Discussion:Naissance du vivant

Naissance du vivant et Origine de la vie

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Même notion développée dans ces deux articles, comme le confirme Naissance du vivant qui n'a pas d'interwiki. WikipSQ (discuter) 29 janvier 2020 à 11:36 (CET)

Oui et non, c'est un peu plus compliqué que ça. Il faut à mon avis distinguer deux concepts (et les maintenir dans deux articles distincts) :

• l'origine du vivant (apparition du métabolisme, des membranes et du code génétique), pour laquelle nous avons des approches théoriques et expérimentales, plus des indices géochimiques (¹³C/¹²C et quelques composés organiques traceurs) et biologiques (variants des membranes et du code génétique, notamment), mais pas de fossiles stricto sensu ;
• l'évolution depuis les premiers organismes jusqu'à aujourd'hui, dont les mécanismes sont moins hypothétiques, et pour lesquels nous avons des fossiles ainsi que la phylogénie moléculaire.

Proposition :

• le premier concept est correctement traité dans l'article Origine de la vie qui resterait foncièrement en l'état, mais qu'on pourrait fusionner avec les sections idoines de l'actuel article Naissance du vivant (je n'ai pas vérifié ce qu'on pouvait y trouver de valable et complémentaire de l'autre article) ;
• le second concept correspond à l'actuel article Naissance du vivant, mais débarrassé des sections sur l'origine du vivant (cf. ci-dessus), et qu'il faudrait renommer Histoire évolutive du vivant ou quelque chose du même genre.

— Ariel (discuter) 29 janvier 2020 à 13:00 (CET)

• Contre Contre sans état d'âme. C'est évident que ça se recouvre, mais la perspective n'est pas la même. Origine = du minéral aux premiers microbes, problématique largement chimique et métabolique ; Naissance = panorama de l'évolution des vivants. En fait, vu le sujet traité, c'est Naissance du vivant et Histoire évolutive du vivant qu'il faut fusionner. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2020 à 13:03 (CET)

  Oups, j'avais cru voir qu'il n'existait pas (c'est idiot, j'y ai moi-même contribué à plusieurs reprises). Je mets à jour ma proposition, en accord je crois avec Michelet-密是力 :

  • fusion d'une partie de Naissance du vivant avec Origine de la vie ;
  • fusion d'une autre partie avec Histoire évolutive du vivant ;
  • suppression de Naissance du vivant ou sa transformation en un article court renvoyant vers les deux autres avec de menues explications (par exemple celles que je donnais dans mon intervention précédente).

  — Ariel (discuter) 29 janvier 2020 à 13:13 (CET)

  Dans le sens des mots, naissance = origine. C'est tout simplement absurde de titrer "naissance" un article qui devrait parler de l'évolution. Je suis d'accord avec les deux fusions proposées par Ariel ; je ne suis par contre absolument pas convaincu de la pertinence de l'article court suggéré. SenseiAC (discuter) 29 janvier 2020 à 13:47 (CET)

  Le titre même de naissance du vivant n'est à mon avis pas récupérable, juste le contenu. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2020 à 14:02 (CET)

  Vous avez raison, on peut supprimer l'article après l'avoir vidé de son contenu (et fusionné ce qui était récupérable), ou bien en faire une redirection vers Origine du vivant (histoire qu'on ne recrée pas l'article). — Ariel (discuter) 29 janvier 2020 à 17:26 (CET)

• Contre. Entièrement d'accord avec les avis précédents. Il convient d'avoir deux articles puisqu'il y a deux sujets distincts :
  • Origine de la vie
  • Histoire évolutive du vivant, à fusionner avec Naissance du vivant, ce dernier étant actuellement plus développé et mieux écrit, quoique encore assez lapidaire. Cet article fusionné pourrait comporter quelques phrases sur l'origine de la vie, à titre de résumé, comme c'est actuellement le cas dans Naissance du vivant.
    La redondance est acceptable quand un propos court vient résumer un propos très développé.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 29 janvier 2020 à 14:34 (CET)
• Contre D'accord pour une fusion entre Naissance du vivant (qui déborde très largement la période de la "naissance") et Histoire évolutive du vivant, en laissant Origine de la vie comme page distincte s'arrêtant à l' Archéen. --Verkhana (discuter) 29 janvier 2020 à 15:03 (CET)

