Discussion:Natoufien/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 7 décembre 2020 à 01:20 (CET)

la génétique des natufien nest pas répertorié. 2A02:8440:B137:68CA:C80C:F5FF:FE09:9B14 (discuter) 8 avril 2024 à 23:48 (CEST)

Natoufien

Proposé par : Zunkir discuter) 22 novembre 2020 à 14:19 (CET)

Le Natoufien est une période charnière de la fin de la Préhistoire du Proche-Orient, puisqu'elle voit le basculement vers la vie villageoise et plus loin l'agriculture, évolutions qui se concrétisent au début du Néolithique dans la même région.

C'est la première période qui soit aussi bien documentée grâce à l'apparition de constructions en dur et de cimetières. Elle est très étudiée, notamment par les archéologues israéliens, mais sa connaissance doit aussi beaucoup à des archéologues français.

Pour le reste comme souvent en sciences historiques pour les périodes qui voient des changements profonds affecter les sociétés, la nature, les causes et conséquences de ceux-ci sont très discutés, et il y a pour ainsi dire autant d'avis que d'équipes de spécialistes. Les études préhistoriques ne dérogent pas à cela, tant s'en faut. Je me suis reposé sur des synthèses de deux des principaux spécialistes du sujet, O. Bar-Yosef et F. Valla, puis j'ai agrémenté l'article des propositions d'interprétations et scénarios des autres chercheurs principaux, de façon à ce que les idées des uns et des autres soient présentées et que les idées les plus courantes qu'on trouve sur la période (notamment sur la sédentarité) soient nuancées. La couverture n'est pas exhaustive, d'autant plus que des informations importantes sur les pratiques de subsistance sont parues récemment (elles sont évoquées), et que leurs implications restent à interpréter plus en détail.

J'en profite pour remercier Applejuice (d · c · b) pour sa relecture.

Bonne lecture et merci d'avance à tous les avis constructifs permettant d'améliorer cet article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Je me suis permis quelques modifications de style, j'espère ne pas avoir trop endommagé cette magnifique synthèse sur un sujet difficile, méconnu (au moins par les Européens) et où les sources ne doivent pas toujours être très accessibles. --Liberliger (discuter) 25 novembre 2020 à 16:27 (CET)
2.  Bon article. Article qui a l'air complet. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 novembre 2020 à 21:14 (CET)
3.  Bon article article au niveau. - p-2020-11-s - Couarier 27 novembre 2020 à 10:09 (CET)
4.  Bon article - Gangodit ^Discuter 27 novembre 2020 à 22:03 (CET)
5.  Bon article Article bien rédigé, bien documenté, bien sourcé et dans la lignée des articles consacrés à cette période.....--Maleine258 (discuter) 30 novembre 2020 à 14:13 (CET)
6.  Bon article sujet très intéressant (période de transition fondamentale). Clair et précis, sourcé, rien à redire. Ursus (discuter) 3 décembre 2020 à 18:10 (CET)
7.  Bon article J'ai relu tout l'article et cela correspond pour moi à un bon article. Guérin Nicolas ^(messages) 4 décembre 2020 à 10:00 (CET)
8.  Bon article Je n'ai pas tout compris, mais les sources sont de spécialistes. Saguameau (discuter) 6 décembre 2020 à 19:19 (CET)

Discussions

Calibration des dates

Bonjour, avant de voter, j'aimerais savoir si les dates citées dans l'article sont calibrées ou non, par exemple les bornes du Natoufien 14500 et 11500 avant le présent. C'est un gros problème en préhistoire car le système de dates n'est pas homogénéisé dans la discipline (ça varie d'un article à l'autre). Donc :

• Si les dates dans l'articles sont calibrées, le signifier et mettre les références.
• Si ces dates ne sont pas calibrées, il faudrait essayer de les calibrer (les années en unité BP/AP non calibrées ne sont pas des années calendaires et peuvent au final être trompeuses).

Dernière question : si on a des dates en années calendaires, peut-on les citer dans les 2 systèmes avant le présent et "avant notre ère/ère commune/av. J.-C."? Cela parlerait peut être plus à un grand nombre de lecteurs. --Guérin Nicolas ^(messages) 3 décembre 2020 à 16:50 (CET)

Bonjour,

Pendant le Pléistocène, l'usage est d'employer des dates avant le présent. On n'emploie généralement des dates avant J-C que quand on entre dans l'Holocène, éventuellement en concurrence avec des dates avant le présent au début de l'Holocène.

Si tous les articles WP se conforment à cet usage, il n'y a pas de raison que le lecteur ne s'y retrouve pas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2020 à 18:48 (CET)

Je connais cette « tradition » de chercheurs, sauf que là on est à la limite du Pléistocène et que l'on évoque déjà dans l'article ce qui va se passer à la période suivante. Mais ce n'est pas important, on peut rester en BP. Ce qui est important c'est de savoir si les dates avancées dans l'article sont calibrées ou non, les références avancées n'étant pas en libre accès. D'autre part, je me demande pourquoi l'introduction ne comporte aucune référence. --Guérin Nicolas ^(messages) 3 décembre 2020 à 20:26 (CET)

