Discussion:Nath-Sakura

Un paragraphe sur sa polemique ?

Le 8 octobre 2012, elle a ecrit un article sur midi-libre, en mettant en ligne l'interview d'un jeune homme ayant appartenu à un groupe d'extreme-droite et depuis repenti. Aprés verification par un site, il s'est averé que l'interview a été crée de toute piece, que cette journaliste est encartée et militante au front de gauche et que ce n'est pas la premiere fois qu'elle profite de son statut pour creer des articles contre le front national ou des groupes d'extreme-droite. Quand la supercherie fut revelé, le nom de l'auteur de l'article a changé, un paragraphe contre le site fdesouche.com a été supprimé, les commentaires de l'article furent fermé et cette journaliste a supprimé egalement ses messages twitter où elle mentionnait être pour le front de gauche.

On pourrait par exemple remettre en cause son impartialité, et sourcer avec ces articles : - http://www.midilibre.fr/2012/10/08/un-militant-repenti-balance-les-secrets-de-l-ultra-droite,574771.php - http://www.fdesouche.com/325057-languedoc-roussillon-un-militant-repenti-balance-les-secrets-de-lultra-droite Switcheur (d)

J'ai essayé d'intégrer la chose à l'article, avec une mise à jour puisque apparemment il y a eu du nouveau depuis.

Malveillance ?

Curieusement, depuis ses nouveaux articles dans Midi Libre sur l'extrême-droite, la malveillance reprend sur la page. Des nouveaux contributeurs apparaissent qui vandalisent la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/83.203.9.247 Des sources issues d'un site d'extrême-droite émaillent la page, des références saugrenues apparaissent.

Suzie-One (d) 17 octobre 2012 à 16:42 (CEST)

Je ne sais pas si c'est lié, mais il n'y a pas eu d'article signé "Nathalie Balsan-Duverneuil" depuis celui qui a déclenché la polémique avec le blog fdesouche : http://www.midilibre.fr/recherche/index.php?q=Nathalie%20Balsan-Duverneuil 90.3.94.200 (d) 27 janvier 2013 à 06:58 (CET)

Doit-on garder cet article ?

Vu les pseudos ou IP presentent dans l'historique, vu certains passages très detaillés, il est evident que la moitié de cet article a été ecrit par Nath-Sakara elle-même. De plus cette femme est journaliste à midi-libre, journal qu'on retrouve dans les liens externes, nul doute qu'ils n'ont pas eu de mal pour faire un article sur elle... Serieursement je me demande s'il ne faudrait pas mieux supprimer l'article de cette personne inconnue. Si on commence à repertorier sur wikipedia tous les peintres ayant peint 3 tableaux et fait 2 photos on n'a pas fini... Il y a même un partie citation, j'habite dans le languedoc-rousillon, personne ne connait cette femme ici, qui d'autre qu'elle aurait pu copier une de ses citations... Soyons serieux, cet article est ecrit par elle ! Switcheur (d)

La notoriété semble être totalement faussée, la personne derrière Nath-Sakura fait elle même sa promotion sur le net (et rédige son propre article), ce qui lui sert de vitrine pour ensuite exposer, ce qui sert finalement à justifier l'article. En filtrant les résultats de recherche Google, on se rend vite compte que Nath-Sakura cherche à exploiter Wikipédia pour faire sa promotion, et la teneur de l'article ne laisse aucun doute à ce sujet d'ailleurs.

C'est tout l'article qu'il faudrait refaire, parce que pour l'instant c'est surtout de l'auto-promotion. Par exemple, quand on tape sa citation dans Google, on voit que les sites qui la reprennent sont soit des sites lui appartenant, ou alors des sites reprenant... l'article de wikipedia. On tourne en rond, elle essaye de se batir un personnage. Elle efface tout passage sur sa transsexualité, alors qu'elle en parle elle-même sur son site, le magazine Grazia en a fait un article en septembre et des sites sur le changement de sexe en parlent egalement... Donc il faut tout refaire; et centrer l'article sur la phographie, la transsexualité (qui l'a amené à ce style de photo), les expositions et son metier de journaliste (notamment la polemique avec le site fdesouche, neutre en exposant juste les faits). Switcheur (d)

Personne connue ?

Je me pose la question de savoir si cette personne merite bien un article. Cette femme n'est plus ni moins qu'une simple journaliste et photographe d'un journal local, midi-libre. Si on commence à repertorier tous les photographes qui ont fait des expos dans des endroits pommés, on n'a pas fini. Merite t-elle cet article ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.93.163.29 (discuter), le 19 février 2012 à 12:42 --Floflo (d) 19 février 2012 à 12:51 (CET)

Bonjour, et merci pour votre remarque.

Il semblerait en lisant le message ci-dessous que cet article n’est même pas 100% véridique. Dans tous les cas, vous mentionnez pour votre part le non-respect des critères d'admissibilité des articles. Je peux d'ores et déjà vous inviter à vérifier vous-même les critères retenus pour les photographes/journalistes, et si vous continuez d'estimer que cette personne n'a pas suffisamment de notoriété, vous pouvez alors lancer un avis en PàS (Page à Supprimer - procédure décrite sur cette page) afin de demander l’avis au restant de la communauté.

En espérant vous avoir répondu comme vous auriez pu l’espérer. Cordialement, --Floflo (d) 19 février 2012 à 12:51 (CET)

Après quelques vérifications, il semble qu'elle ait exposé ailleurs que "dans des endroits pommés". Pour en citer quelques-uns Musée d'art contemporain de Barcelone, Biennale d'art contemporain de Prague, Musée national de la Marine, Arte Lisboa, ...[1] Donc elle me semble remplir les critères que l'on peut attendre de la part d'un photographe pour figurer sur Wikipédia. Et pour info Midi libre n'est pas un journal local mais régional, au même titre que Ouest-France, DNA, ou La Provence. --MattMoissa ^{ouvert 7/7} 22 février 2012 à 15:44 (CET)

Pour répondre à cette question, je cite le GRAZIA de la semaine du 21 septembre 2012 qui cite Nath-Sakura parmi des personnes ayant changé de genre dont 2 autres françaises. Il est écrit "Journaliste et photographe d'art, Nathalie dit d'elle même qu'elle est une fille de contrebande. "Rien ne nous est donné une fois pour toutes. Rien n'est inévitable. Nous n'avons ni à subir ni à faire subir ce que nous sommes". Le 31 octobre, elle sort un recueil de photos. Fatales, éditions Victoria. source : http://www.nath-sakura.fr/nath-sakura-grazia-2716 - --Valentined (d) 18 octobre 2012 à 00:14 (CEST)

Interrogation

Bonjour,

Je fais suivre ici un commentaire laissé sur le bistro des non-francophones en anglais:

« Bonjour ! Je suis nouveau sur Wikipédia en tant que contributeur. J'aimerais savoir quoi faire avec une page concernant une photographe [Nath-Sakura] qui est faux à 90%. En fait, la plupart des expositions et publications dont il est fait mention sur cette page sont fausses, pas l'histoire de la photographe elle-même. J'ai déjà essayé de modifier ça ainsi que de demander des sources, mais quelqu'un quelques jours plus tard a tout réécrit en réinsérant les mêmes phrases et faux faits. Maintenant il y a certains liens pour "prouver" les faux faits mais tous les liens sont se content simplement de rediriger vers les propres pages de la photographe, sans plus aucune véritables preuves. Donc, que puis-je faire pour modifier la page et demander les faits réels? Merci par avance ! »

Ce message a été laissé par IzKaban (d · c · b) le 4 février 2012. Je reste à dispo pour lui traduire si des suggestions se font connaitre en français. Bien cordialement, --Floflo (d) 6 février 2012 à 22:23 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt d'insérer une interrogation de la personne qui pense que tout est faux à 90 % ?????? Les expositions de cette photographe ont eu lieu, même si c'est le daily motion ou youtube de la photographe en question qui la publie. On voit bien dans les images qu'il y a une expo et des gens qui se déplacent. Autre source du festival photo SUPERNOVA dont Nath-Sakura était la marraine http://supernovafestival.wordpress.com/http://supernovafestival.wordpress.com/ où est donc le faux ??? qu'on m'explique s'il vous plaît ? Valentine.D. (d) 25 octobre 2012 à 15:32 (CEST)

Malveillance

Est-ce parce que l'artiste dont nous parlons ici est transsexuelle ? Est-ce parce qu'elle fait l'objet de la camarilla venue d'un microcosme ? Peut importe. Toujours est-il que ceux qui portent ici la contradiction sont toujours les mêmes. Floflo ici qui a posté trois messages différents pour "donner l'impression" qu'il représente une majorité de personnes.

Alors on va faire simple, en cherchant des données indiscutables : 1 - Nath-Sakura a été l'une des artistes choisie par le Musée National de la Marine (l'un des trois plus grands musées nationaux du pays) pour représenter en France et à l'international l'année Vauban. Rien que cela devrait suffire à la faire entrer dans Wikipedia. C'est attesté par le catalogue d'exposition officiel : http://books.google.fr/books?id=x3nm5sEBR1sC&pg=PT87&lpg=PT87&dq=nath+sakura+mus%C3%A9e+balaguier&source=bl&ots=9QBn6aIVC7&sig=NeGHaJyEy5bSzvWPkojrEWqthzE&hl=fr&ei=pBTkTfbmNM6WhQeu_uTrBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CE4Q6AEwCDgK#v=onepage&q=nath%20sakura%20mus%C3%A9e%20balaguier&f=false

2 - Rien que l'année dernière elle a exposé dans l'un des plus grands musées de Nice (en plein centre-ville, et d'une superficie de plus de 1000 m2) : http://www.museaav.com/icones/ddp-icones.pdf

3 - L'exposition de Barcelone est attestée par l'article de El Païs, repris certes sur le blog de l'artiste, mais d'après archives.org le site de El Païs a été remis a neuf vers 2008 et l'existant n'est plus accessible sous forme d'archives (comme pas mal de sites de presse) : http://www.nath-sakura.fr/nath-sakura-el-pais-2226

4 - Des critiques d'arts, et non des moindres, comme Jean-Paul Gavard-Perret parlent d'elle : http://www.le-musee-prive.com/photo-contemporaine/nath-sakura.html (fin de l'article)

5 - On trouve trace de la publications de plusieurs de ses livres sur des sites culturels marchands qui n'ont aucun intérêt à "inventer" des choses et des gens qui n'existent pas : http://recherche.fnac.com/ia676978/Nath-Sakura ou http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=nath-sakura&x=17&y=16
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Suzie-One (discuter), le 8 avril 2012 à 15:00

Eh, oh ! Qu'est-ce-que vous racontez? Je me suis contenté de répondre à un message laissé sous IP (première section), puis de copier un message laissé sur le bistro des non-francophones. Alors parler carrément de « malveillance » alors que je me contente de faire passer les remarques des uns et des autres (à savoir une IP et un non-francophone - ici je ne suis ni l’un ni l'autre) est excusez-moi à la limite de Wikipédia:Pas d'attaques personnelles. Je n’ai rien ni contre cette artiste, ni contre vous, alors ne vous cherchez pas des ennemis menaçants là où il n'y en a pas. Cordialement tout de même. --Floflo (d) 10 avril 2012 à 11:46 (CEST)

Il n'y a aucune malveillance à demander des sources, surtout quand les données sont tellement contradictoires. Et l'attitude "Calimero" n'apporte rien au débat. Deuxtroy (d) 10 avril 2012 à 12:06 (CEST)

Le simple fait de traiter quelqu'un de paranoïaque à fin de discréditer ce dernier ou de le faire passer pour fou suffit amplement à justifier le fait qu'il a d'excellentes raisons de l'être, aussi peut-on sentir dans cette stérile conversation l'expression de vils sentiments, tels le mépris et la jalousie, n'ayant aucune place sur un site à vocation encyclopédique déjà suffisamment pollué par ceux dont la tache ne consiste visiblement qu'a vandaliser les travaux de recherche réalisés par ses contributeurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.21.247 (discuter), le 26 mai 2012 à 12:01

Introduction de l'article à revoir

"Elle a été membre de plusieurs courants undergrounds au début des années 2000 avant de s'en dégager et créer un style propre."

Je ne connais rien de cette personne et n'ai pas le temps de me pencher sur son cas. La phrase citée ci-dessus me semble cependant devoir être modifiée d'urgence. "undergrounds", sérieusement ? un style propre ? Il s'agit autant d'un problème de français que de légitimité d'une phrase qui apparaît en introduction de l'article.

