Discussion:Mysticisme nazi
Il est aberrant, sous prétexte qu'on traduit de l'anglais, de reprendre les titres anglais d'ouvrages dont la première édition n'a pas été publiée en anglais. Par ex., le mythographe Miguel Serrano n'a pas publié The Golden Ribbon--Esoteric Hitlerism (pourquoi, tant qu'on y est, ne pas donner une traduction russe ou chinoise du titre ?), mais El Cordón Dorado: Hitlerismo Esotérico. Recherchez les titres originaux, il y a assez de serveurs de bibliothèques pour cela que diable, et corrigez ! --Hubertgui
Dans l'article présent, il est dit que Hitler ne devint jamais membre de la société Thulé, mais dans l'article dédié, il est dit le contraire. Alors, oui, non, peut-être? Il faudrait s'accorder sur une version.
Traduction
modifierComplété quelques élements de traduction mais ça reste un peu flaky sur certains points. A revérifier. J'ai aussi supprimé le bandeau de demande de traduction, n'ayant plus de phrases à traduire.
j'arrête de mettre de refnec
modifier... l'article n'a aucune ref. Qu'est ce qu'on fait, on traduit les deux pages de l'anglais ? RigOLuche (d) 17 mars 2009 à 20:09 (CET)
- Salut Rigoluche. L'absence de ref me pose aussi problème... même si j'en suis partiellement responsable (snif) : j'avais ajouté il y a 2 ans des notes que j'avais prise dans des bouquins il y a 20 ans mais sans noter à l'époque les sources d'origine (il y avait notamment le livre de la théologienne catho Marie-France James). Je vais essayer de sourcer progressivement les éléments ou du moins de les mettre en perspectives : certains historiens réfutent certains points me semblent-ils et, surtout, les grands historiens du nazisme parlent très peu de l'aspect ésotérique, ce qui est en soit une indication (même si la philosophie moniste est réévaluée dans l'idéologie nazie). L'idée de traduire l'anglais est bonne aussi, mais ce n'est pas un exercice que je pratique d'habitude. --Dauphiné (d) 18 mars 2009 à 10:11 (CET)
- Il y a des bouquins qui en parlent, des sérieux ou non. Goodwin Clark montre que l'occultisme nazi est devenu l'objet de fantsames, cependant il traite du sujet. D'autres aussi. J'ai quelques bouquins sur le sujet, donc j'essayerais de mettre ce que je peut de valable. Mais pour moi une partie de l'existant est à enlever. La page est à organiser. L'anglais contient pas mal d'info, et surtout il a bien traiter le problème de ce qui est fiable ou non. Pourquoi avez-vous retirer la phrase sur la visite en prison ? RigOLuche (d) 18 mars 2009 à 19:06 (CET)
- 1) Je suis d'autant plus conscient qu'il y a un pb de fantasme et de fiabilité sur ce sujet que c'est moi qui ai introduit cette idée dans l'intro puis ensuite dans une partie débat ! Tu as d'ailleurs mis un refnec sur ma phrase dans l'intro, ce qui ne se justifie plus puisque les ref sur cette question sont dans le corps de l'article (l'intro peut synthétiser l'article mais pas répéter toutes les sources) ; je vais donc l'enlever. 2) Je ne crois pas qu'il faille retirer des éléments qui sont largement diffusés dans le petit public intéressé par le sujet, mais surtout les sourcer ou les invalider si besoin. Il est aussi important de rapporter les infos jugées vraies par les historiens que de rapporter les démentis des historiens aux infos fausses qui circulent. 3) Pour la visite en prison, tu peux la remettre, mais je l'ai enlevée (peut-être un peu vite, certes) car elle était accompagnée d'une info fausse sur Mein Kampf, réfutée qques lignes en dessous par un historien de référence. 4) Pour le sourçage, je vais y travailler aussi par petites touches : à 2 on ne sera pas de trop et on de vrait parvenir à qquechose de bien ! A bientôt, --Dauphiné (d) 19 mars 2009 à 09:43 (CET)
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- Je crois que fr:WP peut sourcer fr:WP. C'est le but de toute Encyclopédie! Autrement dit, en mettant tous les WP:liens internes adéquats, on peut peut-être se passer de la majorité des sources!? Live and let die Me parler 29 mai 2016 à 10:35 (CEST)
- Conformément aux principes directeurs de WP, notre encyclopédie en ligne ne peut pas être retenue comme source, il s'agirait d'un auto-référencecement. Les sources doivent provenir d'ouvrages (ou de de sites reconnus) indépendants de WP. Couthon (discuter) 29 mai 2016 à 14:46 (CEST)
- Je crois que fr:WP peut sourcer fr:WP. C'est le but de toute Encyclopédie! Autrement dit, en mettant tous les WP:liens internes adéquats, on peut peut-être se passer de la majorité des sources!? Live and let die Me parler 29 mai 2016 à 10:35 (CEST)