  « s'arrêtant à l' Archéen » me paraît trop brutal, pour moi l'origine de la vie doit pousser jusqu'à l'origine des eucaryotes et conclure sur la polycellularité qu'elle permet et ses conséquences. Donc, aller jusqu'au Phanérozoïque. Parce qu'après l'Explosion cambrienne on change clairement de logique et de mode de narration, alors qu'avant, c'est juste une soupe à microbes qui ... ne fait pas grand-chose d'autre que d'exister et mettre au point des processus métaboliques en transférant des métabolismes et des gènes dans tous les sens, surtout horizontalement. C'est du moins dans ce sens que j'étudie et travaille sur l'article, alors si je suis gravement dans l'erreur par rapport au découpage majeur autant crever l’abcès au plus tôt et en discuter. Mais sinon, c'est indifférent pour la fusion proposée, bien sûr. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2020 à 20:17 (CET)

  Pas du tout d'accord avec Michelet-密是力, ni avec l'imposition d'une date. Pour moi l'article Origine de la vie doit s'arrêter à LUCA, quelle que soit la période où il ait vécu. L'origine des eucaryotes est très importante et passionnante mais fait partie de l'Histoire évolutive du vivant, impliquant (a minima) une endosymbiose d'un certain type de bactérie dans un certain type d'archée, mais longtemps (phylogénétiquement parlant) après que les fondamentaux (métabolisme, membranes et code génétique) se soient mis en place. — Ariel (discuter) 30 janvier 2020 à 09:31 (CET)

  Bof. Je ne suis même pas d'accord avec une date moi-même, juste à souligner le brouillard profond qui entoure l'origine de la vie. Il ne faut pas graver dans le marbre des certitudes qui n'ont pas lieu d'être.

  Pas du tout évident que LUCA soit une cellule particulière, c'est plus probablement un écosystème... Et dans l'Histoire de la Terre, pas du tout évident que les lignées cellulaires séparées remontent au début de l'Archéen, une partie du problème peut avoir été l'évolution de l'environnement vers plus d'oxygène, entraînant une séparation de population par séparation des biotopes. Dans une "soupe à microbes" fondamentalement échangiste, l'invention de la photosynthèse n'est même pas nécessairement la production d'une lignée, ça peut rester une copropriété collective... Que sait-on réellement des échanges cellulaires pendant l'Archéen voire le Protérozoïque? Jusqu'à quel stade est-on certain que le "monde à ARN" n'a pas été supplanté par un "monde à ADN", et par quel mécanisme? S'il est probable que l'inclusion symbiote d'un virus à ADN dans une cellule issue du monde à ARN tend à transférer tout le patrimoine génétique de la cellule vers un support ADN, quels ont été ces "éléments fondateurs" des cellules à ADN dont il est facile de voir qu'ils élimineront les homologues restés à l'ARN?

  Mais une fois encore, ce n'est pas le débat. Le point encyclopédique est que au-delà de la chimie prébiotique (obscure) la soupe à microbes est elle-même très obscure, et que l'article peut recevoir des problématiques et des découvertes dont la datation est potentiellement ultérieure.

  Michelet-密是力 (discuter) 30 janvier 2020 à 23:44 (CET)

• Pour la suppression pure et simple de "Naissance du vivant". Je ne me prononcerai pas sur les titres, mais il me semble important de ne pas détériorer l'article "Origine de la vie" en y important le contenu de l'article "Naissance du vivant", peu rigoureux (presque tout est à réécrire). Ce manque de rigueur est peut-être dû à un souhait de vulgarisation, mais ce contenu (issu à 95 % d'un seul contributeur) aurait plus sa place dans un ouvrage destiné à la jeunesse, à mon avis. Lysosome (discuter) 1 février 2020 à 21:19 (CET)

Fusion avec Histoire évolutive du vivant

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1. Les thèmes sont parallèles (des origines à la vie actuelle), les traitements complémentaires, l'ensemble devrait bénéficier d'une fusion (même si les deux titres sont finalement assez mal choisis). Michelet-密是力 (discuter) 14 février 2020 à 11:24 (CET)

   Remarque : cette proposition fait suite à une discussion sur la PdD de l'article Origine de la vie (ici), qu'il peut être utile de consulter avant de formuler un avis sur la fusion proposée. — Ariel (discuter) 14 février 2020 à 13:23 (CET)

   P.S. Attention notamment au contenu des articles actuels : le titre « Naissance du vivant » fait plutôt penser à des redondances avec Origine de la vie, mais l'article parle en fait surtout de l'histoire évolutive du vivant.

