Discussion:Naufrage du Titanic

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Proposition

À partir du 22 avril 2009 ont été progressivement transférés vers Naufrage du Titanic, puis remis sous forme résumée dans Titanic, les passages de l'article Titanic concernant le naufrage (évènements à partir du 13 et du 14 avril 1912, derniers rescapés, mémoriaux commémoratifs, bilan, conséquences...). --Blufrog (d) 21 mai 2009 à 15:36 (CEST)

Groupes de notes

Plusieurs groupes de notes ont été créés par défaut, la pertinence de chacun de ses groupes n'est pas évidente et votre avis est le bienvenu. almaghi (d) 29 mars 2009 à 20:44 (CEST)

Article Titanic : Regroupement des chapitres touchant au Naufrage du Titanic

Histoire de faciliter l'harmonisation des deux articles Titanic et Naufrage du Titanic (car celui-ci a maintenant atteint le développement et la maturité souhaitable), j'ai regroupé dans une section unique « Naufrage du Titanic » tout ce qui touchait à ce naufrage dans l'article Titanic.

Car c'est à mon avis toute cette section qui devra être largement réduite, pour éviter des doublons inutiles (le renvoi vers l'article Naufrage du Titanic étant désormais suffisant).

Dans mon esprit, il s'agit de deux très beaux articles, où chacun a tout à gagner à se développer de façon spécifique :

• Titanic, pour tout ce qui est construction du navire, sister ships (à mon avis insuffisamment développé), luxe, installations à bord, équipage, etc.
• Naufrage du Titanic, pour tout ce qui touche au naufrage, y compris les conséquences, bilan, « mémoriaux commémoratifs » (ça sonne comme un pléonasme, non ? ), etc.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire quoi dans ces articles appartient à qui, mais d'essayer de faire en sorte que chacun de ces deux beaux articles soit le plus clair et le plus cohérent possible, en réduisant les doublons.

À noter que, pour le moment, je n'ai fait que regrouper, sans rien supprimer du tout. Mais je suis convaincu qu'avant de reproposer l'article Naufrage du Titanic au label, il faudra avoir réduit la section correspondante de l'autre article, pour éviter la confusion des esprits.

Cordialement. Blufrog (d) 18 mai 2009 à 14:45 (CEST)

Bonjour Blufrog, je suis ravi de voir que tu as remarqué l'évolution de l'article, je comptais bientôt t'envoyer un message de toute façon.

D'abord, concernant le plan de l'article principal Titanic, les changements que tu as fait me conviennent, mais le sous-titre "fin" me parait bizarre, surtout que cette section traite la totalité du naufrage. Toujours concernant le plan, j'avais fait une modification il y a quelque temps, avant le naufrage était séparé en deux section avec "14 avril" et "15 avril", j'ai regroupé et redivisé et supprimé quelques infos superflus déjà contenu dans Naufrage du Titanic. Mais tu as raison, c'est toujours trop long et il faudra synthétiser.

Pour réduire les doublons, que proposes tu exactement ? Penses tu qu'il faudrait supprimer certaines sections contenus dans l'article Titanic et qui figure entièrement dans l'article Naufrage du Titanic comme la partie sur le bilan ?

Guillaume (bah?) 18 mai 2009 à 21:04 (CEST)

Tu as raison, « Fin » est bizarre : le titre initial était en effet « Naufrage » ; or je voulais donner à l'ensemble de la section le titre « Naufrage du Titanic ». J'ai donc mis « Fin », à titre très provisoire, faute d'un titre plus adapté. Si tu en as un en tête, n'hésites pas, bien sûr.