- Il y a des bouquins qui en parlent, des sérieux ou non. Goodwin Clark montre que l'occultisme nazi est devenu l'objet de fantsames, cependant il traite du sujet. D'autres aussi. J'ai quelques bouquins sur le sujet, donc j'essayerais de mettre ce que je peut de valable. Mais pour moi une partie de l'existant est à enlever. La page est à organiser. L'anglais contient pas mal d'info, et surtout il a bien traiter le problème de ce qui est fiable ou non. Pourquoi avez-vous retirer la phrase sur la visite en prison ? RigOLuche (d) 18 mars 2009 à 19:06 (CET)
dans l'ordre
modifierLes références au mystisisme nazi dans les œuvres de fictions sont éparpillées. Je rassemble le tout en fin d'article. --Ribeyren (d) 19 juillet 2009 à 19:32 (CEST)
reflexion rapide suite à l'article / Problème posé par le titre : Mysticisme ou occultisme
modifierBonjour, je souhaiterais souligner quelques aberrations. Un arbitraire total dans le choix du vocabulaire ( pourquoi "mysticisme" et pas "ésoterisme" ou "occultisme" ou "mystique") qui traduit un manque de rigueur intellectuelle inacceptable que l'on retrouve dans des phrases du type: "L'établissement du lien entre ésotérisme et nazisme peut se faire sur plusieurs plans"..."Celui des arts et de la littérature, dans la mesure où le mélange du nazisme et de l'ésotérisme ont une forte charge émotionnelle (fascination du mal, goût du mystère révélé, goût pour le paranormal) et un fort potentiel romanesque dont les thèmes sont empruntés couramment dans des œuvres de fiction ou des mouvements musicaux (Punk, Hard-Rock, Gothique)." Comment établir un lien entre nazisme et occultisme en se servant d'évenements postérieurs à la destruction du régime nazi? Ou encore "Selon certains, Hitler lui-même semble avoir porté un certain intérêt pour l'occultisme nazi. Pour d'autres, Hitler n’avait que mépris pour les occultistes et préférait l’activisme politique auprès des masses." Pitié. Et encore j'ai arrêté ma lecture. Bon courage, le sujet vaut la peine d'être vraiment traité. Olivier 19 Mars 2011
- Pourquoi mysticisme ? réponse dans mein kampf page 70: « c'est ainsi que je crois agir dans le sens voulu par le créateur tout puissant : en combattant les Juifs je lutte pour l'oeuvre du Seigneur » signé Adolf Hitler. cordialement Littlejazzman (d) 21 mars 2011 à 10:42 (CET)
- J'ai l'impression que la phrase de Mein Kampf est sans doute un peu mince pour justifier le choix du titre, même si je dois avouer que je ne m'étais jamais réellement posé la question jusqu'à présent (et je remercie Olivier d'avoir lancé le débat). Il me semble qu'en dehors du fait qu'Hitler pouvait effectivement se sentir investi d'une mission quasi divine - ce qui n'est pas à proprement parler l'objet de l'article - il existait tout un fatras de croyances diverses (dont Himmler était un des adeptes) qui avait à voir bien plus avec l'ésotérisme plus qu'avec le mysticisme au sens strict. Le débat me paraît donc légitime et il faudrait à tout le moins se poser la question de l'existence de sources qui permettent d'évoquer le mysticisme nazi de préférence à l'ésotérisme ou à l'occultisme nazi. Je précise que je n'ai pas réellement d'idées préconçues sur la question, laquelle me paraîtrait du reste relever plutôt de la farce, n'était le contexte dans lequel elle s'inscrit. --Lebob (d) 21 mars 2011 à 12:23 (CET)
- il est clair que c'est un mysticisme pseudo-religieux, factice et morbide qui n'a rien à voir avec St Jean de la Croix, mais qui est présent, du moins en filigrane, dans tout ce fatras de croyances ésotériques et occultistes. Cordialement Littlejazzman (d) 21 mars 2011 à 13:35 (CET)
- "« c'est ainsi que je crois agir dans le sens voulu par le créateur tout puissant : en combattant les Juifs je lutte pour l'oeuvre du Seigneur » signé Adolf Hitler. " : Cela ne signifie pas grand chose en soi, vu que c'est essentiellement une façon de parler. Un athée peut dire "Dieu merci!", sans prendre cette expression au pied de la lettre, et par ailleurs si on interprétait tout usage du mot Dieu ou d'un de ses synonymes comme signe de croyance, Albert Einstein ou Georges Brassens seraient embarqués dans ce bateau, malgré leurs dénégations bien connues. Restons sur terre! 212.198.148.180 (discuter) 7 octobre 2013 à 13:54 (CEST)
- il est clair que c'est un mysticisme pseudo-religieux, factice et morbide qui n'a rien à voir avec St Jean de la Croix, mais qui est présent, du moins en filigrane, dans tout ce fatras de croyances ésotériques et occultistes. Cordialement Littlejazzman (d) 21 mars 2011 à 13:35 (CET)