Article à revoir profondément et à sourcer correctement

L'article est clairement à revoir profondément. Il y a de nombreuses sources utilisables, je relève dans l'article les sources suivantes, malheureusement peu utilisées pour effectivement sourcer le texte, qui lui par contre est assez indigeste et contient des éléments non-neutres que je ne retrouve pas dans les sources: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9].

Je vais peut-être regarder tout ça de plus près et commencer par poser des demandes de références sur tout ce qui n'est pas sourcé.

En tout cas un premier élément frappe par son absence: l'artiste est transsexuelle, cela n'est même pas mentionné alors que les sources y voient, assez naturellement, un élément fondateur de son œuvre. Cette information devra clairement se retrouver dans l'article. Asavaa (d) 17 octobre 2012 à 09:01 (CEST)

Ce n'est pas qu'on ne veuille pas mentionner sa transsexualité, c'est que Nathalie balsan-duverneuil efface elle-même tout passage le mentionnant. Sur son site elle met l'article du magazine Grazia de septembre 2012 qui en parle, des sites sur le changement de sexe en parlent etc, mais ici elle ne veut apparemment pas que cela soit mentionné... Déjà pour faire un bon article, il faudrait empêcher cette journaliste/photographe de pouvoir modifier elle-même son article... Ensuite on pourra le revoir en profondeur. Switcheur (d)

Source à prendre en compte pour les livres : Catalogue de la BNF http://catalogue.bnf.fr/servlet/RechercheEquation;jsessionid=9194D51A076FEABAC0A8F0671DFDF7D2?TexteCollection=HGARSTUVWXYZ1DIECBMJNQLOKP&TexteTypeDoc=DESNFPIBTMCJOV&Equation=IDP%3Dcb41239664n&host=catalogue pour Pevy Obsessions et j'ai trouvé ce lien pour 1 femme, 2 hommes, 3 regards http://fr.nicebooks.com/ISBN/9782915460797. --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 13:26 (CET)

Travail

Un certain nombre de choses ont été faites, pas par moi, mais ça me semble s'améliorer un peu, au moins dans a forme.

Quant à moi, j'ai réverté Suzie-One (désolé, mais on ne travaille pas par réversion vers une version "acceptable par vous") et commencé une section biographique.

Deux questions me sont venues à l'esprit:

• date de naissance? L'article donne une date en 1973, mais sans source. Par contre il y a cette source qui parle effectivement de 1973 mais cette autre qui donne 1974.
• je me suis demandé si "changer de sexe" était une description correcte, mais je suppose que oui si on considère que son genre était féminin mais son sexe masculin? Pas que ce soit très important, mais autant être précis :-)

Il y a encore du travail, la partie analyse doit être mieux écrite au plus près des sources, quant à la partie citation, elle est à supprimer. Asavaa (d) 18 octobre 2012 à 18:44 (CEST)

La première date est donnée par l'Art concorde Gallery, le second a été rejeté car non sourcé. Aucun nom de journal ou de date, nous ne pouvons en toute neutralité garder la date de 1974 alors que la plupart mentionne 1973. Valentine.D. (d) 25 octobre 2012 à 15:41 (CEST)

Prénom de naissance

J'ai supprimé le prénom masculin qui était mentionné dans l'intro parce que cette info est à la fois trop peu sourcée et relativement peu pertinente. Par contre l'intro devrait, d'une façon ou d'une autre, mentionner son changement de sexe. Peut-être quelque chose comme "Transsexuelle ayant changé de sexe en 2004, l'identité, notamment sexuelle, est un élément central de son œuvre photographique".

Pour le prénom, il y a cependant des indications: là par exemple. Asavaa (d) 18 octobre 2012 à 19:47 (CEST)

Section "analyse"

Je propose de remplacer cette section par une section "œuvre" qui pourrait contenir ce qui suit:

Nath-Sakura est photo-journaliste, mais est également photographe d'art. Son oeuvre, que l'on peut rattacher à un courant fetish et glamour, développe une approche personnelle où, dans un style érotique et underground, elle explore notamment les thèmes de l'identité, des passages entre les genres et de la transformation des corps.

C'est la substance de ce que j'ai trouvé dans les diverses sources consultées. Est-ce que c'est une description correcte?

Si non, merci de:

• préciser très exactement le problème en fournissant de préférence une source
• proposer une alternative en proposant une source
• le tout calmement  :-)

Asavaa (d) 18 octobre 2012 à 20:30 (CEST)

Ohlalaaa, je viens de me rendre compte que la section analyse est un copier-collé de cet article de Jean-Paul Gavard-Perret. La bonne nouvelle c'est que c'est une bonne source. La mauvaise c'est qu'il faudra purger l'article. Asavaa (d) 18 octobre 2012 à 23:11 (CEST)

Choses à revoir

• La référence (3) pour son doctorat à l'UPV3 de Montpellier est la fiche LinkedIn qu'elle edite. Fiable ?
• Sites des références 10 et 11 n'existent plus (pages parking pour le site de l'editeur, je l'ai egalement supprimé sur la page de l'editeur).
• Photo bientôt supprimée en l'absence d'autorisation.

• Le doctorat est sourcé par plusieurs sources. La fiche LinkedIn ne sert qu'à préciser l'université. Une fiche LinkedIn n'est qu'une source très très faible, mais dans la mesure où elle ne sert qu'à préciser un élément de détail, elle peut servir selon moi (c'est d'ailleurs moi qui ait apporté cette source trouvée en essayant de trouver des détails biographiques). Asavaa
• J'avais noté qu'il y avait des liens morts. Ce sera à régler. (d) 19 octobre 2012 à 00:28 (CEST)

Egalement :

• Developper le paragraphe sur sa transsexualité. Elle joue avec le corps et le genre, et là peut-etre mettre sa citation sur le fait que "rien ne nous est donné une fois pour toutes."
• Mettre un paragraphe sur la polemique entre son article sur le journal en ligne midi-libre mis la semaine derniere, concernant l'interview d'un jeune d'extreme-droite repenti, et l'article de fdesouche.com qui stipule que c'est inventé de toute pièce. Et egalement ajouter la couche du midi-libre qui est revenu à la charge demontant l'article de Fdesouche, qui lui aussi a repondu une deuxieme fois.

Pour ce qui est du doctorat, si les sites qui le stipulent s'inspirent de son site internet et de sa page LinkedIn, niveau fiabilité on a vu mieux. C'est comme la citation qui a été effacée. Elle venait d'un de ses sites, et des sites reprenaient la page de wikipedia c'est pour cela qu'elle a pu la sourcer. C'etait ainsi pour d'autres passages.

En épluchant les sources du débat de suppression j'ai vu ici : « Je suis reporter photo pour le compte d’un quotidien régional du Midi où je m’ennuie à mourir. Emploi que j’ai décroché après une thèse en philosophie politique que je n’ai jamais soutenue… sur Karl Marx » (ce qui pose la question de la fiabilité à son sujet des sources qui disent le contraire). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 novembre 2012 à 07:30 (CET)

L'interview date de 2004, il y a donc bientôt 10 ans, il me semble qu'elle l'a soutenue plus tard .... à vérifier--Valentine (d) 2 novembre 2012 à 10:06 (CET)

Ici la même chose en 2007 : « J'ai interrompu, peu avant de la soutenir, une thèse de doctorat en philosophie », par contre ici en 2008 ça devient : « 1998 - Doctorat de philosophie - Thèse intitulée "Les Langues de Marx" » - que faut-il en conclure, on se le demande. À noter aussi que sur ces 2 liens comme sur le lien précédent le nom est « Nathalia Balsan du Verneuil »… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 novembre 2012 à 14:48 (CET)

Le problème c'est qu'un est tiré d'une interview et l'autre est tiré d'une liste sur un blog. Admissibilité ??? je ne sais pas. De toute façon, la thèse est toujours mentionnée .... Pour le prénom, il peut y avoir des différences du fait que le jugement pour l'attribution du prénom se fait par des attestations signés sur l'honneur. Elle souhaitait peut être s'appelait Nathalia alors que la majorité l'appelait Nathalie. On est dans la spéculation pure et pour moi cela n'a pas d'incidence sur la crédibilité de la personne, de son travail et des expositions qu'elle a pu faire. --Valentine (d) 5 novembre 2012 à 12:24 (CET)

Section "Polémique"

La polémique avec français de souche n'a rien à faire dans l'article:

• pertinence nulle dans l'article d'une photographe
• absence totale de sources secondaires: toutes les sources sont des sources primaires du point de vue de la "polémique". De plus, l'une des sources, français de souche, est un blog inadmissible comme source
• Corolaire: aucune source secondaire n'ayant parlé de cette polémique, fabriquer une section avec les sources primaires est un travail inédit inadmissible dans Wikipédia.

J'avais dit que je n'interviendrais plus sur l'article, je ne le ferai pas, je me bornerai à cette intervention en pdd. Asavaa (d) 21 octobre 2012 à 12:12 (CEST)

Concernant la pertinence, dans sa présentation il est écrit qu'elle est journaliste à Midi-Libre et photographe, si on ne doit pas indiquer une polémique dû à son travail de journaliste alors supprimons toute mention de cette profession. Ensuite en ce qui concerne l'absence de sources secondaires, il existe d'autres articles sur d'autres sites mais ils puisent leur source sur fdesouche.com. C'est à dire qu'ils sont dans le même schéma que les contributions de Suzie_One depuis le début; quand Nath_Sakura écrit quelque chose sur un site qu'elle administre, c'est repris par des sites et c'est ainsi qu'elle peut faire rajouter ces sources sur wikipedia. Donc si on doit supprimer cette polémique parce que la seule source est celle de Fdesouche.com, alors supprimons tous les paragraphes de Suzie_One qui en remontant puisent leur source sur un seul site administré par Nath_Sakura. Pareil pour les preuves des expositions et livres qui ne sont indiqués que dans un vieux fascicule ou qu'un seul article. Pourquoi une seule source ? Parce que Fdesouche.com était visé et clairement nommé dans l'article de Nathalie Balsan_Duverneuil. Forcement c'était le meilleur site à même d'en parler non ? A un moment il faut être logique. Si vous voulez je peux créer un site en 5 minutes et pondre un article sur l'histoire, ça fera une deuxième source. Je commence à comprendre le fonctionnement de wikipedia, et dire que je l'ai utilisé pour des travaux scolaires comme source potable...

Non, vous n'avez pas compris comment fonctionnait WP. Le point de vue que vous cherchez à introduire dans l'article n'est pas sourcé et ne le sera pas tant que ce ne sera pas sourcé par une source secondaire admissible. fdesouche ne serait pas admissible pour sourcer quoi que ce soit. Ce n'est purement et simplement pas une source utilisable sur WP pour quoi que ce soit. Et aucun site perso ou blog qui parlerait de cette histoire ne serait admissible. Je vous suggère d'aller lire les conseils qui ont été placés en tête de votre page de discussion. Vous pouvez partir de Wikipédia:Citez vos sources pour comprendre le concept de sources et voir la différence entre source secondaire et primaire. Asavaa (d) 21 octobre 2012 à 23:40 (CEST)

Et le site perso de Nath_Sakura, qui est la source pour les 3/4 des références de son article, c'est acceptable ? Il lui suffirait de marquer qu'elle a fait une exposition à Tokyo pour que ça figure sur son article ? Combien même ça serait faux ? Quand je lis que "fdesouche ne serait pas admissible pour sourcer quoi que ce soit." et qu'"aucun site perso ou blog qui parlerait de cette histoire ne serait admissible." j'ai plutôt l'impression que c'est l'histoire en elle-même qui dérange. Bizzarement pour d'autres histoires la source primaire est acceptable... Switcheur (d) 22 octobre 2012 à 15:16 (CEST)

Vous commencez à devenir très lourd. Les références vers le site de Nath-Sakura sont chaque fois vers des coupures de presse, la source n'est donc pas le site de Nath-Sakura mais les coupures de presse qui y sont disponibles. Si vous voyez une information sourcée seulement par le site de Nath-Sakura, vous pouvez le signaler ici.