Pour les doublons, je crois que la façon normale de traiter cet aspect, c'est de faire un résumé de chaque chapitre de la section, en cherchant (à titre indicatif) à diviser par 3 ou 4 la taille du chapitre, en renvoyant au chapitre ad hoc de naufrage du Titanic, avec des liens de type :

Donc, au final, on aura dans l'article Titanic une section « Naufrage », qui résumera rapidement le contenu de ton article. Mais si personne n'y voit d'inconvénient, je suis favorable à la suppression dans Titanic de certains chapitres secondaires, comme les fameux « mémoriaux commémoratifs », très encombrants, qui commémorent le naufrage beaucoup plus que le paquebot, et qui n'apporte pas grand chose à celui-ci. Le tableau sur le bilan peut lui-aussi être remplacé par une ou deux phrases, annonçant le nombre de victimes, et la proportion par rapport aux passagers.
Si ça peut t'aider, je peux faire un essai à mon idée sur « Bilan », ou sur « Mémoriaux commémoratifs ». As-tu pu prévenir les principaux contributeurs de Titanic, pour qu'ils ne débarquent pas en ayant l'impression qu'on vandalise l'article ?

En tous cas, je t'ai vu ajouter de la substance à l'article jour après jour, sans te décourager, et le résultat est tout à fait remarquable ! Tous mes compliments pour ce travail ! Blufrog (d) 18 mai 2009 à 21:42 (CEST)

Ok, alors je propose de déplacer la partie sur le mémoriaux, qui sont un détail du naufrage et a donc plus ça place dans le Naufrage du Titanic, je propose aussi de déplacer la liste des derniers rescapés. Quand au reste, il faudra synthétiser. Ceci te parait-il bon ? J'avais déjà contacté Nimbus08, le principal contributeur de l'article Titanic, mais l'utilisateur est inactif depuis mon message. Guillaume (bah?) 20 mai 2009 à 21:36 (CEST)

C'est une bonne approche. Il y a effectivement ce qui n'a pas du tout sa place dans l'article Titanic, tels que les mémoriaux, ou les survivants du naufrage.
Et il y a d'autre part ce qui a prioritairement sa place dans Naufrage du Titanic, mais que le lecteur de l'article Titanic s'attend quand même à y trouver, sous forme très résumée : une présentation du naufrage, de son déroulement, de ses causes, voire (peut-être, car ça se discute) de son bilan et de ses conséquences. Il faudra malgré tout résumer lourdement tout ça dans l'article Titanic, pour qu'il soit très clair que les vraies informations sur le naufrage sont dans Naufrage du Titanic.
Par ailleurs, histoire de bien respecter les obligations de la licence GFDL, de manière que l'article soit inattaquable sur ce plan, j'ai mis le bandeau requis créditant les contributeurs de l'article Titanic, avant scission (avec référence « oldid » de la version du 22 avril). --Blufrog (d) 21 mai 2009 à 15:19 (CEST)

Renforcement de l'article Titanic

La contrepartie de la réduction des aspects « naufrage » dans l'article Titanic devrait être le renforcement de ce même article en ce qui concerne la description du navire.

Même s'il existe un article important sur les installations de première classe du Titanic, on peut imaginer de renforcer certains aspects dans l'article principal. Je verrais bien par exemple le chapitre « Généralités » devenir plus structuré, sur deux axes principaux :

• les aspects techniques ;
• les éléments de luxe,

de façon à mieux caractériser ce qui rendait unique le Titanic. La partie « Généralités » se présente en effet un peu trop sous la forme d'une liste presque anecdotique (approche déconseillée dans Wikipedia  !), alors que fumoir, Café parisien, hamman, piscine, voire court de squash, mériteraient d'y être présentés et mis en valeur, sans devoir aller dans un article détaillé.
Blufrog (d) 21 mai 2009 à 16:01 (CEST)

Éléments de relecture

Quelques remarques pour commencer :

• Pour la lisibilité, je pense qu'il est préférable d'éviter les notes dans le résumé introductif.

, voila j'ai réduit les notes au minimum.

• Pour des raisons similaires, il faudrait utiliser les notes groupées afin d'organiser un peu les notes et références.

, Elle sont déjà utilisées.

• Sur les articles anglophones, on lit, sources à l'appui, que la réputation d'insubmersibilité n'aurait été construite qu'après le naufrage, et pas avant. Du coup, cela met en doute l'idée que les passagers auraient fondé leur refus de s'embarquer sur la réputation d'insubmersibilité.