- J'ai l'impression que la phrase de Mein Kampf est sans doute un peu mince pour justifier le choix du titre, même si je dois avouer que je ne m'étais jamais réellement posé la question jusqu'à présent (et je remercie Olivier d'avoir lancé le débat). Il me semble qu'en dehors du fait qu'Hitler pouvait effectivement se sentir investi d'une mission quasi divine - ce qui n'est pas à proprement parler l'objet de l'article - il existait tout un fatras de croyances diverses (dont Himmler était un des adeptes) qui avait à voir bien plus avec l'ésotérisme plus qu'avec le mysticisme au sens strict. Le débat me paraît donc légitime et il faudrait à tout le moins se poser la question de l'existence de sources qui permettent d'évoquer le mysticisme nazi de préférence à l'ésotérisme ou à l'occultisme nazi. Je précise que je n'ai pas réellement d'idées préconçues sur la question, laquelle me paraîtrait du reste relever plutôt de la farce, n'était le contexte dans lequel elle s'inscrit. --Lebob (d) 21 mars 2011 à 12:23 (CET)
Je souscrits à l'opinion exprimée plus haut. Il me semble que le titre occultisme nazi serait plus adéquat. Je ne vois pas bien le rapport avec « mystique », à moins de prendre le mot dans une acception ancienne, liée à ce qui est caché, et dans ce cas synonyme d'« occulte »... Mais c'est à là littérature secondaire de trancher, et je ne la connais pas bien. Ses lecteurs pourraient-ils nous éclairer sur ce point précis ? ♦ CЄrce [?] 18 septembre 2011 à 12:39 (CEST)
PS : La phrase d'Hitler n'a aucun rapport avec le mysticisme. Elle s'inscrit certes dans une perspective religieuse. Mais la religion et le mysticisme sont deux choses différentes qui ne se recoupent que partiellement. Pour que l'on puisse parler de myticisme, il faut qu'il y ait quelque chose de l'expérience extatique, de la sortie du monde, etc. Au minimum il faut qu'un « autre monde » (« arrière-monde » dirait Nietzsche) soit mis en jeu. Et je ne vois pas vraiment le rapport avec le nazime, doctrine politique de réalisation ici-bas d'un idéal raciste ; peu importe qu'il soit ou non présenté comme conforme au plan divin. ♦ CЄrce [?] 18 septembre 2011 à 12:50 (CEST)
- Le sujet de l'article, ce sont les croyances ésotériques dont se sont emparés les nazis. C'est un concept un peu fourre-tout et il ne s'agit pas de distinguer la part de mysticisme dans le nazisme. Si l'on se réfère aux interwiki, les expressions "mysticisme nazi", "ésotérisme nazi", "occultisme nazi" sont toutes employées, avec une prédominance de la première, employée comme titre notamment dans les versions anglaise, italienne, portugaises ; "ésotérisme" étant utilisé en allemand, et "occultisme" en espagnol, quant aux autres langues, elles utilise un mot que l'on pourrait traduire par le néologisme "aryosophie".Felipe ° 3 octobre 2011 à 11:57 (CEST)
Sources primaires
modifier"Il met en avant des caractéristiques de cette littérature : (1) une ignorance complète des sources primaires"
Tiens ? Comme la Wikipédia qui interdit de les citer, non ? Ou bien j'ai mal compris le truc ? 212.198.148.180 (discuter) 7 octobre 2013 à 13:48 (CEST)
- Simple constat qu'il étaye. Vous n'avez en effet pas compris et tentez de faire une relation entre deux choses dénuées de tout rapport. Au revoir. --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 14:00 (CEST)
Bonjour. Voici ce que j'ai lu dans l'article sur ce membre (radié par la suite) de la SS : « on admet généralement qu'Otto Rahn a inspiré l'intrigue du premier et du troisième films de la série Indiana Jones de Steven Spielberg », à la recherche du Graal notamment. Cependant, ne connaissant rien au Catharisme et à Montségur, je m'abstiens dans l'immédiat de toute intervention. Cordialement, Live and let die Me parler 17 juin 2016 à 06:53 (CEST)
N'importe quoi
modifierCet article ne correspond en rien aux critères de Wikipédia. Dès le RI, apparaissent des mentions sujettes à caution et qui ne sont pas étayées, en tout cas de manière sérieuse, dans le corps dl'article. Dans celui-ci de nombreuses sections ou paragraphes sont dépourvus de toute référence et je cherche toujours des références à des ouvrages scientifiques ou universitaires. On est plus dans la science-fiction, l'élucubration ou le POV que dans un article à vocation encyclopédique. Si quelqu'un le souhaite, je peux apposer la mention {{refnec}} pour les passages problématiques, mais il va y en avoir des dizaines. Couthon (discuter) 25 octobre 2017 à 13:59 (CEST)