Quant au vandalisme des bas-du-front de fdesouche, il devient lourd aussi. Asavaa (d) 22 octobre 2012 à 22:09 (CEST)

Articles de presse qui proviennent du journal midi-libre, vous n'avez pas l'impression qu'on tourne en rond ? Bref j'arrete là pour la discussion, sa notoriété est fabriquée de A à Z, des expositions n'ont jamais existés, et des preuves de ces expositions ne sont que des photomontages. Quand au vandalisme de FDesouche je n'y suis pour rien, je ne sais même pas pourquoi ça remonte maintenant. (d) 22 octobre 2012 à 23:23 (CEST)

Le Midi-Libre est un journal, local, mais quotidien bien connu, donc source admissible. SI vous avez la preuve de photo-montage, allez-y.

Je vous donne 24 heures pour apporter une source secondaire admissible pour votre section "Polémique". Au-delà, elle sera supprimée. Après tout, puisque j'ai édité l'article 2 fois aujourd'hui, autant m'y remettre...tant qu'il existe.

Asavaa (d) 22 octobre 2012 à 23:27 (CEST)

Et vous êtes qui pour donner des ultimatums ? Personne. Certains prennent vite le melon ici. Une source primaire peut être acceptable pour d'autres articles, mais bizarrement par pour ce genre de section, bizarre. Vous commencez à me gonfler sérieusement. Switcheur (d) 23 octobre 2012 à 14:07 (CEST)

Vous n'avez toujours pas apporté de sources secondaires. Par contre je serais curieux que vous nous indiquiez quelles autres informations sont sourcées par des sources primaires. En attendant, la section a été supprimée. Elle pourra éventuellement être rétablie, pas nécessairement dans cette forme, dans la mesure où des sources secondaires seraient apportées. Asavaa (d) 23 octobre 2012 à 16:41 (CEST)

Source Arrêt sur Images, je pense que c'est bon non ? Switcheur (d) 25 octobre 2012 à 11:00 (CEST)

Un peu de respect pour Asavaa s'il vous plaït .... De toute façon, l'affaire est éventée et la stratégie de Fdesouche a été mise au jour. Le directeur de la rédaction de Midi Libre (135 000 exemplaires par jour, ce qui en fait le 5e journal de la PQR française) s'est exprimé officiellement par communiqué intitulé Fdesouche ou l'étrange sens des valeurs Il est aussi normal que la source la plus évidente pour une artiste est son site internet, car tous les artistes reprennent les articles de presse, les expositions etc .... Valentine.D. (d) 25 octobre 2012 à 15:23 (CEST)

Valentine D., Vous êtes Suzie-One, Rasibus, 80.11.227.26 et Philippe Alain Michaud (banni). Pour preuve votre compte du Midi-Libre crée hier aprés-midi, et où votre seul article a été celui critiquant le site Fdesouche.com (3eme partie). Vous avez posté un commentaire qui a été supprimé ensuite par Midi-libre, comme une vingtaine d'autres. Votre jeu ne marche plus, vous devenez ridicule. Et arretez d'effacer les messages qui ne vous plaisent pas, sur votre article ou sur cette page de discussion. Ce n'est pas la premiere fois que vous le faites. En avril de cette année, lors de la precedente demande de suppression, Suzie_One avait declaré "c'est une cabale", et quand vous avez debarqué avec ce nouveau compte 6 mois aprés (donc il y a quelques jours), vous avez comme part hasard sorti le mot "cabale". Vous êtes ce qu'on appelle un faux nez, et pas seulement sur Wikipedia, puisque votre nez tout court est refait. Vous avez soit-disant un doctorat, vous êtes journaliste, alors servez-vous et comportez-vous en adulte. Switcheur (d) 25 octobre 2012 à 15:51 (CEST)

Switcheur, merci de bien vouloir arrêter ces attaques personnelles qui n'ont rien à faire dans cette page.

Par ailleurs, si la source fournie donne maintenant une substance à cette histoire, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'elle occupe la moitié de l'article. Et la section est outrageusement non-neutre et largement basée sur une analyse personnelle de sources primaires.

J'aimerais quand même aussi que quelqu'un fournisse une source qui établit Nath-Sakura = Nathalie Balsan-Duverneuil". Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 21:04 (CEST)

+1 à ce qu'écrit Asavaa. De plus, si le premier alinéa de cette section « Polémique » va à peu près, le reste est vraiment le POV de Switcheur et fait même dire le contraire de la source mise en avant. Je me suis retenu d'enlever cette section et de la rapatrier ici pour que l'on se mette d'accord sur une formulation qui corresponde à ce qui est sourcé. Michel Abada (d) 25 octobre 2012 à 21:14 (CEST)

Voilà, j'ai réduit la section à une certaine mesure, il n'y a pas de raison que chaque petit rot de françaisdesouche soit répercuté sur WP. Et si quelqu'un veut plus d'info, il va sur la source.

Par ailleurs, j'ai retitré la section: cette micro polémique s'insère dans l'activité journalistique de NBD.

J'aimerais par contre que quelqu'un apporte plus d'infos sur ce que fait NBD comme journaliste. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 21:17 (CEST)

Je suis d'accord avec Switcheur, à un moment quand un contributeur abuse de faux-nez pour promouvoir son point de vue, qu'il usurpe des identités — bien réelles, telle celle de Philippe Alain Michaud – avec toutes les conséquences que cela peut avoir sur leur réputation, qu'il change de compte à chaque fois que le précédent est compromis et qu'il montre qu'il ne cherche à exploiter Wikipédia que dans l'unique de promouvoir ses idées et mener sa cabale à l'encontre de ses ennemis désignés, il convient d'être ferme et de mettre un terme à ses agissements.

De mon point de vue, rien qu'en regardant les contributions à l'article et en croisant les contributions des différents comptes et IP ayant participé, il m'apparaît clairement que l'article — hagiographique et mensonger – a été essentiellement écrit par Nath-Sakura lui même (autopromotion), et ce Valentined n'est autre que Suzie-One, qui est très probablement Nath-Sakura ou en tout cas lui est très très proche, au point d'aller idéologiquement s'engager sur les mêmes combats politiques qui n'ont plus rien à voir avec la rédaction d'un article. On est là face à la même personne ou une personne très proche.

Le fait qu'un pseudo Valentine.D ait pu commenter à loisir l'article de Midi Libre (commentaires disparus depuis) dans le sens qui arrange Nath-Sakura et que Nath-Sakura soit chef de rédaction au Midi Libre devrait mettre la puce à l'oreille à beaucoup. Essayez de commenter sous différents tons pour voir.

Après, si vous préférez continuer à tourner en rond et vous faire tourner en bourrique par ce Nath-Sakura ou son ami(e) proche, libre à vous, mais Wikipédia n'a pas à pâtir de vos penchants politiques/idéologiques ou de votre naïve gentillesse. 83.203.13.241 (d) 25 octobre 2012 à 21:46 (CEST)

Donc vous cautionnez des attaques personnelles alors que c'est interdit sur wikipédia ? Et passible de blocage voire de bannissement ? Ça suffit maintenant ! La demande de vérification n'a pas conclu que Valentined est Suzie-One donc ce genre d'accusation de faux nez est inacceptable car non prouvée. Comme dans la vraie vie, quand on accuse quelqu'un, il faut des preuves, sinon c'est une forme de calomnie voire de la diffamation. Artvill (d) 25 octobre 2012 à 21:57 (CEST)

"La demande de vérification n'a pas conclu que Valentined est Suzie-One". Forcement ValentineD n'etait pas encore inscrite au moment de la verification. C'est justement suite au bannisement de ses comptes qu'elle est revenu sous ValentineD, pseudo qu'elle utilise aussi sur Midi-Libre pour enfoncer le site fdesouche. Alors on se calme, pas besoin de devenir hysterique. Tout ça pour une page qui va disparaitre... En ce qui concerne les preuves, dés qu'on les sort on nous repond "ce n'est pas une source secondaire", et quand on trouve une source secondaire, elle n'a fait qu'utiliser une source primaire au même titre que nous, mais bizarrement là ça passe. Si vous voulez j'achete un nom de domaine et pond 3 pages avec les sources primaires, puisque c'est exactement ce qu'ils font et ça passe. Faut arrêter le delire. Switcheur (d) 25 octobre 2012 à 22:09 (CEST)

Eh bien si, la vérification peut quand même le prouver, gardez votre méconnaissance de wikipédia pour vous, cessez vos attaques personnelles et calmez-vous vous-même. Artvill (d) 25 octobre 2012 à 22:19 (CEST)

J'avais raté le CU, il faut dire que cette affaire est loin de me passionner plus que ça, limite si je n'y passe déjà pas trop de temps. Concernant le CU, il est rare qu'on se fasse prendre deux fois, on a vite fait de comprendre comment le contourner (genre en postant depuis le travail au lieu du domicile, postant depuis l'université, VPN, proxy, etc.). Aussi, même si le sujet de contribution monomaniaque de Valentined est Nath-Sakura, qu'il s'attaque aux mêmes démons que Suzie-One, dans les mêmes termes, libre à vous de croire en sa bonne foi, après tout, Suzie-One disait l'être également.

Et puis peut-être qu'après des semaines — voire des mois, j'ai foi en la persévérance de ceux qui assument la bonne foi jusqu'au bout – de guerres d'éditions et d'attaques personnelles en tout genre, peut-être alors que les contributeurs qui assument la bonne foi jusqu'au bout baisseront les bras en désespoir de cause, et laisseront le champ libre à des admins pour coller des sayan kicks à tout le monde sans distinction, et puis on tirera sagement le tapis sur les poussières comme je l'ai vu faire un nombre incalculable de fois par le passé.

Mais qu'on ne s'y trompe pas, si ma tolérance aux contributeurs chieurs qui ont confondu Wikipédia avec un organe de pub et prennent les autres pour des cons est extrêmement faible – pour ne pas dire inexistante, j'ai un profond respect pour tout ceux qui malgré les évidences et les accumulations à charge continuent à assumer la bonne foi. Je n'ai personnellement plus leur patience, et d'expérience personnelle je sais que ça nuit aux articles, ça nuit aux contributeurs, ça nuit à l'ambiance, ça fait perdre un temps fou qui n'est pas employé utilement ailleurs, ça engendre des brouilles entre contributeurs réguliers, ça occasionne des CAr pitoyables, et c'est pour cela que j'avais arrêté de contribuer.

Bonne chance à vous ! 83.203.13.241 (d) 25 octobre 2012 à 22:22 (CEST)

Ben non, ce n'est pas rare de se faire attraper deux fois, ainsi, certains bannis collectionnent des milliers de comptes bloqués depuis des années. Moi, je suppose la bonne foi, cela ne veut pas dire que je cautionne l'autopromo, cependant, la mauvaise foi de certains, ceux qui veulent détruire une page parce qu'elle ne leur plaît pas, en se cachant derrière les critères d'admissibilité est tout simplement désolante. Artvill (d) 25 octobre 2012 à 22:32 (CEST)

@Switcheur: "quand on trouve une source secondaire, elle n'a fait qu'utiliser une source primaire au même titre que nous, mais bizarrement là ça passe": O_o il y a un certains nombres de choses qui vous ont encore échappé dans les concepts de sources primaires et secondaires, hein? Évidemment que ça passe ! Le propre d'une source secondaire est justement d'être secondaires par rapport aux sources primaires qu'elle utilise. C'est le concept même de source secondaire: elle filtre les sources primaires, en rejette certaines, en retient d'autre, les analyse, et en retient ce qui est pertinent. Et nous, nous utilisons essentiellement les sources secondaires les sources primaires peuvent toutefois servir pour illustrer ou pour une information triviale). Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 22:29 (CEST)

Si ça peut vous rassurer, certains se font même attraper des centaines – si ce n'est des milliers de fois – c'est dire ! Bon, des CU ne sont pas nécessaires pour tous, puisque certains – en général les plus acharnés – poussent la perversion jusqu'à signer d'une manière ou d'une autre leurs méfaits, de manière à ce que les habitués les reconnaissent au premier coup d'œil. D'ailleurs, ils vont même jusqu'à leur faire des clins d'œil sur leur page de discussion ou autre. En vous souhaitant une bonne nuit ! 83.203.13.241 (d) 25 octobre 2012 à 22:41 (CEST)

Il est inqualifiable que Switcheur se permette de supprimer mon message. Artvill (d) 25 octobre 2012 à 22:46 (CEST)

Oui, il y a malheureusement pas mal de choses de ce genre qui se passent sur cette page. De la maladresse peut-être? Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 22:50 (CEST)

