Discussion:Mpondo

Le prochain Revert sans discussion je demande que Zoulous, Xhosas et les autres ethnies africaines soient toutes renommées. « N'importe quoi ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 23:06 (CET)

Déjà 2 Reverts.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 23:08 (CET)

3 Reverts Wikipédia:R3R ignorée.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 23:10 (CET)

Sources secondaires (médias) et tertiaires (dicos, encyclopédies)

Comme déjà indiqué dans la page Swaziland, les noms des ethnies sont soit variables (c'est le cas des Zoulous, des Xhosas, le plus souvent), soit comme les Swazis, considérés comme invariables dans certaines sources, soit lexicalisés dans la majorité des sources usuelles. J'ai déjà démontré, malgré une propension à une lecture un peu bornées, que même le Larousse (dans ses différentes éditions), compose les Swazis avec un s, quand on désigne l'ethnie. Il est vrai, et je le reconnais volontiers, l'usage dans les publications scientifiques (et notamment l'anthropologie) consiste à ne pas mettre de pluriel. Mais cet usage ne s'est consolidé dans les publications des anthropologues qu'au courant du XXe siècle et demeure inconnu des journaux, télés et autres médias courants. Même si on ne parle pas tous les jours du Swaziland en français, les formes "Swazis", "swazie" (au féminin) existent et ne sauraient être écartées d'un simple REVERT (et ici en l'occurrence trois), où je passe pour un imbécile qui ne comprend rien ou pas grand-chose à l'usage, sans que personne d'autre que moi n'essaie de débuter une discussion. Outre le fait que Wikipédia:R3R donne des règles enfreintes ici (je peux demander un blocage), je considère que ces Reverts sont des gamineries, qui font fi de la réalité, n'en déplaise à mon contradicteur.

En plus, pour une simple question de fonctionnement de WP, Zoulou > doit donner en lien sur Zoulous (peuple) et non zoulou, langue, de même pour Xhosas et non xhosa (langue). Mettre dans une même phrase « Zoulous, Xhosas et Swazi et autres Bantous », fait clairement ressentir le manque flagrant de cohérence et me semble du plus haut ridicule (c'est une opinion, pas une Attaque personnelle). Bref, indiquer dans un tableau la forme invariable, alors même que l'usage est d'écrire Zoulous et Bantous, avec un S, ou comme le propose le REVERT effectué : Zoulou, Swazi, Xhosa et Bantous, est manifestement incohérent, avec le fonctionnement interne des liens, la Moindre surprise et les sources qui sont têtues. Je vais de ce pas acheter les dictionnaires usuels du commerce (édition papier), en faire des photos, qui démontreront que Zoulous, Xhosas et Swazis prennent bien un S au pluriel (la forme au singulier existe bien évidemment).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mars 2018 à 17:07 (CET)

Pour 59 €, j'ai donc acquis la dernière édition du Petit Robert des noms propres, (ISBN 978-2-32100-872-9) (2016). Et voici donc la citation in extenso de l'incipit de l'article Swaziland, page 2187, entre Swatow et Swedenborg :

« Swaziland ou Ngwane [en lettres capitales], n. m. - off. Royaume du Swaziland - étym. « pays des Swazis (peuple bantou [du n. de leur chef, zoulou "bâton de commandement"]) ». Pays d'Afrique australe enclavé entre l'Afrique du Sud et le Mozambique. [...] 1 018 449 hab. (Swazis). [...] Population : Swazis, d'origine bantoue. ». Et ainsi de suite.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mars 2018 à 07:34 (CET)

Bonjour  Enzino, merci pour l'achat. Sans réponse contradictoire argumentée de Ypirétis avant la fin de semaine (ou mieux, avec son accord), je vous propose d'utiliser les deux versions dans le texte, en expliquant à l'aide d'une note étayée par des références tirées de votre ouvrage; pourquoi et comment les deux formes (avec ou sans accord) sont admissibles — selon les auteurs (les sources) ? selon l'époque ? Selon la syntaxe ?…. Cordialement~ Antoniex (discuter) 21 mars 2018 à 09:01 (CET)