, Les corrections ont été faites, et une explication a été apporté sous forme de note.

• Partie « Avant le naufrage » : soit il faut un résumé à cet endroit, soit il faut supprimer cette section

, J'ai résumé la partie, et déplacé les infos vers Titanic.

• L'iceberg en photo : on n'est pas certain qu'il s'agit bien de l'iceberg concerné. Voir l'article anglophone pour une meilleure légende

, la légende a été changé.

• Collision : il y a (voir là encore l'article anglophone) un débat quant aux ordres exacts qui furent donnés.

, le débat a été ajouté.

• Les deux Unes de journaux côte à côte rendent la lecture du texte au milieu difficile.

, transformé en galerie.

• Je ne comprends pas l'intitulé « Nouvelles causes », puisqu'on n'a pas parlé d'anciennes. Il faudrait faire une section sur les causes mécaniques du naufrage qui comprenne ce qu'on a cru à l'époque et ce qu'on pense savoir aujourd'hui (et qui dépasse ce qui est indiqué ici, voir article anglophone)
• Il y a une section incomplète sur les icebergs.

, celle ci a été développé, même si elle parait encore courte je pense qu'il n'y a rien à dire de plus.

• La section « désastres comparables » est intrinsèquement POV (qui a décrété que tel ou tel désastre était comparable). Donc il faut soit donner une définition très précise (par qui et quand le naufrage en question a-t-il été jugé comparable à celui du Titanic ?), ou supprimer.

, les termes ont été changés, je pense que ce n'est plus POV.

• Il y a des éléments à ajouter sur le gouvernail et sa position par rapport aux hélices, présents dans l'article anglophone sur le bateau lui-même.

Il y a donc déjà beaucoup de travail, mais encore pas mal à abattre pour le BA ou l'AdQ. -- Bokken | 木刀 22 mai 2009 à 08:46 (CEST)

Merci beaucoup pour la relecture, j'ai déjà changé la légende de la photo de l'iceberg. Concernant le deuxième point, les notes groupées ne sont telles pas déjà utilisées ? Guillaume (bah?) 23 mai 2009 à 14:43 (CEST)

Ah, oui, au temps pour moi. -- Bokken | 木刀 23 mai 2009 à 14:57 (CEST)

Biblio

J'ai enlevé le livre de Clive Cussler car c'est un roman, et je crois qu'il y'en a d'autres. La bibliographie n'est pas là pour la pour mettre des romans sur l'article mais pour lister les ouvrages qui ont servis à sourcer + éventuellement d'autres ouvrages de références. Après il est tout à fait possible de parler des romans inspirés du naufrage dans l'article. — N ^[66] 28 août 2009 à 15:54 (CEST)

Température de l'eau

La température indiquée de -2 degrés n'est pas possible car à cette température, même pour une eau salée elle gèle : en antarctique, terre Adélie, l'eau en hivers est à -1,5 à -2 sous la banquise avec une température de l'air d'au moins -15 à -20°. De plus, cela est en contradiction avec le temps de survie de 20mn qui correspondrait plutôt à une eau de 5° à 10°. La durée de survie en antarctique (donnée Expéditions Polaires Françaises) est de 2mn pour une eau inférieure à 0. --88.178.81.36 (d) 28 août 2009 à 18:25 (CEST)

Quelles sont tes sources pour affirmer cela ? Trois sources fiables sont écrites dans l'article, et je suis sur que je peu facilement en trouver beaucoup d'autres. Guillaume (bah?) 28 août 2009 à 23:25 (CEST)

--123.50.105.117 (d) 16 avril 2012 à 00:24 (CEST)F.Ridel le 15/04/12==

Une fourchette pour les valeurs de la température de l'eau

La température de congélation de l'eau de mer est effectivement -1,9°C. Mais dans le cas du Titanic, les icebergs provenaient de la calotte glaciaire du Groenland, qui est constituée par de la glace douce (non salée).

En fondant, les icebergs aux alentours peuvent être considérés comme des sources d'eau douce à 0°C, qui se mélangent à l'eau de mer environnante (qui est presque certainement moins froide). Il en résulte que la température de l'eau, lors du naufrage, était surement supérieure à 0°C.