Juste edition en même temps, c'est arrivé plusieurs fois cet aprem et ça a été retablie. Faut arrêter de voir le mal partout. ValentineD qui a supprimé plusieurs fois cet apres-midi tout les passages qui ne lui plaisaient pas en discussion et sur l'article, ça a moins fait de bruit bizarrement. C'etait pourtant à coup de 5000 caractères en moins. Quand je vois les manips de certains sur wikipedia, ça me fait vraiment mal pour les millions d'eleves dans les ecoles qui utilisent cet outil. Tout est selon le bon vouloir des contributeurs et une perpetuelle guerre d'edition. Switcheur (d) 25 octobre 2012 à 23:10 (CEST)

ValentineD a été prévenue sur sa pdd de faire plus attention à ce qu'elle faisait. Je lui ai de la sorte fait le même crédit qu'à vous: j'ai supposé une maladresse. Vous par contre, devriez arrêter de lancer des accusations tous azimuts. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 23:15 (CEST)

@Switcheur. Quelle mauvaise foi. Tu as simplement supprimé mon message sans ajouter quoi que ce soit. Par ailleurs, ce n'est pas parce que les autres ont fait (intentionnellement ou pas) ce genre de manip qu'il faut le faire. Artvill (d) 25 octobre 2012 à 23:17 (CEST)

Ouh là !! mais je viens à peine de voir toutes ces attaques. Non je ne suis pas Nath-Sakura, ni suzieone, c'est flatteur mais non. Oui, j'ai fait preuve de maladresse en supprimant des messages (par mauvaise manipulation de WP) et je me suis excusée quand par exemple @Asavaa est venue m'en parler. Quand à mes participations à d'autres journaux : la provence, le midi libre, le parisien ainsi que d'autres magazines en lignes ou associations caritatives, etc ... cela ne regarde que moi et je ne commente pas à loisir : un coup on parle d'un commentaire et après d'à loisirs ??? Et de plus, je ne pense pas mettre montrer désagréable avec qui que ce soit.Valentine 27 octobre 2012 à 23:32 (CEST)

Oui, il y a eu visiblement des conflits d'édition et des suppressions de messages (mal intentionnés ou pas, mais supposons la bonne foi et la maladresse). Affaire classée car tout le monde est dorénavant au courant que cela ne se fait pas. Artvill (d) 28 octobre 2012 à 10:16 (CET)

Oui, j'ai malheureusement effacé des commentaires sans le vouloir. Je n'en suis pas fière du tout car cela ne sert pas à la discussion :( Dorénavant, j'y veille.Valentine 28 octobre 2012 à 10:43 (CET)--Valentine (d) 28 octobre 2012 à 11:05 (CET)

Né Nathan Balsan-Duverneuil, doutes sur son diplôme universitaire et divers

Nah-Sakura est né Nathan Balsan-Duverneuil – du moins, c'était son identité – avant de changer de sexe. Il conviendrait que l'article en rende compte d'une part, et d'autre part qu'il ne réfère pas à « elle » mais à « il » dans les épisodes qui précédent cette opération.

C'était un syndicaliste étudiant.

• Une IP qui renomme Nathan-Sakura en Nath-Sakura, où l'on découvre que Nath-Sakura a créé son propre article, et en jetant un œil aux contributions des différentes IP de l'article, il apparaît presque clairement qu'il s'agit de Nath-Sakura (mêmes sujets en lien avec son profil) (et je m'interroge aussi sur cette contribution de Nezumi, bien connu de certains, mais c'est presque hors sujet)
• Professeur agrégé de lettres modernes. Nathan BALSAN-DUVERNEUIL Journaliste économique et social attaché à la rédaction électronique du groupe Midi Libre – Chef d'édition de midilibre.com
• Autre référence
• Autre référence
• Sinon chercher "Nathan Balsan-Duverneuil" (avec les guillemets) dans un moteur de recherche.

De plus, j'ai lu que des étudiants de Montpellier remettent en question son diplôme universitaire, ils ne trouvent pas de traces de la chose dans les archives de l'université (même si cela peut-être du au changement de sexe), il conviendrait donc de ne faire référence à la chose qu'à partir de sources secondaires neutres, et non pas son site Web personnel ou de sa fiche Linkedln (ce qui revient au même).

D'ailleurs, beaucoup de choses sont non sourcées ou sourcées à partir de sources primaires, c'est un travers qui ne répond pas aux impératifs de Wikipédia et qui n'a pas lieu d'être ici. Même des sources Midi Libre ne devraient pas être suffisantes.

Pour le soutien public de Mélenchon, quelques uns de ses tweets.

Et ici le docteur Jean-jacques Charbonier qui dénonce l'imposture journalistique de Nath-Sakura (à adjoindre à une éventuelle section concernant ses articles bidonnés sur Fdesouche et l'extrême droite ?).

Cordialement. 83.203.13.241 (d) 25 octobre 2012 à 10:27 (CEST)

Je n'aperçois aucune source utilisable pour sourcer quoi que ce soit dans ce qui est proposé.

Par contre, une série de sources secondaires mentionnent le diplôme de Nath-Sakura. Nous sommes ici pour répercuter ce que les sources secondaires disent.

Si vous voyez une info sourcée par des sources non admissibles, veuillez identifier clairement ces cas, on les examinera, mais franchement, je ne pense pas qu'il reste grand chose de ce type, sauf bien sûr dans la section "polémique" qui est encore largement une interprétation personnelle de sources primaires. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 20:58 (CEST)

Normal que vous ne voyiez rien, mon message avait été caviardé par Valentined (d · c · b) qui ne semble n'être autre que la résurgence de Suzi-One (d · c · b) désormais grillée, et que personnellement je pense être Nath-Sakura lui-même. J'ai remis en ligne mon commentaire tel qu'il était.

Pour répondre à votre interrogation sur l'article, et comme indiqué dans mon commentaire avant qu'il ne soit caviardé : Professeur agrégé de lettres modernes. Nathan BALSAN-DUVERNEUIL Journaliste économique et social attaché à la rédaction électronique du groupe Midi Libre – Chef d'édition de midilibre.com, ce qui donne le prénom et la fonction au Midi Libre, et qui permet d'office d'exclure la source Midi Libre comme étant une source neutre, vu qu'il en contrôle l'édition.

Cordialement, 83.203.13.241 (d) 25 octobre 2012 à 21:26 (CEST)

On sait déjà qu'elle est journaliste au Midi-Libre. Cela ne fait pas du Midi-Libre une source inadmissible. Peut-être à manipuler avec précautions à certains égards, mais pas inadmissible.

Quant à sourcer le nom avec ça....franchement,j'ai un peu de mal avec vos sources primaires. Je pense à peu près établi sans doute que Nath-Sakura = Nathalie Balsan-Duverneuil, malgré l'absence de source secondaire claire là-dessus, donc OK, mais je ne suis pas à l'aise. Maintenant vous apportez une source primaire qui semble indiquer qu'en 2000, un Nathan portant le même nom travaillait au même journal. Franchement sur base de ça je ne me vois pas mettre ça dans l'article. Il faudrait une source un peu plus claire et directe. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 21:43 (CEST)

Journaliste et chef d'édition. Ça fait une sacrée différence.

Quand aux sources de son prénom, c'est lui-même qui a signé là, et visiblement comme on peut le constater ici-même, il fait en sorte d'effacer toute mention à ce sujet, et ce depuis des années, vous croyez sincèrement vu la jeunesse du net qu'on trouvera des sources réellement pertinentes à ce sujet ? Il faudrait fouiller dans les archives papier du Midi Libre de cette époque j'imagine. 83.203.13.241 (d) 25 octobre 2012 à 21:51 (CEST)

Utilisateur:Suzie-One a dit sur sa PU qu'elle est l'auteure de L’image-charnière ou le récit d’un regard... qu'on trouve sur le site de l'Harmattan, d'une auteure qui n'est pas Balsan-Duverneuil... --213.41.154.90 (d) 25 octobre 2012 à 22:06 (CEST)

Chef d'édition de l'édition net en 2000, ce n'est pas un poste très important. En fait même actuellement, si j'en juge pas la qualité des éditions électroniques des journaux, c'est encore, hors exception, un poste secondaire  :-o

Au fait, c'est elle-même qui a signé" = source primaire. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 22:17 (CEST)

Là j'ai l'impression que vous faites preuve de mauvaise foi ou d'une mauvaise compréhension du principe des sources primaires/secondaires quand même. On a quand même pas mal d'éléments qui permettent de recouper que le prénom est bien Nathan. Techniquement, ça ne demande une source que si le prénom est contesté (on a rarement vu un {{Réf nécessaire}} sur un prénom ailleurs. Que ce soit le compte Sakura (d · c · b) qui se présentait lui-même comme Nathan Sakura, qu'une IP a renommé en Nath-Sakura (la même qui a créé l'article Nath-Sakura (d · h · j · ↵ · DdA), qu'un journaliste chef d'édition au Midi Libre qui signe lui-même Nathan Balsain-Duverneuil, patronyme que l'on retrouve dans les échanges de syndicats universitaires de son université, etc. Vous avez encore un doute sérieusement ? Pour une information aussi ridicule il va falloir produire un acte de naissance ? 83.203.13.241 (d) 25 octobre 2012 à 22:29 (CEST)

Non, je vous rassure, je sais parfaitement ce qu'est une source primaire et une source secondaire, contrairement à pas mal de gens qui s'intéressent beaucoup à cet article.

Une source primaire, c'est par exemple un acte de naissance, donc inutilisable, j'en suis bien désolé.

Par contre ici vous n'avez même pas une source primaire. Vous avez juste un faisceau de présomptions:

• Nathan Balsain-Duverneuil était journaliste au Midi-Libre en 2000
• Selon cette source primaire, Nathalie Balsan-Duverneuil est au Midi-Libre depuis 1999
• Nathalie Balsan-Duverneuil semble bien être le nom de Nath-Sakura
• Nath-Sakura était un homme jusque 2004 et a changé de sexe cette année là

Bref, un ensemble de présomption qui font qu'il est vraisemblable que Nathalie Balsan-Duverneuil = Nathan Balsan-Duverneuil. Mais franchement, outre que l'information est relativement peu importante, elle n'a pas de source. Pire qu'une source primaire, vous n'avez qu'un travail inédit basé sur de faibles sources primaires. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 22:48 (CEST)

Et "le midi libre se fait enculer par un trans !" ça passe comme source secondaire ? Switcheur (d) 25 octobre 2012 à 22:54 (CEST)

La réponse est : évidemment non.

Ne tirez pas trop sur la corde, elle est assez tendue comme ça. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 23:00 (CEST)

??? Ils ont relatés les faits à leur manieres. Arret sur image a été pour le midi-libre, l'organe est pour fdesouche. Je ne vois pas où est le probleme. Ca ne plait pas à Wikipedia ou ça ne plait pas à Asavaa ?? Je commence à me poser la question. Arretez avec votre perpetuel 2 poids/2 mesures. Merci. Au fait vous n'aviez pas dit plusieurs fois que vous ne viendrez plus sur cet article ? Switcheur (d) 25 octobre 2012 à 22:17 (CEST)

lorgane.com est une sorte de blog qui ne saurait être considéré comme une source admissilbe pour quoi que ce soit sur WP. Arret sur image est un source admissible, des professionnels de l'analyse médiatique qui tentent a priori de rendre compte de manière neutre (même si la neutralité est impossible).

Vous savez que votre rapport signal-bruit est tombé dangereusement bas? Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 23:20 (CEST)

A-t-il seulement évolué dans un sens ou dans l'autre ? Artvill (d) 25 octobre 2012 à 23:27 (CEST)

Non. Ce sont de telles caricatures de "single purpose user" que, pendant un moment, j'ai pensé à un gros vicieux. Ce ne semble pas être le cas (Cf CU). l'article allant (probablement) être conservé, la version actuelle me convient. pas trop de bruit dans le signal.--Pif paf mad (d) 26 octobre 2012 à 00:40 (CEST)

Manipulations

En raison de nombreux éléments douteux, je pense qu'il est nécessaire de procéder à une inspection poussée. Je vais donc compléter cette section au cours de l'avancement de mes recherches. Si vous avez des informations complémentaires ou contradictoires à apporter, n'hésitez pas à les indiquer en réponse de chaque sous-section.

Auto-promotion

L'article Nath-Sakura (d · h · j · ↵ · DdA) semble avoir été créé et alimenté par Nath-Sakura lui-même, sous différentes adresses IP, ce qui indique une possible connaissance des règles liées à l'auto-promotion.

Rien ne permet de le dire. Nous savons seulement que Suzie-One a été à la manoeuvre pendant toute la durée de la page.