2. Pour. En fait il s'agit de supprimer l'article Naissance du vivant mais en récupérant dans Histoire évolutive du vivant ce qui le mérite (et aussi dans Origine de la vie ce qui s'y rapporte et n'y serait pas déjà dit). — Ariel (discuter) 15 février 2020 à 17:26 (CET)
3. Pour, après avoir lu la discussion précédente, et lu rapidement les deux articles. Les participants de cette discussion se prononçaient d’ailleurs plutôt pour. — Sernin SC _(discussion) 25 avril 2020 à 13:13 (CEST)

   Je m’en occupe si personne ne conteste. Notez que c’est un vaste travail si on veut en faire un article fiable et lisible. — Sernin SC _(discussion) 27 avril 2020 à 16:04 (CEST)

4. Pour, après avoir brièvement survolé les différents articles et discussions. Un point important qui n'a pas été mentionné je crois, c'est la question de interwikis :
   1. Naissance du vivant n'est lié à rien ;
   2. en:Evolutionary history of life, qui est lié à de:Evolutionsgeschichte et à es:Historia de la vida (entre autres) semble correspondre à l'article final ciblé ci-dessus, mais n'a pas d'élément lié en français ;
   3. Histoire évolutive du vivant est lié à des articles de type chronologie comme en:Timeline of the evolutionary history of life ;

Donc en terme d'organisation pratique, ne serait-il pas plus simple de renommer (3) en Chronologie de l'évolution du vivant (ou titre similaire), puisque c'est ce que contient principalement l'article, puis de lier (1) à tous les liens interlangues de (2) et renommer en Histoire évolutive du vivant (ou titre similaire) et revoir l'intro, pour commencer par une base claire ? Salutations, (je notifie @Sernin_seb-calmetaf, comme c'est une réponse au message déposé au café des biologistes). — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 mai 2020 à 13:11 (CEST)

(Les notifications ne fonctionnent pas si les liens vers les destinataires et la signature de l’expéditeur ne sont pas simultanés, mais cette page est de toute façon dans ma liste de suivi.)

D’accord avec toi pour la méthode. J’ai aussi l’impression que tu propose de garder un article spécifique pour la chronologie, ce que je trouve intéressant.

— Sernin SC _(discussion) 12 mai 2020 à 13:25 (CEST)

Sernin SC (j'ai re-signé donc je croyais que ça marcherait) : disons que la chronologie en anglais est assez développée (faute de pouvoir juger de sa pertinence), donc ça me semble judicieux de désigner un espace en français pour une potentielle traduction (et donc de conserver l'article, mais sous un titre plus en lien avec son contenu véritable). Et d'éviter de surcharger l'article principal avec des longues listes de dates. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 mai 2020 à 13:43 (CEST)

En fait, j’ai préféré me centrer sur la conservation des droits d’auteurs, et ai donc grossièrement fusionnné les articles pour faciliter la fusion des historiques, après avoir créé et lié à Wikidata Chronologie de l'évolution du vivant.

Il est évident pour moi que je restructurerai complètement l’article final, après cette fusion d’historiques.

— Sernin SC _(discussion) 16 mai 2020 à 10:27 (CEST)

1. Pour en accord avec les avis précédents. --Catarella (discuter) 24 mai 2020 à 12:34 (CEST)

 Fusion effectuée

Je me suis compliqué inutilement, ayant oublié de relire Utilisateur:AkeronBot/FBot.

Je vais recycler et compléter. — Sernin SC _(discussion) 8 juin 2020 à 16:36 (CEST)