De rien. Je précise qu'il me semble difficile d'alourdir avec des notes complexes tous les articles (une bonne trentaine) qui évoquent les Swazis, avec une précision qui est valable pour toutes les ethnies du monde. En effet, selon un usage né au XXe siècle et que j'ai déjà signalé, les revues scientifiques d'anthropologie emploient de préférence une forme invariable pour toutes les ethnies, tandis que les ouvrages courants, comme le Petit Robert (et souvent aussi le Larousse, notamment dans les phrases où cet ethnonyme est lexicalisé), mais aussi les principaux médias n'emploient pas cet invariable. Je cite aussi l'article Afrique du Sud (du Robert) « POPULATION : Blancs (10 %), Asiatiques (Indiens du Natal), métis (Coloureds, Griquas, Bastards), Noirs (Bantous, Bochimans, Hottentots, Sothos, Swazis, Tsongas, Tswanas, Vendas, Xhosas, Zoulous) ». Or tous ces liens que j'ai mis dans cette citation donnent aussi vers des articles de Wikipédia déjà en place et non contestés depuis des années.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mars 2018 à 10:17 (CET)

Bonjour, dans la mesure où les deux formes sont correctes (c'est invariable quoique certains dérogent, écrivais-je déjà), il ne faut pas remplacer une graphie déjà en place. Autrement dit si on tombe sur Swazi, on laisse tel quel, idem pour Swazis, selon le principe de "on respecte la forme en place puisque les deux sont admissibles", type "jurisprudence orthographe de 1990". Les notes de bas de page me paraissent en effet un peu lourdingues (celle de Swaziland est un peu too much à mon avis...) « relai » est l'orthographe v. 1990 de « relais », on ne va pas s'amuser à mettre une note à chaque fois qu'on va le croiser dans un texte. Cordialement --Ypirétis (discuter) 21 mars 2018 à 11:49 (CET)

Votre solution de ne rien changer (une fois que c'est déjà en place) n'a aucune cohérence. On ne peut, dans la même phrase, écrire Zoulous et Swazi (surtout quand on sait que les deux ont déjà un lien bien établi vers Zoulous et Swazis et que des sources démontrent que cet usage est non seulement courant mais attesté dans des sources fiables comme le Petit Robert des noms propres. Donc, sauf opposition formelle de votre part, je remets des pluriels à Zoulous, à Xhosas, mais aussi à Swazis, sans y mettre une note (on ne met des notes dans les tableaux quand c'est vraiment indispensable. Je trouve autant que vous très lourd de justifier la moindre orthographe par une note complexe, alors qu'elle est usuelle et ne surprend pas le lecteur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mars 2018 à 12:27 (CET)

Ok, enlevons les s partout alors pas de croisade s'il vous plaît. Ypirétis (discuter) 21 mars 2018 à 14:32 (CET)

enlever les S même dans les mots qui en ont le plus souvent c'est ce que vous faites en revertant sans justifier. La « croisade », c'est votre terme et on dit souvent que c'est celui qui l'emploie qui se comporte comme tel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mars 2018 à 15:14 (CET)

Ne tirez pas argument de l'échange pour faire dans le futur ce que vous me reprochez de faire censément aujourd'hui (je conteste, bien sûr, être en croisade, je n'ai rien changé à mon initiative) Ypirétis (discuter) 21 mars 2018 à 15:32 (CET)

Je ne comprends goutte à votre réponse. Je ne m'intéresse pas (du tout) aux contributeurs, même quand ils ne sont pas vraiment cohérents ou au contraire, comme vous, très cohérents dans leur obstination à défendre l'indéfendable - mais uniquement à leurs contributions, honnêtes ou pas. La vôtre dans cet article se résume à REVERTer (sans respecter Wikipédia:R3R. Et à vouloir imposer des formes qui ne sont pas usuelles (comme ZOULOU, sans -s à côté d'un BANTOUS avec -s). Je ne vous demande pas de changer votre avis, votre opinion, votre vision des choses, juste de fournir des sources au moins aussi estimables que les miennes. Et d'arrêter votre obstruction systématique et votre dénigrement à peine voilé dans les commentaires de Diff. Mais je crains que vous n'en soyez pas capable, sans vouloir préjuger de votre Bonne foi. Et mon futur (en tant que contributeur), ce n'est pas vous qui allez l'écrire. J'ai créé plus de 500 compagnies aériennes à une époque où il y en avait moins de 20 sur WP en fr. Et contre l'avis de beaucoup. Non recuso laborem.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 18:55 (CET)