C'est bien pour cela que j'ai précisé « semble », puisque l'adresse IP qui a créé l'article Nath-Sakura (d · h · j · ↵ · DdA) a édité la page utilisateur Sakura (d · c · b) pour remplacer « Nathan-Sakura » par « Nath-Sakura ». Rien ne dit que Sakura (d · c · b) soit Nath-Sakura (quoi que…), mais ces éléments amènent à s'interroger. 83.203.111.80 (d) 29 octobre 2012 à 13:42 (CET)

Une discussion fort intéressante, dans laquelle s'exprimait visiblement une volonté d'auto-promotion.

Abus de faux-nez

Suite à une vérification d'adresse IP, il s'est avéré que le compte Suzie-One (d · c · b) – principal contributeur à tout ce qui touche à Nath-Sakura – a fait un abus de faux-nez avec les comptes Rasibus (d · c · b) et Philippe Alain Michaud (d · c · b), ainsi que « quelques autres comptes non abusifs ».

Suzie-One (d · c · b) a déclaré être l'auteur d'un auto-portrait de Nath-Sakura.

En suivant la discussion, elle a indiqué qu'elle avait donné cette information par méconnaissance de WP.

En effet, je n'avais pas suivi les évolutions. De toutes façons cela entrait en contradiction avec l'identité qu'elle a communiqué ailleurs. 83.203.111.80 (d) 29 octobre 2012 à 13:49 (CET)

Usurpations d'identités

Suzie-One (d · c · b) déclare être Maître de Conférence et Chercheur en Art Contemporain à l'université Paris VIII, ce qu'il réitère sur sa page utilisateur.

Suzie-One (d · c · b) a également déclaré être l'auteur du livre L'image-charnière ou le récit d'un regard, ce qui indique donc qu'elle serait Daphné Le Sergent (éventuellement confirmé par cette page ou encore celle autre page).

La vérification d'adresse IP indique également que Suzie-One (d · c · b) est Philippe Alain Michaud (d · c · b), qui se présente comme historien de l’art et théoricien ainsi que conservateur chargé de la collection des films au Musée national d’art moderne au Centre Georges-Pompidou (Paris) (ce qui semble être confirmé sur cette page concernant Philippe-Alain Michaud).

On est donc visiblement face à une ou plusieurs usurpations d'identités, ce qui est d'autant plus grave que cela nuit à la réputation de ces personnes.

D'après la page Skyrock de SuzieOne, et la photo de SuzieOne, il semble évident qu'il ne s'agit pas de Daphné le Sergent. Daphné le Sergent et Philippe-Alain Michaud semblent donc bel et bien avoir été victimes d'usurpation de leur identité.

Identité(s) de Nath-Sakura

Nath-Sakura, Nathan-Sakura, Nathalia du Verneuil, Nathalie Balsan-Duverneuil, Nathan Balsan-Duverneuil ?

La Fondation Bertold existe-t-elle vraiment ?

Si l'on retire de la recherche « Nath Sakura » et « Nath-Sakura », Google ne retourne plus que 3 occurrences !

Dont l'une concerne un étudiant appelé Bertold Stallmach qui reçoit le prix d’encouragement 2008 de la Haute école d’art de Zurich. Rien à voir avec une « Fondation Bertold ».

Dans les deux autres, on voit apparaître une fantomatique Fondation Bertold-Suhner, qui serait domiciliée à Saint-Gall. Or, on ne retrouve aucune trace de cette fondation dans l'annuaire Suisse !

La Tribune de Genève donne des indications sur les raisons de l'obscurité de cette fondation :

Cela apporte un éclairage intéressant en effet et pourrait expliquer en partie l'absence de toute information à son sujet. Mais cela n'apporte pas grand chose à la possible notoriété de Nath-Sakura, puisque on peut y lire au contraire : « Ce qui nous intéresse c'est de revenir à un mécénat intelligent. Basé sur la qualité et pas sur la notoriété » souligne M. Cattaneo. ». 83.203.111.80 (d) 29 octobre 2012 à 13:13 (CET)

Expositions douteuses ou non notoires

Dans la liste des expositions de Nath-Sakura, on découvre des expositions dans des squats (squat Saint-Sulpice, Montpellier), dans des boîtes de nuit (Divan du Monde, Paris), dans des galeries obscures et non référencées (galerie Backstage, Marseille), des galeries d'art associatives (Chez moi, chez toi, Nîmes), des bars (guinguette du Chaos, Paris, dont on ne retrouve nulle trace), etc.

Pour peu que l'on retire tout ce qui est non notoire, associatif underground, alternatif émergent, squat, etc. il ne semble pas rester grand chose.

Pour l'Exposition nationale Vauban du Musée national de la marine (Toulon), Nath-Sakura n'y est cité qu'en qualité de Photographe de la ville de La Seyne-sur-Mer, au même titre que 3 autres photographes (Jean Belvisi, Pierpol et Michel Eisenlohr).

Il n'y a aucune trace de l'exposition de Nath-Sakura dans l'historique du Musée d'art contemporain de Barcelone (Macba). Aucune trace non plus de l'article dont parle Nath-Sakura dans les archives du 12 décembre 2005 d'El País, ni aucune trace de Nath-Sakura dans l'intégralité de leurs archives (No se han encontrado resultados).

La partialité des gens (nombreux ou bien usant de multiples identités ?) qui ne s'inscrivent sur wikipedia que pour détruire une page est intéressante lorsqu'il s'agit d'un "auteur inconnu" :)

Le principal interlocuteur prétend que Nath-Sakura n'a exposé que dans des endroits inconnus, citant des galeries annexes, ou fermées depuis. Et oubliant celles qui assurent elles même sur leurs sites qu'elles l'ont bien exposées : Museaav par exemple, le plus gros musée privé de Nice. Ou bien l'une des principales galeries de l'art vivant d'Arles, capitale de la photographie La vitrine. Les galeries fermées ont quand même laissé des traces derrière elles, mais bon pour ça faut aller chercher dans les archives papier, mais pas se contenter de Google qui ne détient pas tout le savoir du monde un exemple. Quant aux galeries "non référencées", elles ont quand même donné lieu à des interviews par des personnalités, comme celle de la galerie Backstage (la galerie d'art des assurances Backstage bien connues à Marseille) où Hélène Hazéra productrice sur France Culture et journaliste à Libération lui pose des questions.

Il utilise aussi des manques d'informations pour en tirer des conclusions hâtives, partant du principe que les gens n'approfondissent pas : "Exposition nationale Vauban du Musée national de la marine (Toulon), Nath-Sakura n'y est cité qu'en qualité de Photographe de la ville de La Seyne-sur-Mer". Pourtant, quand on feuillette le catalogue officiel de l'exposition, heureusement conservé par Google, on comprend que l'exposition comprenait essentiellement des archives du temps de Vauban et que les seuls auteurs "vivants" exposés étaient Nath-Sakura, Jean Belvisi, Pierpol et Michel Eisenlohr. Ils ne sont pas associés à la ville de la Seyne sur Mer mais à son musée, le Musée Balaguier. Element corroboré par le journal officiel de la ville.

Quant au Macba, en allant chercher sur les sources indiquées par le précédent interlocuteur on lit qu'au moment où le Païs parle, une exposition collective a lieu au Macba, et le musée ne cite que les artistes le plus importants présents. "Durante los meses de verano de 2005 la Colección MACBA presenta una selección de más de 160 obras distribuidas en diferentes espacios del museo." La preuve de l'absence n'est pas l'absence de preuve. Le précédent interlocuteur a juste réussi à prouver que Nath-Sakura était moins célèbre que Buren en 2005. Quelle surprise.

Ceci dit, j'ai vu que Nath Sakura affirme être le premier photographe a avoir été exposé au MACBA, dans un des CV qu'on trouve sur le web "Première photographe exposée au Musée d'art contemporain de Barcelone (2004)." http://fr.linkedin.com/pub/nath-sakura/30/881/69

Pour commencer, il se trouve que ceux qui ont fait usage de multiples comptes et identités sont ceux qui soutenaient une version hagiographique de l'article.

Ensuite, il est évident que Wikipédia n'a pas vocation à servir de tremplin à un quelconque « artiste émergeant ». C'est un projet encyclopédique qui réclame des sources sérieuses pour établir la notoriété. Le fait qu'un photographe se produise dans un squat, un bar ou un salon de coiffure ou autre est nettement insuffisant. Évidemment que je pointe donc ces « sources », car ce sont celles que j'ai vérifié pour l'instant (cela prend du temps, ne vous en déplaise).

Concernant l'exposition nationale Vauban, Vous pointez la même page que moi, et confirmez mes propos. Nath Sakura était un photographe parmi d'autres liés à la ville de la Seyne-sur-Mer et dont l'exposition de quelques clichés n'étaient qu'une partie annexe de l'exposition.

Pour le cas du Macba, il faut dire qu'on arrive là à un concours de circonstances assez ahurissant : aucune trace nulle part, ni de l'article de presse, ni dans les archives. Cela fait beaucoup de coïncidences mais soit. Il en ressort finalement que l'importance de l'événement est nettement diluée, car il s'agit désormais de l'exposition éventuelle de quelques clichés parmi des centaines de clichés d'autres artistes contemporains.

La problématique ici, c'est que Wikipédia n'a pas à construire la notoriété d'un artiste, et seuls les artistes réellement notoires méritent d'y avoir un article. Or il semblerait que jusque là, ce principe élémentaire ait été dévoyé. 83.203.111.80 (d) 29 octobre 2012 à 13:04 (CET)

Aucune trace sur le net d'une quelconque « Galerie Albertini » de Dijon (et Citivox qui pourtant référence des Galeries alternatives underground n'en fait pas part non plus). Mais une trace papier.

La galerie Què Pasa de Vigo semble n'avoir aucune existence sur le net non plus.

Rapidement. L'exposition du Musée Balaguier était consacré a des artistes de toutes sortes : "Aux côtés de Courdouan, Lauvergne et Letuaire, le Musée Balaguier a laissé carte blanche à quatre photographes pour donner leur vision de «Vauban à Toulon». Michel Eisenlohr, Nath-Sakura, Jean Belvisi et Pierpol, par la diversité de leurs œuvres, rendent le plus actuel des hommages à Vauban." Il n'est nulle part indiqué que ces photographes soient "attachés" à la Ville (lire ici

La durée de vie des galeries n'étant jamais très longue vu ce qu'est le marché de l'art, il n'est pas surprenant que vous ne trouviez plus de références sur ce type de petite galerie. D'ailleurs, en creusant comme vous, j'ai vu que la Vitrine d'Arles avait fermé ses portes, et qu'elle n'apparaissait donc plus dans les listings 2012 des galeries arlésiennes. Heureusement qu'on peut encore [10] faire un lien sur son site, mais lorsqu'il sera désactivé, vous allez dire que les expositions d'Arles n'ont jamais eu lieu ?

Sur la notoriété : vous confondez "popularité" et "notoriété". Argone (d) 29 octobre 2012 à 18:00 (CET)

Source Midi Libre

En plus d'être photographe et journaliste auprès de quelques rédactions, Nathan Balsan-Duverneuil est journaliste économique et social attaché à la rédaction électronique du groupe Midi Libre et Chef d'édition de midilibre.com, la source Midi Libre s'avère donc être une source primaire et non neutre.

Si un journaliste pouvait écrire des articles à sa propre gloire dans son propre journal sans que cela ne soit vu par tous les échelons rédactionnels, ça se saurait. Curieux ces tentatives récurrentes de "dégager" comme source fiable l'un des plus importants journaux de la PQR française...