- Bonjour Couthon, oui, je partage également votre avis. Les 3/4 de l'article sont des à peu près et semblent davantage basés sur des références de bas niveau type Matin des magiciens et la littérature de bas étage qui a proliféré ensuite que sur des sources sérieuses. J'ai commencé à supprimer une partie de ces élucubrations. Pour le reste je ne sais pas : vaut-il mieux supprimer tout ce qui n'est pas solidement sourcé et puis progressivement repartir de réf. sérieuses type Stéphane François ou conserver en mettant des ref nec partout? Je serais presque partisan de la 1ère solution. Cdt, --Thontep (d) 25 octobre 2017 à 16:51 (CET)
- En effet, quasiment aucune info n'est reliée aux sources secondaires de qualité mentionnées dans la bibliographie. D'ailleurs, cette biblio mélange allègrement le bon grain et l'ivraie puisque les études solides (Joscelyn Godwin et Nicholas Goodrick-Clarke, notamment) côtoient des Lewis Spence et autres Christopher Hale... Et comme rien n'est simple, des non-universitaires comme Michel Meurger et Joseph Altairac livrent des textes ultra-rigoureux sur le sujet tandis qu'un universitaire comme Pierre Lunel a produit récemment l'ouvrage très léger Les magiciens fous de Hitler... Tout le problème d'un domaine encore trop délaissé par les chercheurs francophones, Stéphane François excepté. Cdt. --Guise (discuter) 25 octobre 2017 à 17:25 (CEST)
- Bonjour Guise, vous faites souvent un gros travail d'amélioration des bibliographies. Ne vous sentiriez pas le courage pour départager la bibliographie entre études sérieuses et le reste ? Cela serait peut-être un bon commencement pour cet article. Cdt, --Thontep (d) 25 octobre 2017 à 17:51 (CET)
- Concernant cet article, qui figure dans ma liste de suivi, je m'occupe principalement de la forme (orthographe, ponctuation, grammaire et syntaxe défaillantes, anglicismes de traduction, etc.). Quant au fond, on le touche bien évidemment avec cet article fait comme tant d'autres d'apports juxtaposés d'inégale valeur et sans vision d'ensemble. Si des wikipédiens veulent réformer l'article, je leur souhaite bien du plaisir. Si Couthon pouvait remettre l'indication de la date de pose du bandeau, cela serait un bon début. Elnon (discuter) 25 octobre 2017 à 18:39 (CEST)
- Je ferai les mêmes remarques que Couthon pour la page Expédition allemande au Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 octobre 2017 à 20:10 (CEST)
- Quid de la rubrique « Mysticisme et nazisme dans la fiction après 1945 » ? N'est-ce pas là un invraisemblable fatras d'informations sans intérêt encyclopédique dont la suppression améliorerait la page ? Elnon (discuter) 26 octobre 2017 à 10:35 (CEST)
- Bonjour Elnon, il y aurait également sans aucun doute un gros travail de nettoyage à faire dans ce chapitre. Néanmoins, il est un fait que l'idée d'une connexion entre le nazisme et l'occultisme ou le mysticisme est devenu un thème extrêmement répandu dans la fiction fantastique, dans le cinéma et autres à partir des années 60. Donc, on ne peut pas totalement l'obérer. Il doit également exister quelques sources secondaires de qualité qui traite du sujet. Remarque : les essais de Savitri Devi ou de Miguel Serrano (avec soucoupes volantes et base secrète sous l'Antarctique ) semblent déjà plus près de la pure fiction que d'une quelconque réalité historique. Cdt, --Thontep (d) 26 octobre 2017 à 12:19 (CET)
- Bonjour Thontep (d · c · b). Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'une section traite du sujet « Mysticisme et nazisme dans la fiction après 1945 » (encore que le titre soit à revoir) mais il est exclu (pour moi) que cela soit sous la forme d'une série de listes qui s'allongent, ajout après ajout, jusqu'à occuper une part disproportionnée de la page : la rubrique doit consister en un texte rédigé à partir de sources secondaires de qualité et formant un tout lié et cohérent. Quant aux soucoupes volantes et base polaire secrète nazies, c'est ce qu'on appelle, en français, du roman. Elnon (discuter) 26 octobre 2017 à 13:49 (CEST)
- ok pour moi. Cdt, --Thontep (d) 26 octobre 2017 à 14:46 (CET)
- Elnon (d · c · b), je tombe d'accord sur les problèmes posés par les listings WP:POPCULTURE. Cependant, il convient d'ajouter que les fariboles du type bases polaires secrètes et OVNI nazis ne relèvent (malheureusement) pas toujours « du roman » mais également de la croyance, voire de la politique dans certains milieux extrémistes. Ce truisme énoncé, je suis partisan de virer une bonne partie des titres de cette liste d'œuvres de fiction en la copiant-collant dans la PDD, quitte à rédiger un petit texte en me basant sur le monumental ouvrage de Joseph Altairac et Guy Costes, Les Terres creuses : bibliographie commentée des mondes souterrains imaginaires.