On peut lire, par ailleurs, de très nombreuses considérations sur les durées de survie dans l'eau froide. Je remarque que la question est compliquée et qu'il y a des différences notables entre les auteurs.

Cependant, sachant que le canot numéro 14 est revenu 40 minutes après la fin du naufrage (pour trouver 3 survivants), on peut raisonnablement estimer que la température de l'eau était sensiblement inférieure à 10°C. Jean Reuss (discuter) 10 août 2013 à 17:01 (CEST)

Il me semble, même si c'est à vérifier, que ce sont les températures relevées par l'équipage du Titanic peu avant le naufrage. Après, s'il existe des sources détaillées appuyant cette théorie, ce serait intéressant de l'évoquer. LittleTony87 (discuter) 10 août 2013 à 18:06 (CEST)

Conséquences du choc avec l'iceberg sur le métal

Bonjour, je ne suis pas spécialiste, mais j'avais lu un article (que je n'ai pas sous la main) qui expliquait que l'idée selon laquelle la voie d'eau aurait été créée seulement par le détachement des rivets est fausse. En effet, ce n'est pas une légère voie d'eau, qui a eu lieu, mais un véritable "mur d'eau". Des études ont depuis montré que les caractéristiques intrinsèques du métal faisaient qu'il a cassé comme du verre lors du choc. D'où le naufrage.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.35.92.173 (discuter), le 29 novembre 2009 à 12:14

Merci de vous intéresser au sujet. Je suis le rédacteur principal de l'article, et je n'es rien pu lire de tel. Pouvez vous m'en dire plus sur votre article ? Ou l'aviez vous trouvez ? Quelle serait sa date ? Toutes mes sources, en tout cas, dises le contraire, et je n'ai jamais rien lu de tel. En tout cas, le détachement seul des rivets suffirait à expliquer une grande voie d'eau. Guillaume (bah?) 29 novembre 2009 à 12:32 (CET)

Ne serait-ce pas ce dont il est question ici ? Si oui, la qualité de l'acier a eu un impact, en effet. LittleTony87 (d) 29 novembre 2009 à 12:36 (CET)

Bonjour, je viens de voir sur Arte un très bon documentaire sur ce sujet et le point qui m'a frappé concerne les états très différents entre l'avant et l'arrière du bateau: l'avant s'étant incrusté dans le fond de l'océan sans se disloquer alors que l'arrière nettement séparé (d'où la conclusion d'une rupture au moment du naufrage), est disloqué et écrasé.Je me demandais si cela avait été éclairci, et sinon une idée évidente m'est venue: l'avant s'était rempli d'eau (d'où le naufrage) donc l'équilibre des pressions était déjà fait d'où son état relativement intact, alors que l'arrière encore étanche était rempli d'air (d'où la rupture et son décalage dans la position), donc lorsqu'il a coulé la pression extérieure de l'océan augmentant très vite avec la profondeur, et celle de l'intérieur étant celle de l'atmosphère ,la coque arrière a implosé , écrasée par la pression , d'où son état anarchique...J'enfonce (ahah) certainement des "portes ouvertes"...mais sinon heureux d'apporter ma contribution.

Modification Introduction

Bonjour, on peut lire à la fin de l'introduction "[...] il avait maintenu le paquebot à une vitesse trop élevée compte tenu de conditions de navigation. Les conditions météorologiques et climatiques ont également joué un rôle déterminant.“ La faute d'orthographe et la répétition ne font pas très bien dans un article de qualité... Je proposerait à la place : "[...] il avait maintenu le paquebot à une vitesse trop élevée compte tenu des conditions de navigation. Les circonstances météorologiques et climatiques ont également joué un rôle déterminant." De plus, il serait peut-être aussi bien d'ajouter la source de cette information. Merci 128.178.183.33 (d) 30 décembre 2009 à 07:57 (CET)

