel.  Ahbon? et Salsero35 :La revue du GISTI est engagée mais son sérieux est reconnu, notamment du point de vue juridique. Ce qui serait problématique c'est si on s'en servait pour donner un avis politique sur la politique menée (où on pourrait craindre une vision biaisée). Pour le sourçage de dates de manifestations, de grèves... Plein droit est une source pertinente, qui peut être complétée par une référence de presse ou de monographie. Chris93 (discuter)

Bonjour Salsero (et Chris). Je comprends parfaitement ton soucis; il se trouve que la revue Plein Droit du GISTI (qui fut fondé par des énarques..., cf. l'article de Liora Israël sur le sujet) bénéficie régulièrement de contributions d'universitaires. Par ailleurs, le sujet étant ce qu'il est, ce n'est pas très étonnant que ce soit plutôt des personnes engagées qui écrivent dessus (quoique, à ma connaissance, la sociologue L. Israël, par ex., n'a jamais spécialement milité sur ce thème - ni un autre - mais je peux me tromper). En bref, on est sur un thème où l'idéal wébérien d'objectivité, qui interdirait aux chercheurs de prendre position, n'a guère de sens - et en tout cas n'est mis en pratique par personne. Tout chercheur intervenant sur ce thème est accusé d'être "militant" d'une manière ou d'une autre (voir, par ex. et dans une autre optique politique, toutes les polémiques autour des travaux de l'INED et de M. Tribalat ; même une personne comme Dominique Schnapper peut difficilement être exonéré de toute prise de position politique, connaissant non seulement ses prises de positions, mais ses fonctions, voire même son origine - et oui, la fille de Raymond Aron peut difficilement être qualifiée de "neutre" et d' "objective"). En bref: trouves-moi des chercheurs "indépendants" sur le sujet... et explique-moi ce qui constituerait de l' "objectivité" sur ce sujet. En revanche, WP a une réponse toute faite sur ce problème d'objectivité: équilibre les sources par d'autres sources, bref, au lieu de trouver des personnes "neutres", va vers "l'intersubjectivité", ou une semblance de cet idéal (ce qui, à son tour, peut poser d'autres problèmes, surtout sur des pages concernant,par exemple, le négationnisme, mais ça c'est une autre question). Bien cordialement et en tout cas, merci d'attirer l'attention sur la nécessité d'améliorer cette page! Ahbon? (discuter) 25 août 2018 à 00:18 (CEST)

"Référence insuffisante" veut peut être dire justement : "il est nécessaire de contrebalancer par d'autres sources" ? Une question n'a pas été abordée : quelle est la WP:Proportion de l'opinion du GISTI dans l'ensemble des sources notables sur le sujet ("Plein droit" étant en effet une source notable, à propos) ? Si elle est relativement forte, alors il n'est pas vraiment nécessaire de mettre "ref insuffisante". Si elle est relativement faible, alors une réaction est nécessaire, et cela peut être une réaction. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2018 à 09:55 (CEST)

L'article de Plein droit n'est pas cité à l'appui d' "opinions", mais de faits (une manifestation a eu lieu, etc.). "Référence insuffisante", qui sans doute peut vouloir effectivement dire qu'il faut "contre-balancer", ne s'applique pas ici, à moins de prétendre que les faits en question n'ont pas eu lieu. Ce qui, pour le coup, demande justification, donc source: en gros, Plein droit n'étant pas une revue habituée aux fake news, il n'y a pas lieu, a priori, de mettre en cause l'existence de ces faits. Ahbon? (discuter) 25 août 2018 à 16:37 (CEST)