Bar-Yosef donne bien du cal BP, mais il ne le précise pas dans le corps du texte donc je ne l'ai pas fait. On peut le mettre dans la partie chronologie, mais pas le répéter après. Pour le reste BP/AP est effectivement la norme donc pas de raison de passer en av. J.-C. C'est possible de donner les correspondancesavec le cal av. J.-C. dans la partie chrono, en faisant le calcul avec les 1 950 ans sans sourcer. Sinon avec sources on peut partir du tableau Néolithique du Proche-Orient#Chronologie, mais ce sera la datation de Wright, pas Bar-Yosef, qui est pourtant plus une autorité sur le Natoufien mais qui ne donne pas les correspondances. Zunkir (discuter) 3 décembre 2020 à 20:45 (CET)

On pourrait en effet développer un peu la partie chronologie :

• Mettre une fois dans une phrase introductrice que les dates BP sont calibrées.
• J'ai fait des recherches bibliographiques par moi-même et je suis tombé sur un troisième auteur (Grosman) avec une troisième chronologie. On peut laisser la seule chronologie de Bar-Yosef (pour ne pas alourdir l'article avec 2 voire 3 chronologies parallèles), juste en écrivant dans une phrase qu'on prend comme référence sa chronologie.
• Si les dates sourcées sont CalBP, on peut effectivement les passer en années av. J.-C. sans besoin de sourcer à nouveau. Dans ce cas, derrières les années données en AP on pourrait écrire entre parenthèses l'équivalent en années av. J.-C.

J'ai relu l'article en entier et il me semble bon. Je note trois points que l'on pourrait développer plus avant (s'il y a le temps):

• Lancer une ébauche de l'article grotte de Raqefet, vu que l'on y aurait retrouvé les plus anciennes traces de fabrication de bière.
• Faire une petite section sur l'existence de réseaux d'échanges à l'époque : il me semble que l'obsidienne retrouvée dans les sites natoufiens vient du plateau anatolien et/ou du Caucase (soit à plusieurs centaines de kms des sites), en tout cas elle n'est pas locale.
• Il y a des études paléo-génétiques sur l'ADN des natoufiens (profil génétique différent des Zarziens par exemple).

Mais c'est peut-être trop demander et à réserver pour plus tard dans le cas d'un label AdQ. --Guérin Nicolas ^(messages) 3 décembre 2020 à 23:10 (CET)

Sur la chronologie : Grosman aux dernières nouvelles (l'article de 2018 avec Munro) c'est 15000-13500 et 13500-11500 cal BP, donc oui on peut ajuster sur la transition ancien / récent mais guère plus. Je verrai pour les ajustement dans la partie chronologie.

Pour le reste, je suis au courant des autres études mais je n'ai rien de prévu, en l'état actuel des choses j'ai tendance à attendre d'y voir un peu plus clair sur ces études génétiques. De la même manière que la partie sur la bioarchéologie n'est pas trop creusée, de mon point de vue (qui se discute) ça a plus de pertinence dans une perspective de long terme (migrations et évolutions de la "qualité de vie"), donc au vu de la documentation (quelques dizaines d'individus étudiés sur plusieurs millénaires), jusqu'au PPNB final au moins (là encore Néolithique du Proche-Orient offre un meilleur potentiel pour la mise en perspective et ça m'intéresse plus).

Plus généralement j'estime avoir fait ce que j'avais à faire pour la présentation de cette période en l'état actuel des choses, et effectivement c'est un vote BA et l'article est "calibré" pour ça. Je n'ai pas de temps à perdre pour le peu de plus-value sur le fond qu'apporte un Adq par rapport à un BA, et je n'ai aucune intention d'aller jusque là. J'actualiserai l'article de temps en temps évidemment. Si d'autres veulent améliorer l'article et les connexes à eux de jouer (de mémoire il y en a quelques-uns pour les histoires d'Adn).

Merci pour ces remarques. Zunkir (discuter) 3 décembre 2020 à 23:35 (CET)

Oui, pas de problèmes, c'est assez pour le moment pour un BA. Ce que j'ai écris ci-dessus sont des pistes de rédaction pour plus tard. --Guérin Nicolas ^(messages) 4 décembre 2020 à 09:59 (CET)

Noté. Pour les questions d'"échanges" à des époques, on a certes de la "circulation de produits", mais en fin de compte pas beaucoup d'obsidienne, et c'est mentionné à deux reprises dans l'article ; ce sont plus les dentales qui font l'objet d'une circulation. Quant à parler d'"échanges", c'est aller loin dans l'interprétation, je n'y suis pas favorable, et une partie dédiée serait exagérée vu les quantités en jeu. De même les relations culturels et la circulation des savoirs restent trop mal documentés pour faire l'objet d'une partie. À suivre si la documentation évolue. Zunkir (discuter) 4 décembre 2020 à 10:53 (CET)

Il me semble, d’ailleurs, que la diffusion de l'obsidienne et son utilisation au-delà de l'Anatolie ne commencent vraiment à être significatives qu'au VIII^e millénaire av. J.-C. et, là, nous sommes au PPNA et plus au Natoufien. -- Applejuice (話す) 4 décembre 2020 à 15:26 (CET)

Oui, et encore. Et tout ça se ferait plus par des expéditions que des échanges, cf. Kaletepe. Donc pas besoin d'en parler plus que ça pour le Natoufien, l'essentiel est déjà dit. Zunkir (discuter) 4 décembre 2020 à 16:07 (CET)