Vos remarques ont été prise en compte et la modification a été faite. Les références sont présentes dans le corps de l'article. Guillaume (bah?) 30 décembre 2009 à 14:54 (CET)

Bilan des rescapés

La phrase "Cependant, plus de la moitié des rescapés sont des hommes." m'intrigue. La lecture du tableau donne: Total des rescapés = 2201 - 1491 = 710; Hommes rescapés = 1667 - 1329 = 338; Or, 338 n'est pas plus de la moitié des 710 rescapés... --78.229.210.196 (d) 30 décembre 2009 à 09:04 (CET)

En effet, c'est en contradiction avec le bilan donné par le tableau, j'ai changé "plus de" en "prés de". Guillaume (bah?) 30 décembre 2009 à 14:55 (CET)

Erreur de cliché ?

La photo donnant l'aperçu de la taille, en cale sèche, fait état dans son titre de l'Olympic, pas du Titanic. Petite confusion ? Elsæsser (d) 21 août 2011 à 20:08 (CEST)

Bonne question : le titre de la photo mentionne le Titanic ; la légende l'Olympic... Et aucun moyen de dire lequel à raison. Je regarderai sous peu si je la retrouve dans mes livres. LittleTony87 (d) 21 août 2011 à 20:35 (CEST)

Je confirme : d'après Mark Chirnside, il n'existe pas de photos de l'hélice centrale du Titanic. C'est donc l'Olympic. Si quelqu'un est sur Commons pour changer... LittleTony87 (d) 30 juillet 2012 à 23:15 (CEST)

Angle d'inclinaison de la poupe : 19° ou pas ?

Euh ? Plutôt que de passer par des révocations, il serait temps d'en discuter ici : il serait dommage de devoir considérer que cet AdQ fait l'objet d'une guerre d'édition, non ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2012 à 19:42 (CEST)

Comme j'ai essayé de l'expliquer à Eric30, il y a eu plusieurs études et toutes n'ont pas conclu à la même chose. D'abord, la référence apportée par Eric30, dirait selon lui "un angle compris entre 19 et 23°". Alors pourquoi affirmer un angle de 19° ? Comme je le dis, d'autres études ont amené des conclusions quelques peu différentes. Enfin, on ne sait pas jusqu'où est monté la poupe après la fissure, et c'est peu être plus que les 20 degrés environ. C'est pourquoi j'ai reformulé en utilisant le conditionnel, une valeur qui concorde avec plusieurs études, et en précisant qu'il s'agit d'avant la fissure. Je propose donc la phrase : « Le navire aurait alors atteint jusqu'à environ 20° d'inclinaison ». Mais les autres se cantonnent à cette phrase : « Le navire a alors son arrière levé au plus haut dans le ciel, avec un angle d'environ 19° par rapport à l'océan », une affirmation qui ne correspond même pas entièrement à la seule étude utilisée par ces contributeurs parmi les diverses étude réalisées sur ce sujet. J'espère que Eric30, Wictorya et Nicophil viendront exposer leurs arguments ici, mais bon il ne faut pas trop rêver.
J'ai par exemple cette référence : Report into the loss of the Titanic a centennial reappraisal, écris par plusieurs pointures sur la question : il envisage un angle de 10 à 15 degrés, tout en évoquant des témoignages parlant d'angle très différents.
Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 juillet 2012 à 22:02 (CEST)

Le plus simple est de mettre une phrase avec ref vers le livre d'Halpern & co. c'est LA référence. Ça mettra tout le monde d'accord. Du moins en théorie : on reste sur Wikipédia LittleTony87 (d) 30 juillet 2012 à 23:14 (CEST)

À vrai dire, je ne vois pas bien comment on peut parler « d’inclinaison de 19° », ou « d'environ 19° » (c'est pas mieux : pourquoi pas « d'environ 19° 12' 25" » ?) pour un évènement aussi dénué de moyens de mesure (par la force des choses), avec des observations faites dans des conditions aussi difficiles, et surtout au sujet d'une catastrophe non pas statique, mais par essence dynamique, en constant changement. Comment faire pour être sûr qu'on ait atteint les 19° ? Comment diable peut-on être sûr qu'à aucun moment on n'a dépassé les 20° ? Ça m'échappe un peu, surtout quand on voit à quel point les théories sur le naufrage se sont succédées au cours du siècle écoulé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 juillet 2012 à 00:59 (CEST)