Étant donné le passif en la matière – pas seulement les bidonnages extrême-droite/Fdesouche, mais également concernant le médecin Jean-jacques Charbonier qui dénonce l'imposture flagrante de Nath-Sakura –, il y a effectivement lieu de douter des échelons rédactionnels au Midi Libre. 83.203.111.80 (d) 29 octobre 2012 à 12:36 (CET)

Au moins votre intervention nous aura appris pour qui vous roulez. Il a été tranché que le "bidonnage" raconté par l'extrême droite et les sites que vous citez étaient basées sur du vent. Arrêt sur image en a fait un excellent article. Argone (d) 29 octobre 2012 à 12:47 (CET)

J'ai déjà exposé préalablement sur le bistro en quoi cet article était un bidonnage : copiés-collés amalgamés de différents articles – dont Slate –, et ce jusqu'à la photo qui était reprise du Républicain Lorrain, entre autres choses. En tout état de cause, ce n'est pas ce dont il est question ici. 83.203.111.80 (d) 29 octobre 2012 à 12:53 (CET)

La photo est créditée AFP par les deux médias. Elle vient donc de l'AFP, et c'est vraisemblablement ce qu'on appelle une "photo d'illustration" :) Et citer des articles issus d'autres journaux fait partie du travail de la presse. Argone (d) 29 octobre 2012 à 13:21 (CET)

Certes, mais quand on cite, on ne copie-colle pas des paragraphes/arguments en oubliant de… citer justement. ;) De toutes façons, ces histoires ne concernent pas vraiment le problème ici exposé. 83.203.111.80 (d) 29 octobre 2012 à 13:27 (CET)

Concernant le Midi-Libre comme source, sur Discussion:Laïka de N./Suppression (Laïka de N. étant un des articles de Sakura (d · c · b)), je suis tombé sur quelque chose d'extrêmement déplaisant, c-à-d un possible bidouillage au niveau d'une source apparemment crédible au premier abord. Je vous invite à lire Discussion:Laïka_de_N./Suppression#Discussions et à me faire connaitre vos impressions, ici ou là-bas, ou encore sur Discussion:Nath-Sakura/Suppression ou je vais poster cette information. Asavaa (d) 29 octobre 2012 à 23:36 (CET)

vous reprenez des références données par un IP non inscrit qui fait des vagues depuis un moment. La source est en portugais, je ne sais pas si c'est tiré d'un blog, d'un commentaire ... Vous accusez le journal le MIDI LIBRE, vous réalisez ??? moi,si c'est ça wikipédia, je me casse !! franchement !! C'est une bataille de polichinelle, des conflits politiques, de semi-détectives qui risquent un procès de la part d'un organe de presse reconnu. Moi, je ne joue pas à ce jeu là !! --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 08:52 (CET)

Et moi je vous conseille de faire très attention à ce que vous dites. La menace d'action judiciaire, même biaisée comme vous le faites, est quelque chose d'inacceptable sur Wikipédia.

J'aurais accusé le Midi-Libre de quoi selon vous? Je ne fais qu'un travail de base de contrôle des sources. On m'indique qu'un article du Midi-Libre indisponible sur leurs archives et qui a servi de source au présent article peut être retrouvé sur archive.com. Dès lors j'analyse la source et lui trouve des failles, c'est un travail encyclopédique de base.

Pas besoin d'être détective pour faire le rapprochement entre un article du Midi-Libre contenant d'apparentes libertés avec la réalité et le fait qu'on sait que la compagne du sujet est journaliste au Midi-Libre (ce fait est mentionné dans son article avec notamment la bagarre avec françaisdesouche.

Alors ceci est une discussion au sujet d'un article encyclopédique et plus précisément, le sujet ici est la confiance à accorder à une source. Si vous avez des informations sur ce sujet, par exemple comme vous avez commencé à en apporter au sujet de Newton, vous êtes la bienvenue. Mais je note que vous n'apportez plus d'infos, on est dans le domaine de l'imprécation et de la menace (de départ, de poursuites, et quoi encore?).

Je vous demande donc de vous recentrer sur la discussion et les faits. Apportez des éléments de discussion, pas des jérémiades. Asavaa (d) 30 octobre 2012 à 09:12 (CET)

?? Vous imaginez que je fais des menaces de procès ?? oO Vous lisez mal mes propos. Suivant les propos écrits, individuellement, nous risquons un procès en diffamation, et tout ce que vous voulez ... je suis réaliste et je ne me mets pas en danger pour un article. Précautions tout simplement. Si vous n'êtes pas capable de comprendre ce principe de précautions, je n'y peux rien. Contribuer à améliorer des articles c'est une chose, rentrer dans un débat qui sent mauvais depuis un bout de temps, c'est autre chose !! --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 09:40 (CET)

3 choses

• La photo de Laïka de N., provient de la page qui est en cours de suppression. Cette photo a été prise par Nath Sakura, mise en ligne en 2005, et à ce moment là Nath Sakura avait declaré :

  « Conserver texte ET photo, parce que la photo est de moi (je suis photographe et j'ai travaillé avec l'un des continuateurs de Newton, Richard Kern) et si je l'ai uploadée sur la vignette de Laika ce n'est pas pour rien (photo consultable in http://www.fetish-photo.net (pas autopromo, juste pour vérification). Enfin, je n'ai pas mis l'image en GFDL pour une simple raison : ce n'est pas une licence gratuite, je la prête simplement à cet article, mais il n'en reste pas moins qu'elle est soumise à droit d'auteur pour les autres... (une façon de défendre à la fois l'internet libre et la propriété intellectuelle des artistes, dont je suis) Sakura 26 avr 2005 à 19:48 (CEST). »

  Est-ce que cette photo issue d'un livre est compatible avec les rêgles WP et notamment la règle de licence qui stipule que je suis libre de partager – de copier, de distribuer et de transmettre cette œuvre ?

• Le paragraphe "oeuvre" est redondant avec expositions et bibliographie.

• J'aurais plutot regroupé exposition et bibliographie au sein de "photographe", et ainsi separé le paragraphe "journaliste".

Switcheur (d) 31 octobre 2012 à 11:00 (CEST)

La licence indiquée pour la photo à l'époque est cc-by-2.0, ça a donc l'air bon pour l'utiliser. Il n'est pas possible d'ajouter d'autres limitations, s'il n'est pas d'accord avec la totalité de la licence il ne faut pas la publier sous cette licence. je doute que ça pose vraiment un problème pour cet article mais il faudrait que ce soit clair pour l'auteur que la photo pourrait être utilisée ailleurs, y compris d'une façon commerciale. –Akeron (d) 31 octobre 2012 à 15:02 (CET)

Demande de reprise en main

La communauté a décidé de conserver l'article mais est-ce une raison pour l'abandonner aux mains d'aficionados de l'artiste qui ne publient que sur cette page. Ne faudrait-il pas que l'on aille jusqu'au bout de notre action. Dégonflage de l'article et demande de source externe au site de l'artiste?

Je commence par

1. éliminer les doublons, (ses publications apparaissent deux fois) en remplaçant bibliographie par publications
2. éliminer le fait qu'elle aurait publié Vauban à Toulon
3. remplacer le musée de Toulon par celui de la Seyne sur Mer
4. demander des sources sur l'exposition au Macba (date, nom de l'exposition, participation à une exposition générale? exposition centrée sur son oeuvre ?. Les sources fournies ne me satisfont pas, l'une parle aussi d'une biennale une année où elle n'a pas lieu; l'autre est un document peu lisible provenant du site de l'artiste. La date de cette exposition change selon les sites
5. demander les ISBN pour les deux autres publications 2005 et 2006
6. ordonner les expositions, et supprimer les liens morts ou contradictoires

pour les expositions, déjà on pourrait chercher à remplacer les sources venant des sites de Nath-Sakura [11] , [12] [13] et lister les sources que l'on qualifierait de référence. mais cela va se révéler difficile. Cet article révèle les faiblesses de Wikipédia. Une personne déterminée peut diffuser son CV dans plusieurs galeries, et le fournir à chaque personne qui la contacte pour une interview, ainsi ces informations diffusées sur plusieurs médias prennent pour nous valeur de vérité. La personne peut alors déposer ou faire déposer son CV sur Wikipedia, le nombre de sources externes lui permet d'affirmer ce qu'elle veut . Le fait de retrouver les mêmes (dés)informations sous les mêmes formes (exposition à Toulon au lieu de la Seyne sur Mer, le catalogue Vauban à Toulon rangé systématiquement dans ses publications personnelles- une exposition à la biennale d'Art Contemporain de Prague en 2004 alors que celle-ci a lieu les années impaires[14] et concerne la peinture) devrait nous inquiéter et montre la faiblesse de nos procédures de contrôle.

Mon avis perso est que toute source qui parle de la publication Vauban à Toulon comme émanant d'elle, ou toute source parlant de la biennale de Prague de 2004 est immédiatement discréditée. Cependant face à ce matraquage, je ne peux pas agir seule, il faut donc que d'autres contributeurs viennent me soutenir et discuter des informations à conserver dans l'article. Je propose que pour chaque affirmation ou exposition posant quelques doutes, on ouvre une section dédiée. Mais si personne de neutre (ce qui exclut , Mokeev (d · c · b), Argone (d · c · b), Valentine (d · c · b), Suzie-One (d · c · b) d'une part et Switcheur (d · c · b) d'autre part) ne vient travailler l'article, je laisserai le champ libre aux hagiographes. HB (d) 7 novembre 2012 à 09:22 (CET)

Exposition au Macba

On lit tant de choses contradictoires qu'il va être difficile de sourcer. Rien sur le site du musée. Exposition parfois donnée en 2005[15] ou [16] comme « exposition qui lui serait consacrée», en 2006[17] comme « inaugurant le département d'exposition photographique du Macba» (!), HB (d) 7 novembre 2012 à 09:22 (CET)

Finalement j'ai supprimé les sources sur le Macba.

• Une des deux sources n'est déjà plus disponible.
• l'autre source que tu as mise Asavaa n'est pas fiable. D'une part tu t'es laissé influencer par le nom de Jean-Paul Gavard-Perret qui signe effectivement sur la même page une critique originale de l'artiste (LES SANGLOTS ARDENTS DE NATH SAKURA par Jean-Paul Gavard-Perret)[18] mais la première partie est une reprise de la section œuvre de notre article entre le 26 novembre 2010[19] et le 6 avril 2011[20] donc sourcer wikipédia par ... wikipédia ne me parait pas sain (d'autant plus qu'on y trouve la biennale de Prague 2004).

et j'ai changé la date pour 2005.

• Sur les sites de l'artiste même la date n'est pas claire novembre 2005[21], novembre 2005 et 2004[22], 2006[23], sans compter wikipédia et ceux qui s'en sont inspiré (dossier vitrine [24], musée privé[25]). Il semble que 2004 soit quand même une invention de Suzie-One.

Je continue à demander des sources mais si quelqu'un supprime cette information qui demande à être sourcée depuis février 2012, il aura tout mon appui. HB (d) 8 novembre 2012 à 09:33 (CET)

Vauban à Toulon

L'artiste n'a pas publié ce catalogue [26] publié le Musée balaguier et le musée national de la marine. Elle n'est pas listée dans les auteurs et seulement citée comme photographe [27]

L'artiste a exposé au Musée Valaguier de la Seyne sur Mer mais pas semble-t-il au musée de Toulon HB (d) 7 novembre 2012 à 09:22 (CET)

Festival polychrome

Polychromes est l'association culturelle LGBT de la cote d'azur[28] et Sakura a parrainné un concours photo de cette association. Ce n'est pas une exposition[29] et est-ce notable ? HB (d) 7 novembre 2012 à 09:22 (CET)

Doctorat

(voir section Choses à revoir). je reprends les recherches de Oliv

Ici la même chose en 2007 : « J'ai interrompu, peu avant de la soutenir, une thèse de doctorat en philosophie », par contre ici en 2008 ça devient : « 1998 - Doctorat de philosophie - Thèse intitulée "Les Langues de Marx" » - que faut-il en conclure? HB (d) 7 novembre 2012 à 09:22 (CET)

J'ai finalement remplacé doctorat par études puisqu'il y a des sources contradictoires venant de l'artiste lui-même sur l'obtention de ce doctorat. J'en ai profité pour supprimer la vie à Narbonne, impossible à sourcer car la coupure de journal[30] n'est pas fiable (elle la fait naitre en 1974)HB (d) 8 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Art en prison

Quand on lit l'article figurant sur le site de l'artiste(copie d'écran d'une recherche sur midi libre.com faite en 2007) on voit que l'exposition l'art en prison a eu lieu à la prison de Villeneuve-lès-Maguelone en 2003 et non 2005 et que l'exposition au squat de la rue Saint-Sulpice concerne une exposition de janvier 2003 sur le milieu de la prostitution. Je remets 2003 et ne mets pas la source, fidèle à mon idée qu'il faut sourcer par des sources extérieures à l'artiste. HB (d) 8 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Pour 2003, est-ce que c'est volontaire le retrait de la source Midi Libre sur site Nath-Sakura ? Il est vrai que Google indique actuellement un article avec une date contradictoire 16/09/2004, qui n'est plus accessible mais est-ce qu'il n'y a pas une archive du Midi Libre ailleurs ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 novembre 2012 à 10:30 (CET)

j'ai déplacé ton propos pour éviter de doublonner des sections -HB (d) 8 novembre 2012 à 11:05 (CET)