- Bonjour, Thontep (d · c · b). Je veux bien tenter de trier la biblio mais c'est loin d'être évident ! Je ne dispose pas de toute la documentation nécessaire, à l'exception des ouvrages de Godwin, Goodrick-Clarke et François (parmi les livres sérieux, il me manque notamment le Black & Kurlander, et je ne sais même pas ce que vaut Arnaud de la Croix). Cdt. --Guise (discuter) 26 octobre 2017 à 14:55 (CEST)
- Bonjour Guise, je comprends votre retenue mais une tentative d'organisation sera toujours mieux que le fourre-tout actuel. Pour Arnaud de la Croix, je serais extrêment prudent étant donné l'éclectisme de cet auteur, ce qui généralement n'est pas un bon signe. Je n'ai pas trouvé de réception critique de ses ouvrages sur le nazisme ce qui également n'incite pas à le placer parmi les références de qualité. Cdt, --Thontep (d) 27 octobre 2017 à 09:44 (CET)
- Guise et Thontep. Pour éviter tout réamorçage de la liste sous la rubrique « Mysticisme et nazisme dans la fiction après 1945 » (titre à revoir) dans la page épurée et renouvelée, ne faudrait-il pas envisager la création d'une deuxième page vouée à cette liste ? Elnon (discuter) 27 octobre 2017 à 12:03 (CEST)
- Elnon, ce serait une solution mais comme je l'évoquais récemment dans le bistro, ne devrait-on pas l'envisager sous réserve qu'il existe suffisamment de sources secondaires justifiant la création d'un tel article séparé ? En effet, François et Goodrick-Clarke ne s'appesantissent pas outre mesure sur les aspects fictionnels du thème. L'ouvrage d'Altairac et Costes aborde ici ou là les romans et nouvelles de ce genre mais à condition que ces textes se rattachent au thème des fictions souterraines... Je propose donc que nous recherchions de telles sources secondaires avant de créer l'article séparé ou de réduire la sous-section en proportion, le cas échéant. Cdt. PS : Afin d'aérer l'article dans un premier temps, je copie-colle les listes dans une sous-section ci-dessous. --Guise (discuter) 27 octobre 2017 à 12:24 (CEST)
- la proposition de Guise me semble de bon sens. Cdt --Thontep (d) 28 octobre 2017 à 10:37 (CET)
- Elnon, ce serait une solution mais comme je l'évoquais récemment dans le bistro, ne devrait-on pas l'envisager sous réserve qu'il existe suffisamment de sources secondaires justifiant la création d'un tel article séparé ? En effet, François et Goodrick-Clarke ne s'appesantissent pas outre mesure sur les aspects fictionnels du thème. L'ouvrage d'Altairac et Costes aborde ici ou là les romans et nouvelles de ce genre mais à condition que ces textes se rattachent au thème des fictions souterraines... Je propose donc que nous recherchions de telles sources secondaires avant de créer l'article séparé ou de réduire la sous-section en proportion, le cas échéant. Cdt. PS : Afin d'aérer l'article dans un premier temps, je copie-colle les listes dans une sous-section ci-dessous. --Guise (discuter) 27 octobre 2017 à 12:24 (CEST)
- Guise et Thontep. Pour éviter tout réamorçage de la liste sous la rubrique « Mysticisme et nazisme dans la fiction après 1945 » (titre à revoir) dans la page épurée et renouvelée, ne faudrait-il pas envisager la création d'une deuxième page vouée à cette liste ? Elnon (discuter) 27 octobre 2017 à 12:03 (CEST)
- Bonjour Guise, je comprends votre retenue mais une tentative d'organisation sera toujours mieux que le fourre-tout actuel. Pour Arnaud de la Croix, je serais extrêment prudent étant donné l'éclectisme de cet auteur, ce qui généralement n'est pas un bon signe. Je n'ai pas trouvé de réception critique de ses ouvrages sur le nazisme ce qui également n'incite pas à le placer parmi les références de qualité. Cdt, --Thontep (d) 27 octobre 2017 à 09:44 (CET)
- ok pour moi. Cdt, --Thontep (d) 26 octobre 2017 à 14:46 (CET)
- Bonjour Thontep (d · c · b). Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'une section traite du sujet « Mysticisme et nazisme dans la fiction après 1945 » (encore que le titre soit à revoir) mais il est exclu (pour moi) que cela soit sous la forme d'une série de listes qui s'allongent, ajout après ajout, jusqu'à occuper une part disproportionnée de la page : la rubrique doit consister en un texte rédigé à partir de sources secondaires de qualité et formant un tout lié et cohérent. Quant aux soucoupes volantes et base polaire secrète nazies, c'est ce qu'on appelle, en français, du roman. Elnon (discuter) 26 octobre 2017 à 13:49 (CEST)