Disons que d'un point de vue d'architecture navale, on sait que le navire n'aurait certainement pas résisté à plus. Mais surtout, on sait que vu son poids, s'il s'était brisé en étant élevé plus haut, il aurait rebondi en faisant un grand "spalsh" qui aurait submergé les canots proches. Ce qu'on a pas vu. C'est bien entendu la version courte LittleTony87 (d) 31 juillet 2012 à 01:08 (CEST)

La formulation de Guillaume70 est nettement moins bonne: - "le navire atteint une inclinaison" (sic) - le conditionnel est à éviter, ou alors il faut compléter en disant pourquoi on l'emploie: "d'après une étude de ...." - le "atteint jusqu'à 20°" est impropre. Bref, le combo "le navire aurait alors atteint jusqu'à 20° d'inclinaison" est juste horrible, alors que la formulation initiale était très bien. Après, sur le contenu, 19 ou 20°... je suggère de mentionner que malgré de nombreux témoignages exagérant l'inclinaison, des études tendent à prouver qu'elle n'a pas pu dépasser 23°.Nicophil (d) 1 août 2012 à 17:20 (CEST)

Nous ne somme pas là pour choisir la formule la plus jolie, mais la plus juste. Votre formulation est fausse, même du point de vue de votre référence, et je le répète encore une fois, d'autres références indiquent des angles très différents... Je pense par ailleurs qu'il faudrait déplacer tout ce débat de la section chronologie vers la section « Débats quant au déroulement des événements ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 août 2012 à 14:47 (CEST)

Nouvelle thèse concernant les causes aggravantes du naufrage

Un documentaire intitulé Titanic, The New Evidence , diffusé sur la chaîne Channel 4 et repris sur TV5 monde ,Le Parisien et Le Figaro, donne des preuves d'un incendie de charbon dans les soutes du Titanic qui aurait fragilisé une cloison étanche; ne serait-il pas justifié de l'évoquer dans le paragraphe "Causes du naufrage et de son bilan". Ce point est évoqué dans l'article Légendes et théories alternatives sur le naufrage du Titanic mais les nouveaux éléments montrant que la déformation causée par l'incendie a joué un rôle ne justifient t'elles pas de l'évoquer dans l'article Naufrage du Titanic?-- Speculos ^✉ 17 avril 2017 à 18:22 (CEST)

Cette thèse me semble avoir toute la palce sur cet article, évidement ! --Etienne V 9 janvier 2019 à 18:19 (CET)

Rivets: Non

Science Grand Format France 5 : 14 avril 2022 : Les études techniques et la simulation physique sur tole d'acier comparable montrent que non, les rivets n'ont pas sautés et au contraire ont permis de moins déchirer la coque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.151.56.55 (discuter), le 14 avril 2022 à 22:04 (CEST)

Idée reçue erronée : Come Quickly Danger

Il me semble que le message CQD ne signifie pas "Come Quickly Danger", contrairement à la croyance populaire, ou même "Come Quicly Distress", comme en atteste la version anglaise de la page Wikipédia CQD: https://en.wikipedia.org/wiki/CQD. On y trouve en effet une note de bas de page rédigée comme suit: "Contrary to popular belief, CQD does not stand for "Come Quick, Danger", "Come Quickly: Distress", "Come Quick – Drowning!", or "C Q Danger" ("Seek You, Danger"); these are backronyms."

Cette note est tirée d'une source qui paraît tout à fait fiable : Campbell, Ballard C. (2008). Disasters, Accidents, and Crises in American History. Infobase Publishing. ISBN 978-1438130125.

Or, la mention "Come Quickly Danger" figure dans cette page entre parenthèses, pour illustrer ce que signifie CQD. 82.4.188.146 (discuter) 26 juillet 2023 à 04:02 (CEST)