Oui, comme je l'explique, une source venant du site de l'artiste et provenant d'une copie d'écran me parait un peu légère. Mais tu peux la remettre si tu veux. Le mieux serait d'avoir accès à l'archive du midi libre, c'est sûr...HB (d) 8 novembre 2012 à 11:05 (CET)

Arte Lisboa

Je demande des sources pour cette exposition, n'ayant trouvé aucune source extérieure et le site de l'artiste parlant d'une unique photo présentée[31].HB (d) 8 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Livres

Je n'ai conservé que les trois livres dont on peut prouver qu'elle est l'auteur car le coup de l'exposition Vauban me fait craindre que l'artiste confonde auteur d'un livre et auteur d'une photographie parue dans un livre. Je suis confortée dans cette décision par le fait que son site commercial ne met en vente que les trois derniers livres[32]. Bien entendu, on pourra remettre les deux ouvrages si on en trouve les ISBN et si on peut prouver qu'elle en est l'auteur ou le co-auteurHB (d) 8 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Sources

Quand une source se contente de recopier ce qui est sur un des sites de l'artiste, je remets le site de l'artiste que l'on sache d'où vient réellement l'information. HB (d) 8 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Nouvel article pour sourcer et complèter l'article

Voir : Nathalie/Nathan Balsan-Duverneuil, un profil atypique dans la PQR fait par l'OJIM. -- Kormin (d) 11 novembre 2012 à 19:15 (CET)

Comme je l'expliquais à Heurtelions sur sa page de discussion, cette source est à utiliser avec beaucoup de méfiance sachant le conflit qui oppose le journaliste à François Desouche et sachant les liens qui existent entre l'OJIM et les sites de droite [33], [34]. Comme je le lui ai écrit, pour préserver la neutralité de point de vue et ne pas porter flanc à la critique, il faudrait tout autant se méfier des informations présentes sur le site de Nath-Sakura que de la présentation de l'OJIM.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par HB (discuter), le 11 novembre 2012 à 19:23.

Salut. Étant tombé par hasard sur cet article, j'ai voulu créer une page wikipedia sur cette journaliste très singulière, mais il existait déjà. J'ai donc ajouté le lien, et rajouté quelques infos qui paraissaient manquer. L'article de l'OJIM donne une biographie de Nath Sakura, et il émane d'un blog qui fait des portraits de journalistes, ce qui en fait une petite encyclopédie des journalistes vivants; il n'est pas franchement hostile et contient des informations factuelles avec des sources. Il ne prend pas position sur le conflit ou la polémique que tu mentionnes avec un journaliste d'extrême droite, il n'en parle pas. D'après les liens que tu donnes, la gauche accuse le créateur de ce blog d'avoir été dans les années 1980 un ancien militant d'un think-thank extrême-droite (le GRECE)? J'ai re-regardé le site OJIM, les portraits ont l'air plutôt neutres, sans êtres complètement complaisants. Pour le moment, il n'y a pas d'autres articles biographiques publiés portant sur elle par des auteurs indépendants, et presque tout l'info repose sur les autobiographie de son propre blog et de son linkedin. Par ailleurs, j'avais mal interprété une note qui effectivement concerne une autre personne citée dans la notice biographique, merci de l'avoir corrigée. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2012 à 00:47 (CET)

Une source plutôt moins fiable que d'autres, mais au moins c'est une collection de citations et de liens vers d'autres sources, reste à voir si certaines sont intéressantes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 novembre 2012 à 19:33 (CET)

Bof, une véritable investigation sur cette journaliste-photographe aurait consisté à vérifier à Montpellier l'obtention ou non du doctorat, la réalité des prix de photojournalisme de Melbourne et du club de presse de Montpellier, la réalité des expositions de Barcelone et de Lisbonne, la réalité de l'article d'El Pais signé Terera Cuìnas du 12 décembre 2005 (tiens sur le site de l'artiste, la date du 12 a subitement disparu de l'image, de même l'accès à une version un peu lisible de l'article), d'éclairer comment elle peut avoir exposé à la biennale de Prague une année où elle n'a pas eu lieu, l'existence d'une fondation Bertold à Lugano, son rôle au sein de la Seul et du magazine La canonnière, le nombre exact de ses publications...

Au lieu de cela on a une recension de tout ce qui figure déjà dans cette page de discussion en ce qui concerne les doutes sur le personnage, une recopie de ce qu'on peut déjà trouver dans les différents site de l'artiste, une recopie des expositions et des publications qui figuraient déjà sur WP avant le 22 octobre 2012[35]. Des citations qui figurent dans des interviews qui ont déjà été évoquées ici en page de discussion ou dans l'article. Un portrait plein d'erreurs, rempli de sous-entendus, tout cela sent très mauvais, et il faut avoir perdu tout odorat pour croire qu'un site encensé par bloc identitaire[36], Nouvelle de France[37], mis en référence dans François de Souche[38] et français de france[39] puisse reste fiable dans cette affaire. Tiens, ça n'a pas tardé, François de souche reprend le portrait[40]. c'est le phénomène d'auto entretien : FdS par le biais de quelques sbires émet des doutes sur cette page et/ou entretient les doutes existants, ces doutes sont repris par un autre site et FdS les reprend et la boucle est bouclée.

Mais tout ici sent globalement très mauvais et le peu de cas qui est fait du respect de la vérité chez les deux bords choque trop mon esprit cartésien pour que je continue à suivre l'article. J'ai fait mon maximum avec les faibles moyens dont nous disposons, mon souci de la vérité m'aurait contraint de vider l'article de la presque totalité des informations qu'il contient, ce n'est hélas pas possible. Le personnage en fait m'intéresse assez peu, je vous laisse poursuivre seuls tout en restant pessimiste sur la véracité des informations qui figureront sur l'article. HB (d) 12 novembre 2012 à 09:09 (CET)

Née contre né(e)

Visiblement il y a désaccord sur la façon de présenter les choses. Nath-Sakura est né homme (ou dans un corps d'homme) et est devenue femme en 2004. L'un veut féminiser l'article totalement, l'autre estime que cet élément doit se traduire dans certaines tounrures, telle que le fait que c'est un homme qui s'est tourné vers la photographie. Un défenseur de la féminisation a tout féminisé, il vient de se faire réverter, c'est maintenant le temps de la discussion: je réverterai tout passage en force. Asavaa (d) 9 janvier 2013 à 07:49 (CET)

Pour la féminisation totale, je relève les arguments suivants dans le chef d'Argone: « Le jugement du TGI de Montpellier dit que "Nathalie Balsan-Duverneuil est née de sexe féminin le 21 novembre 1973". Donc, dés lors qu'on écrit quelque chose sur elle dans une période postérieure à cette date, c'est le "elle" qui prévaut. » et « En France, une décision de justice ne peut pas être remise en cause. Légalement, désormais, Nath-Sakura est née femme. »

Je ne sais pas si ces arguments son convaincants. Le second certainement pas dans la mesure où il fait référence à la France: WP n'est pas française.

Quant à l'argument central, franchement il ne me convainc pas non plus. Outre qu'il s'agit d'une source primaire, nous avons droit ici à une sorte d'analysé téléologique de celle-ci, la volonté du juge étant supposé s'étendre à toute mention de Nath-Sakura.

Or à mon sens, le fait que le changement de sexe soit supposé remonter à la naissance ressort essentiellement d'une nécessité administrative. D'ailleurs, en passant, je me souviens clairement que les très rares premières décisions judiciaires de changement sexe, dans les années 70, en dehors de toute loi, s'étaient construites autour d'une sorte de théorie/fiction que l'enregistrement initial dans les registres d'état civil avait été entaché d'une erreur.

En tout cas il ne nous est pas fourni d'élément démontrant qu'il y aurait une véritable réécriture de l'histoire qui s'imposerait à tous. Par conséquent, si un document administratif doit nécessairement mentionner, pour une femme en ce compris N-S, qu'elle est née, rien n'interdit à une encyclopédie de décrire la réalité plutôt qu'une fiction administrative, et ce sans manquer de respect à qui que ce soit.

L'IP qui est intervenue dans l'article a-t-elle un avis? Asavaa (d) 10 janvier 2013 à 07:53 (CET)

Je suis d'accord avec cette réflexion et pour que l'on garde la formulation mixte. CB (d) 10 janvier 2013 à 08:09 (CET)

Plusieurs arguments. Le premier concerne wikipedia. Sur l'encyclopédie, toute les femmes transsexuelles référencées sont présentées sous le genre féminin, car il y a consensus légal et social sur la question. C'est le cas de Coccinelle (artiste), de Dana_International, de Jayne_County et, sans creuser longuement de TOUTES celles que j'ai pu voir sur WP, et il y en a énormément : lire ici. Alors de deux choses l'une : soit vous vous amusez à refaire les bios de toutes les personnes trans (et alors bonne chance avec les associations LGBT, soit vous adoptez le consensus général.

Deuxième argument. Légal celui-ci. En France, la justice et le Législateur ont tranché la question : une fois prononcé le changement d'état civil, la personne est dite "de sexe faminin" à la naissance. Mention portée sur les extraits intégraux d'actes de naissance. Et on ne revient pas, en France, sur la chose jugée. On m'objecte que WP est de droit américain : là bas, le droit est encore plus strict (la puissance des lobby gay et trans y est infiniment plus grande) et le fait de dire "homme" une femme transsexuelle y est un délit fédéral.

Troisième argument. Dire "il", en parlant d'une femme, fusse-t-elle transsexuelle, c'est tout de même incroyable en 2013. Avec toutes les avancées du droit et de la conscience collective. Pensez tout de même que vous parlez ici de quelqu'un de vivant, avec une famille, des amis, une notoriété, qui s'est battu (il suffit de lire ses chroniques et ses livres où elle parle de ses 17 opérations) pour se libérer d'un corps qui n'était pas le sien, et vous lui renvoyez ça en pleine tête. Un peu comme les bagnards dont parle Eugène Sue dans les Mystères de Paris, qui même après avoir payé leur dette à la société, se font sans cesse renvoyer leur passé au visage. Argone (d) 10 janvier 2013 à 9:42 (CET)

La source pour le changement d'état-civil dans l'article ne confirme pas la citation ci-dessus « née de sexe féminin » : « (p. 1 : ) Il expose … Il a très rapidement développé un profond sentiment d'appartenance au sexe féminin … Il précise … (p. 2 : ) Il souhaite … À l'audience, il justifie qu'une opération de réassignation sexuelle a été pratiquée le 9 mars 2010 avec succès. (p. 3 : ) … Fait droit à la demande de (…) tendant à voir modifié son état-civil. Dit que (…) à Gérone (Espagne) sera désigné à l'état-civil comme de sexe "féminin" et que son prénom d'origine sera remplacé par le prénom de Nathalie. Ordonne la mention du présent dispositif sur les registres de l'état civil et notamment sur l'acte de naissance de l'intéressé … Laisse les dépens à la charge du demandeur … Ainsi jugé … le 06 Octobre 2011 » Pour ce que veut dire « mention du présent dispositif », j'ai un proche qui a changé de prénom en France, sur l'acte de naissance il y a le prénom d'origine mais avec en plus dans la marge une mention du genre « prénom X modifié en Y par jugement n° Z à ZZ le Z/Z/Z », ici ce doit être pareil avec « sexe masculin modifié en féminin ». Donc il y a une date après laquelle le prénom officiel est Y (Nathalie), avant ça le prénom est X, ce qui n'empêche pas de tenir compte dans l'article d'un comportement social officieux qui a eu lieu « très rapidement » d'après le jugement, mais bien sûr pas à la naissance. Et d'ailleurs, même s'il y avait des allusions à une période il / période intermédiaire / période elle, ce ne devrait pas être pour lui déplaire étant donné qu'elle en faisait justement un élément significatif de son art lorsqu'elle notait un taux hormonal sur les photos (cf. la source pour « change de sexe en 2004 » dans l'article, tiens d'ailleurs le jugement dit 2010 ?). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 janvier 2013 à 10:04 (CET)

Le blog de Nath-Sakura a déjà répondu à la question ici Argone 10 janvier 2013 à 12:16 (CET)

Ce n'est pas une copie mais un extrait. La forme de l'extrait « Le … est née à … Y du sexe féminin de (…) et (…) » prête à confusion dans ce cas, puisque l'original dit « est né à … X du sexe masculin » (l'acte d'état-civil lui-même reste toujours tel quel et peut seulement être complété en marge). L'extrait dit qu'elle est (maintenant) « du sexe féminin » et qu'elle est (maintenant, accord grammatical correspondant) « née » à tel lieu et telle date, pas qu'elle est (à sa naissance) « née du sexe féminin ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 janvier 2013 à 21:14 (CET)

Je ne vois pas bien le rapport entre être un homme et un bagnard, donc je n'aperçois pas bien l'argument, d'autant moins que nous sommes ici pour écrire un article encyclopédique, pas pour faire plaisir à N-S.