- Bonjour Elnon, il y aurait également sans aucun doute un gros travail de nettoyage à faire dans ce chapitre. Néanmoins, il est un fait que l'idée d'une connexion entre le nazisme et l'occultisme ou le mysticisme est devenu un thème extrêmement répandu dans la fiction fantastique, dans le cinéma et autres à partir des années 60. Donc, on ne peut pas totalement l'obérer. Il doit également exister quelques sources secondaires de qualité qui traite du sujet. Remarque : les essais de Savitri Devi ou de Miguel Serrano (avec soucoupes volantes et base secrète sous l'Antarctique ) semblent déjà plus près de la pure fiction que d'une quelconque réalité historique. Cdt, --Thontep (d) 26 octobre 2017 à 12:19 (CET)
- Quid de la rubrique « Mysticisme et nazisme dans la fiction après 1945 » ? N'est-ce pas là un invraisemblable fatras d'informations sans intérêt encyclopédique dont la suppression améliorerait la page ? Elnon (discuter) 26 octobre 2017 à 10:35 (CEST)
- Je ferai les mêmes remarques que Couthon pour la page Expédition allemande au Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 octobre 2017 à 20:10 (CEST)
- Concernant cet article, qui figure dans ma liste de suivi, je m'occupe principalement de la forme (orthographe, ponctuation, grammaire et syntaxe défaillantes, anglicismes de traduction, etc.). Quant au fond, on le touche bien évidemment avec cet article fait comme tant d'autres d'apports juxtaposés d'inégale valeur et sans vision d'ensemble. Si des wikipédiens veulent réformer l'article, je leur souhaite bien du plaisir. Si Couthon pouvait remettre l'indication de la date de pose du bandeau, cela serait un bon début. Elnon (discuter) 25 octobre 2017 à 18:39 (CEST)
- Bonjour Guise, vous faites souvent un gros travail d'amélioration des bibliographies. Ne vous sentiriez pas le courage pour départager la bibliographie entre études sérieuses et le reste ? Cela serait peut-être un bon commencement pour cet article. Cdt, --Thontep (d) 25 octobre 2017 à 17:51 (CET)
- En effet, quasiment aucune info n'est reliée aux sources secondaires de qualité mentionnées dans la bibliographie. D'ailleurs, cette biblio mélange allègrement le bon grain et l'ivraie puisque les études solides (Joscelyn Godwin et Nicholas Goodrick-Clarke, notamment) côtoient des Lewis Spence et autres Christopher Hale... Et comme rien n'est simple, des non-universitaires comme Michel Meurger et Joseph Altairac livrent des textes ultra-rigoureux sur le sujet tandis qu'un universitaire comme Pierre Lunel a produit récemment l'ouvrage très léger Les magiciens fous de Hitler... Tout le problème d'un domaine encore trop délaissé par les chercheurs francophones, Stéphane François excepté. Cdt. --Guise (discuter) 25 octobre 2017 à 17:25 (CEST)
Ésotérisme nazi dans la fiction
modifierLittérature
modifier- Le roman de fantaisie de Katherine Kurtz Lammas Night (1983) présente les nazis comme de puissants magiciens qui doivent être vaincus par les sorcières britanniques.
- En science fiction, la nouvelle de David Brin de Thor Meets Captain America (1986) est basée sur le thème d'une "guerre secrète" nazie à partir de l'Amérique du Sud après 1945.
- Les méchants du livre de Clive Cussler Atlantis Found (1999) sont des descendants d'émigrés nazis qui opèrent depuis une base secrète en Antarctique, reliée à la culture atlante.
- Philippe Cavalier, Le Siècle des chimères, Tome 2 : Les loups de Berlin, 2005<ref>[http://evene.lefigaro.fr/livres/actualite/interview-philippe-cavalier-117.php INTERVIEW PHILIPPE CAVALIER], lefigaro.fr, 25 avril 2005</ref>.
Bande dessinée
modifier- Dans les années 1980, le scénariste Roy Thomas des éditions DC Comics élabora un scénario pour expliquer pourquoi Superman, le Spectre et la Justice Society of America avaient été incapables de vaincre les nazis : Hitler aurait eu en sa possession la Sainte Lance, également appelée "Lance de Longinus", qui lui aurait assuré un contrôle magique sur n'importe quel super-héros qui tentait de s'aventurer sur son territoire.