Bjr Ahbon?. Pas besoin de t'excuser sur ma pdD où tu penses avoir eu des interventions abruptes. Elles ne le sont pas, elle demandent légitimement des justifications. De plus, plusieurs de tes arguments sont pertinents. Quand j'utilise le terme auteurs indépendants, c'est pour le différencier de militants qui manquent d'indépendance. Et il est vrai que de nombreux chercheurs, universitaires spécialistes d'un domaine de recherche se sont spécialisés dedans justement parce que ce sont des militants dans ce domaine. Mais ils ont acquis une méthodologie et une réflexion qui leur permet d'avoir un certain recul. Chris93 parle d'expertise juridique pour cette revue, tu parles qu'elle n'est pas habituée aux fake news. Nous sommes d'accord. Le tag référence souhaitée ne remet pas en cause les infos de cette revue. Aide:Référence insuffisante rappelle qu'il est placé « dans un article après une information qui n'est pas remise en cause mais pour laquelle la référence indiquée est insuffisante au sens des conventions de Wikipédia ». WP:qualité des sources demande des sources indépendantes qui seules garantissent WP:Proportion comme le rappelle Jean-Christophe BENOIST. Et c'est en grande partie pour cela que je maintiens mon avis en suppression dans Discussion:Mouvements de l'immigration en France/Suppression malgré l'apport de nombreuses sources sur cet article. La plupart de ces sources sont non indépendantes ou non centrées sur Mouvements de l'immigration en France mais sur un à un de ces mouvements, ce qui pose le problème de WP:Proportion. Un tel article, pour être admissible selon moi, devrait avoir des sources centrées qui parlent de "l'ensemble des mouvements collectifs organisés par les immigrés en France" (phrase du RI), autrement dit ce qui forme leur unité, leur cohérence, leur impact d'ensemble (et pas de chacun des événements). Pour moi, les événements les plus importants de cet article doivent figurer dans Histoire de l'immigration en France (j'espère qu'ils le sont d'ailleurs, je n'ai pas vérifié). Avec cet article, on court droit à une dérive typique de WP, un inventaire à la Prévert : dès qu'il y aura des affaires très médiatisées liées à des étrangers SDF, en situation irrégulière, victimes de discriminations (etc. la liste est hélas non exhaustive), elles seront listées dans cet article. Le 1er PF demande d'ajouter des infos avec discernement, et pour moi seul l'article Histoire de l'immigration en France garantit cela Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 22:30 (CEST)

D'accord avec  Salsero35 : sur "les événements les plus importants de cet article doivent figurer dans Histoire de l'immigration en France". Mais cet article sur l'Histoire ne saurait s'y résumer et cet article sur les luttes et revendications a donc son intérêt et doit être amélioré, développé et conforté. On pourra même un peu "dégonfler" les paragraphes concernés dans "Histoire de l'immigration en France" qui sont un peu plus développés, mais maintenant moins bien sourcés. Chris93 (discuter) 26 août 2018 à 13:53 (CEST)

Idem: je comprends le souci de Salsero (qui justifierait cependant plutôt de voter en faveur d'une fusion des articles que de la suppression de celui-ci), mais clairement, l'approche est différente. L'article "histoire de l'immigration" est déjà assez grand, il est logique de le subdiviser et d'avoir un article spécifique sur les mouvements sociaux liés à l'immigration. Par ailleurs, le débat ne porte plus sur le tag "référence insuffisante", mais sur la PàS: sauf mécompréhension, il semble bien qu'il y ait consensus pour admettre la validité de Plein droit comme source, et que donc le tag ne se justifie pas. Ahbon? (discuter) 27 août 2018 à 15:26 (CEST)

Ce qui est paradoxal, c'est la demande de fusion et la justifier par « l'article "histoire de l'immigration" est déjà assez grand », et par « "dégonfler" les paragraphes ». D'où ma perplexité, car il faudrait d'abord justifier que le dégonflage de ces paragraphes n'ampute pas l'article histoire de l'immigration d'infos importantes, puis procéder à Wikipédia:Pages à scinder, et là oui je donne un avis favorable à la scission qui rend l'article admissible. Mais je ne vois nulle part que des paragraphes de l'article "histoire de l'immigration" ont été transférés ici, d'où ma perplexité. Enfin, oui il y a consensus pour admettre la validité de Plein droit comme source (il n'y a d'ailleurs jamais eu de remise en cause de sa validité), mais je ne vois pas de consensus en ce qui concerne les tag ref souhaitée (ne remettant pas en cause l'info comme expliqué ci-dessus). Je suis pour leur maintien dans la mesure où cette source non indépendante, abondamment utilisée, ne garantit pas WP:Proportion, tu es contre. Le WP:Consensus implique l'avis de Chris93 et de Jean-Christophe BENOIST. Salsero35 ^☎ 29 août 2018 à 18:55 (CEST)

Disons que le "refinc" après chaque appel de cette référence fait objectivement un peu "lourd", mais je suis d'accord avec le constat de défaut probable de Proportion. Un compromis pourrait être un bandeau de neutralité (sans refinc du coup), en attendant d'avoir des sources plus diverses, ou en attendant que des importations de "histoire de l'immigration" apporte une plus grande diversité de sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2018 à 20:49 (CEST)