Les arguments juridiques sont vides de sens aussi: ceci indique bien les limites du jugement qui ne concerne que l'état civil, pas WP.

Pour parler spécifiquement du "né(e)", je vois que les articles proposés en exemple sont intéressants en ce sens qu'ils sont, dans leur intro, construit sur le modèle "Marie-Chantal Dupont, née Marcel Dupont le....". Autrement dit, le nom masculin original est donné d'emblée, ce qui donne l'information capitale relative au changement de sexe.

Le "né(e)" vient en l'occurrence apporter une information importante que nous ne pouvons donner sous la forme des autres articles, parce qu'on ignore sous quel nom N-S est née (quoique certaine indications vont en direction de Nathan).

Est-ce que on pourrait éventuellement remplacer par "née de sexe masculin le..."? On pourrait éventuellement aussi ajouter quelque part la mention du jugement.

Pour le reste de l'article, je suis assez agnostique: pas de souci qu'on féminise totalement, toujours dans la mesure où nos lecteurs sont correctement informés.

Asavaa (d) 10 janvier 2013 à 19:23 (CET)`

Discussion oiseuse. L'extrait d'acte de naissance est on ne peut plus clair. Il est la seule chose qui vaille pour valider et être certain de l'identité de quelqu'un. Moi je lis : "née à Gérone du sexe féminin". Tout le reste c'est du blabla idéologique. Argone (d) 10 janvier 2013 à 20;26 (CET)

Si tu veux un acte de naissance, lis l'acte de naissance. Si tu veux un article encyclopédique, c'est ici que ça se passe. Je ne lis pas le moindre argument dans la phrase ci-dessus, je la considérerai donc comme non-écrite, ce qui m'évitera de devoir t'avertir à nouveau en te rappelant WP:PAP. Asavaa (d) 10 janvier 2013 à 21:19 (CET)

Il me semblait qu'une encyclopédie se basait sur des sources. Il se trouve qu'un acte de naissance est la source la plus fiable qui soit pour déterminer l'identité d'une personne, son sexe, sa date et lieu de naissance. Une information qu'on aimerait avoir pour la plupart des biographies disponibles sur WP... Argone (d) 10 janvier 2013 à 21:43 (CET)

Des sources secondaires. C'est de sources secondaires dont on a besoin sur WP. Un acte de naissance est une source primaire en principe non admise. J'ai déjà vu des actes de naissance utilisés, sur WP, mais c'est rare, et toujours avec beaucoup de réticences. Mais quand bien même on l'accepte, cet extrait de naissance ne nous renseigne que sur un point: il confirme un point de vue administratif et est une application de ce jugement. Et ce jugement indique effectivement ce à quoi il est applicable, pas WP.

Quoiqu'il en soit, ma proposition est donc la suivante: on introduit l'article par ceci:

Nathalie Balsan-Duverneuil, ou Nath-Sakura, née de sexe masculin le 21 novembre 1973 à Gérone, en Espagne......

Pour le reste, comme je disais, pas de souci pour ce qui me concerne que par exemple on dise "...elle se tourne vers la photographie...", mais il faudrait un peu clarifier ou expliciter le changement de sexe. Ce que je veux dire c'est que la phrase "...elle se tourne vers la photographie et le journalisme, et change de sexe en 2004" en devient peu claire à première lecture. Il faudrait sans doute clarifier comme suit: "...elle se tourne vers la photographie et le journalisme. Son processus de changement de sexe commence en 2004 et s'achève en 2011 lorsque ce changement de sexe est enregistré à l'état civil. (ou quelque chose dans ce goût là) (même si, encore une fois, on se base sur des sources primaires, mais malheureusement on a peu de sources secondaires dans le cas présent).

Asavaa (d) 10 janvier 2013 à 22:13 (CET)

Pas de problème pour ta proposition de correction à l'exception du terme "née de sexe masculin". Car si c'est cette phrase qui fait consensus, il sera nécessaire de l'appliquer à toutes les biographies de femmes transsexuelles. J'en vois environ 97 sur la version française de WP. Dès l'instant où il est clairement indiqué que cette personne est transsexuelle, le doute n'est plus permis, et cette information devient donc redondante. Pour le reste je trouve curieux qu'un extrait d'acte de naissance ne puisse pas être utilisé comme source, attendu que vous vous servez depuis le début du jugement du TGI qui est de même nature.

Argone (d) 10 janvier 2013 à 22:35 (CET)

Non. On discute ici d'un article de WP, pas de fixer la façon dont tous les articles de WP seront rédigés.

La solution actuelle, qui permet de donner au lecteur l'information dès le début, c'est le jeu typographique sur "né(e)". Les articles que tu nous proposes comme modèle précisent "née [nom de naissance avant changement] le ...". Nous n'avons pas d'information sur le nom masculin de N-S, et donc "de sexe masculin" est proposé ici pour remplacer l'information manquante. Si tu as une alternative, propose la. Ne rien mettre n'est vraisemblablement pas une alternative. Asavaa (d) 10 janvier 2013 à 22:51 (CET)

Mon avis est que l'article ne doit pas s'encombrer de raisons administratives. Un article encyclopédique se doit d'être neutre et compréhensible, afin de s'épargner d'inutiles contorsions intellectuelles, notamment à lire « elle » suivi de « change de sexe » et à se demander si elle est donc devenue un homme…

De plus, il est dit en substance que le travail de Nath-Sakura est influencé par sa transformation, et qu'il retranscrit un témoignage progressif de l'influence des changements physiques et hormonaux, au point qu'elle indique sur ses photographies ses indices de testostérone libre puis de progestérone dans le sang. Ce qui veut donc dire que cette transition homme femme joue un rôle majeur dans l'appréhension de son travail. D'un point de vue encyclopédique, il n'est tout simplement pas possible de s'en tenir à une quelconque version administrative.

Pour terminer, et pour répondre de manière un peu hors-sujet aux arguments que Argone voudrait imposer d'autorité, Nath-Sakura restera génétiquement déterminé comme un homme par ses chromosomes sexuels XY.

Comme je le disais, la solution la plus simple et la moins polémique à mes yeux reste la formulation mixte, et un respect chronologique car il ne sert à rien de dire « elle » avant son changement de sexe (sauf à flatter l'égo de certain(e)s qui se voudraient plus femme que les femmes ou plus homme que les hommes). 83.203.42.248 (d) 11 janvier 2013 à 00:33 (CET)

Amusant qu'on en vienne aux chromosomes. D'abord parce que personne ici ne possède le caryotype de Nath-Sakura (qui nous dit qu'elle n'est pas XXY ?). Ensuite parce qu'il existe des femmes XY génétiques et des hommes XX biologiques (lire ici)

Je note aussi que c'est sur une information capitale, qu'on a choisi d'effacer, en l'occurence la portée artistique de la démarche de Nath-Sakura (que le travail de Nath-Sakura est influencé par sa transformation, et que cette démarche retranscrit un témoignage progressif de l'influence des changements physiques et hormonaux, au point qu'elle indique sur ses photographies ses indices de testostérone libre puis de progestérone dans le sang), qu'on appuie notre volonté de ramener cet auteure à sa masculinité. Il faut être cohérent, si on insiste à ce point sur la question de son sexe il faut en expliquer la raison et l'information essentielle que cela sous-tend (la démarche artistique). Parce qu'après tout, on se moque bien de ce que les gens ont, ou non, dans la culotte.

Il y a par ailleurs une incompréhension totale de ce qu'est le phénomène du transsexualisme. Il s'agit pas de personnes qui, un beau matin, décident de changer de sexe, pour le fun. Une analyse simpliste qui se heurte au mur de la réalité médicale de ce pays. Seuls sont autorisé à l'opération et à l'hormonothérapie ceux qui, manifestement, et depuis leur plus tendre enfance, se sentent appartenir au sexe opposé. La loi française les oblige à 5 ans de psychiatrie pour s'assurer de la réalité des faits.

Ensuite, on m'objecte sans cesse que le cas de Nath-Sakura est différent de celui de toutes les autres femmes transsexuelles dont on trouve une bio sur WP. Cela seulement parce qu'on ignore quel était son premier prénom. N'est-ce pas curieux que, pour pallier un manque de notre fait, on ne la traite pas à égalité avec ses semblables ?

Moi je propose la seule formulation à la fois juste et compréhensible pour les lecteurs : Nathalie Balsan-Duverneuil, ou Nath-Sakura, est une femme née de sexe masculin le 21 novembre 1973 à Gérone, en Espagne, de mettre toute la suite au féminin et de rajouter le paragraphe sur sa démarche artistique citée plus haut. Argone (d) 11 janvier 2013 à 11:00 (CET)

Notre ignorance de son prénom un manque de notre fait? Non, un manque du fait du manque de sources secondaires. Franchement, vous me faites regretter d'avoir jugé en son temps que cet article ne devait pas être supprimé, puisqu'on se retrouve encore une fois confronté au même problème: un utilisateur qui ne maitrise pas WP et voudrait mettre dans l'article un tas de choses bien sympathiques mais sans source valable (tant il est vrai qu'il y a très très peu de sources secondaires sur N-S).

Par ailleurs, personne dans cette discussion ne s'est exprimé au sujet du transsexualisme, il est donc impossible que vous ayez détecté "une incompréhension totale de ce qu'est le phénomène du transsexualisme" (qui n'est d'ailleurs pas le sujet du présent article).

Pour le surplus, je me permet simplement de signaler que la "seule fomulation juste et compréhensible pour les lecteurs" que vous nous dites proposer est en fait ...ma proposition que vous écartiez hier.

Vous remarquerez que pour l'instant, ma proposition est acceptée par vous, mais que le seul autre s'étant exprimé n'est pas enthousiaste sans toutefois sembler s'y opposer. Asavaa (d) 11 janvier 2013 à 19:10 (CET)

J'ai proposé une correction, à vous de la valider ou non Argone (d) 15 janvier 2013 à 9:10 (CET)

Toujours le problème des sources

Je viens de supprimer un certain nombre d'expositions mentionnées dans l'article soit sans source soit en utilisant comme source le catalogue même de l'expo. Le souci étant que le catalogue ne nous permet pas de juger de la notoriété de la chose. Ce qui est un problème récurrent avec Nath-Sakura, l'absence de sources secondaires...

J'ai également supprimé un paragraphe parlant de son travail de photo journaliste pour lequel on n'a toujours vraiment pas de source. Asavaa (discuter) 22 avril 2014 à 22:35 (CEST)

Cet ajout remis pour la 3eme fois n'est toujours sourcé par rien, sauf par un article de DNA réservé aux abonnés et dont tout ce qu'on sait est que "[Nathalie], dont un reportage sur Gaza bloqué a fait le tour du monde, intervenait lors du week-end de clôture de la 26e Semaine de la photo de Riedisheim." Comme je le signalais, dans la mesure où ce reportage qui a fait le tour du monde est introuvable et n'est référencé nulle part, ce paragraphe sera éliminé. Puisqu'en fait, il s'agit d'une nouvelle tentative de donner de la substance à "Nath-Sakura photo-reporter", c-à-d un fantôme, puisque tout le monde sait très bien que Nath-Sakura elle-même est très peu référencée et qu'en fait de reporter, elle est totalement inconnue en dehors des quelques références régionales qu'elle réussit à se faire de ci de là. Asavaa (discuter) 24 avril 2014 à 22:06 (CEST)

Effectivement si on regarde les changements depuis la dernière discussion à plusieurs participants ici (en janvier 2013 sur « née »), les sources sont à vérifier quant à leur qualité (fiabilité, indépendance) ; de plus on est revenus à « est née » / « elle se tourne … et [ensuite ?] entame son changement de sexe », malgré le consensus approximatif obtenu précédemment. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 avril 2015 à 11:28 (CEST)