- Dans la série de bandes dessinées The Invaders, publiée par Marvel Comics, Hitler demande à Thor de combattre le groupe de super-héros de la série. Cependant, Thor réalise rapidement qu'il est manipulé et retourne à Asgard.
- La bande dessinée Hellboy (ainsi que le film éponyme) décrit également la Société Thulé comme une puissantes organisation occulte. Dans cet univers, Hitler vit jusqu'en 1958 et mène une guerre secrète à partir de l'Amérique du Sud, à la suite de la chute du IIIe Reich.
- La bande dessinée The Life Eaters est basée sur le thème d'une guerre secrète nazie à partir de l'Amérique du Sud, après 1945.
- La bande dessinée de Tif et Tondu "Swastika" (1983) reprend le thème d'un élixir de jouvence rajeunissant l'élite nazie cachée en Amérique latine.
- Dans la bande-dessinée Danger Girl, les méchants sont un groupe néo-nazi appelé "Le Marteau", qui souhaite utiliser des artefacts en provenance de l'Atlantide pour établir un IVe Reich sur la Terre.
- La bande dessinée de Yves Swolfs Le Prince de la Nuit parle des connexions entre nazisme et mysticisme, en particulier dans le tome 6, "Retour à Nuremberg", où Himmler apparaît en personne.
- Les mangas Hellsing parlent du "Millenium", une organisation nazie qui se serait cachée en Amérique du Sud, après la chute du IIIe Reich. Cette organisation regroupe une armée de mille vampires dirigés par un ancien officier SS.
- Le Tome 1 de la série Mens Magna de Sorel et Froideval, "Les Loups de Kiev", ainsi que la série Je suis légion, sont des fictions inspirées de projets de l'Ahnenerbe.
- Dans les bandes dessinées Prisoner of Ice, inspirées du jeu vidéo du même nom ainsi que des écrits d'Howard Phillips Lovecraft, les nazis ont trouvé le moyen de faire revenir les Grands Anciens sur Terre. Ils s'en servent afin d'établir la suprématie du nazisme sur la planète. Ils découvrent également comment voyager dans le temps afin de changer le cours de l'Histoire à leur avantage.
- les tomes 19 et 20 de la série Blake et Mortimer, La malédiction des trente deniers mettent en scène un officier SS qui cherchent à réunir les trente deniers de Judas, afin d'utiliser la malédiction divine contenue dans ces pièces, pour faire triompher sa propre cause politique.
- dans la BD D.Day : Le Jour du Désastre de David Brin (dessins), Hampton (scenario), les dieux nordiques, Odin en tête, se joignent aux nazis et changent le cours de la Seconde Guerre mondiale.
Cinéma
modifier- Des spécialistes nazis en sciences occultes apparaissent dans Les Aventuriers de l'arche perdue et Indiana Jones et la Dernière Croisade. Dans ces films, ils sont respectivement à la recherche de l'Arche d'alliance et du Graal.
- Le film Blood Creek traite d'un universitaire nazi envoyé en Virginie en 1936 pour y étudier les secrets d'une pierre couverte de runes vikings.
- Dans BloodRayne: The Third Reich, troisième adaptation du jeu vidéo, Rayne affronte un groupe de nazis qui cherche à utiliser son sang afin de transformer Hitler en dhampire, le rendant ainsi immortel. Le film Blubberella, également réalisé par Uwe Boll, parodie ce troisième opus, remplaçant au passage le personnage principal par une héroïne obèse.
- Dans Captain America: First Avenger, le héros Steve Rogers (alias Captain America) fait face au Crâne Rouge et à sa division HYDRA, une unité de recherche secrète du IIIe Reich dont les expériences mêlent technologie de pointe et occultisme.
- Dans Constantine, adaptation de la série de comics Hellblazer, la Lance de la destinée (ou Lance de Longinus, du nom du centurion romain) est retrouvée au Mexique enveloppée dans un drapeau nazi.
- Le film d'animation First Squad met en scène une bande d'adolescents russes dotés de pouvoirs extraordinaires affrontant une armée de croisés ramenés à la vie par un officier de la SS.
- La Forteresse noire traite d'une citadelle roumaine dans laquelle est enfermée une entité maléfique. Alors qu'un détachement de soldats allemands s'installe dans la forteresse, la créature est malencontreusement libérée. Ce film est tiré d'un roman du même nom.
- Le film suédois Frostbiten traite d'un scientifique et ancien nazi obsédé par la création d'une race pure formée à partir du sang d'une jeune vampire.
- La Société Thulé (y compris certains de ses membres les plus célèbres) joue un rôle prépondérant dans le film d'animation Fullmetal Alchemist: Conqueror of Shamballa.
- Dans Le Gardien du manuscrit sacré, un officier nazi cherche à s'emparer d'un manuscrit tibétain renfermant les secrets permettant d'accéder à une grande puissance.
- Dans Hellboy, adaptation des comics du même nom, le personnage principal est un démon arrivé dans notre dimension à la suite d'une expérience des nazis.
- Le film Invincible met en scène un mystique et escroc du nom de Hanussen qui cherche à gagner les faveurs des hauts dignitaires nazis en misant sur leur intérêt pour l'occulte. Le personnage de Hanussen a été inspiré par le voyant Erik Jan Hanussen qui fut un contemporain d'Hitler.
- Dans Outpost, un groupe de mercenaires est chargé d'escorter un scientifique jusqu'à un vieux bunker situé en Europe de l'Est. Sur place, l'équipe découvre que des expériences y furent menées par les SS pendant la guerre dans le but de créer des soldats invincibles. Dans la suite, intitulée Outpost: Black Sun, un ancien officier nazi au seuil de la mort cherche à acquérir la machine qui garantit l'immortalité à ses anciens alliés tandis que les soldats de l'OTAN tentent de repousser la progression d'un bataillon de zombies.
- Dans Puppet Master, Puppet Master III, Puppet Master: Axis of Evil et Puppet Master X: Axis Rising, le secret d'André Toulon qui permet de donner vie à ses marionnettes éveille la curiosité des nazis.
- La veille du débarquement en Normandie, deux commandos alliés chargés d'une mission de sabotage tombent sur une expérience occulte des nazis dans le film néo-zélandais The Devil's Rock.
- Dans le film Unborn, des expériences menées à Auschwitz sur des jumeaux ont provoqué la venue d'un démon dibbouk dans notre monde.
Documentaires
modifier- Nazis: The Occult Conspiracy (1998), Tracy Atkinson et Joan Barron, Malcolm McDowell.
Jeux vidéo et jeux de rôle
modifier- Dans le jeu vidéo Wolfenstein 3D et dans ses suites Return to Castle Wolfenstein et Wolfenstein, on trouve dans les niveaux des endroits se rapportant à la fascination des nazis pour l'occulte. On y retrouve notamment Himmler et son adoration pour le roi saxon Henri Ier. Une autre référence concerne la sorcière Blavatsky, l'une des nazies les plus en vue du jeu, dont le nom rappelle celui d'Helena Blavatsky, occultiste russe du XIXe siècle ayant fondé le théosophisme. De plus, le château Wewelsburg, où avaient lieu des rituels SS, semble avoir servi de modèle pour Wolfenstein.
- Le jeu vidéo BloodRayne comprend des éléments scénaristiques sur la Société Thulé et ses membres, le jeu étant rempli de références iconographiques au mysticisme nazi.
- L'île de Thulé est une location importante dans le jeu de rôle The Silver Age Sentinels et les collections de nouvelles basées sur le jeu. Elle est dirigée depuis l'Océan Atlantique par "Kreuzritter" ("Le Croisé"), un surhomme nazi qui porte une armure mystique fabriquée par une civilisation aryenne disparue.
- Une division fictive de l'Ahnenerbe, la « Karotechia », occupe une place importante dans le cadre du contexte Delta Green développé pour le jeu de rôle L'Appel de Cthulhu. Fondée sous le IIIe Reich, la Karotechia est un groupe d'études conduisant des recherches ésotériques, notamment en pillant les pays européens occupés par l'Allemagne nazie. Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, les survivants de la Karotechia se terrent en Amérique du Sud, où ils forment un groupuscule de sorciers et de prêtres rêvant d'édifier un IVe Reich influencé par le pseudo-fantôme d'Hitler, en réalité l'un des avatars de Nyarlathotep.
- Dans le jeu vidéo Prisoner of Ice, basé sur l'œuvre de Howard Phillips Lovecraft, les nazis possèdent une base secrète en Antarctique nommée Schossadler. La base fut construite à la fin des années trente, juste avant le début du conflit mondial, à proximité d'anciennes ruines. Les nazis y effectuent des expériences étranges afin de faire revenir les Grands Anciens du mythe de Cthulhu. Qui plus est, certains hauts dignitaires nazis du jeu sont membres de clubs d'ésotérisme et de spiritisme.
Autre
modifier- Hans-Jürgen Syberberg's Hitler - Ein Film aus Deutschland (Hitler, A Film From Germany), 1977. Présenté à l'origine à la télévision ouest-allemande, c'est une œuvre longue de sept heures divisée en quatre parties : Le Graal; Un rêve « allemand »; La fin des contes hivernaux; Nous, les Enfants de l'enfer.
Ouvrages de référence
modifierJ'ai ajouté dans la bibliographie deux ouvrages scientifiques (Longerich et Pringel) qui ne sont malheureusement pas utilisés dans l'article. Couthon (discuter) 28 octobre 2017 à 10:06 (CEST)