Discussion:New rock/Admissibilité

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New rock

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Proposé par : Clio64 9 novembre 2005 à 20:41 (CET)Répondre

Article reposant sur une vision "personnelle" du mouvement rock actuel. aucun équivalent de cet article chez les autres WP... A u niveau musical, "New Rock" est un nom de format radio que revendique depuis le début des années 1990 certaines radios rock américaines. CE N'EST PAS UN GENRE MUSICAL APPARU EN 2001 comme le proclame l'article. Une recherche Google confirme facilement ce fait.

Proposé par : BenEllis 14 novembre 2005 à 04:09 (CET)Répondre

1) Pas d'accord pour le terme new-rock. Tous ces groupes font du rock ou pop, point final. Mort aux etiquettes. 2) Il est beaucoup trop tôt pour parler de quoi que ce soit en France. Premièrement ce que tu décris se passe à Paris, ensuite on en est encore aux balbutiements de cette scène. Cet article n'a pas sa place sur WK.

  • Si Monsieur Ben Ellis, le chanteur de Brooklyn, intervient, alors je ne peux que m'incliner. Même si je ne suis pas d'accord avec l'argument "parisien": les HushPuppies, Gomm, The Film, Eon Mhz ou Garbo And The Adjectives sont tous originaires de province. Et surtout: Seuls les utilisateurs de WP (inscrits AVANT la création de cette page de suppression) ont la possibilité de voter. Tristram Shandy 14 novembre 2005 à 23:35 (CET)Répondre
    • (...) avec ta condescendence à un franc. Le genre de débilités que tu écris décrédibilise ce qui sera peut être un jour une scène parisienne. Pour l'instant il ne se passe rien de suffisemment abouti pour écrire quoi que ce soit à ce sujet. Allez, garde la ta page, si ça te fait plaisir. Je m'en cogne de toutes manières. C'est juste que ça n'a rien à foutre ici. BenEllis 16 novembre 2005 à 04:58 (CET)Répondre

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

Discussions

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définition "personnelle" qui ne correspond pas du tout à la définition anglo-saxonne du terme "new rock" applicable seulement aux radios rock qui mixent Classic rock et Alternative rock. Ce mouvement de la bande FM US nait en 1990... un simple recherche sur google est d'ailleurs très claire à ce sujet avec des réponses liées aux stations de radios US de ce type... C'est quand même effrayant cette manie franco-française de vouloir coller des étiquettes de sous-genre à chaque fois qu'un groupe de rock sort un tout petit peu des règles établies jusque là... Clio64 9 novembre 2005 à 20:30 (CET)Répondre

  • Le terme New Rock est effectivement sujet à controverse. Il n'empeche que ce genre existe, la lecture de n'importe quel magazine specialisé en atteste, et qu'aucuns des autres termes proposés par la critique rock ne s'est d'avantage imposé. Je pense vraiment que cet article est nécessaire, mais si tu as un autre titre à proposer...

Tristram Shandy 9 novembre 2005 à 20:45 (CET)Répondre

    • La presse rock (française...) invente un nouveau sous-genre au rock chaque semaine... ce n'est pas un bon point de repère. Le "new rock" est une invention de journalistes français ; sans plus. Les groupes, eux mêmes, rejettent toutes ces étiquettes de pseudo-spécialistes. ils font du ROCK ; point barre. Comme expliqué rapidement dans l'historique proposé sur l'article Rock, ces groupes soit disant "New Rock" réalisent la réconciliation entre le classic rock et le rock alternatif, "fachés" durant les années 1980. c'est un mouvement qui débute dès le début des années 1990 et pas en 2001. Ce mouvement que tu définis comme "New Rock" est de plus très étroit. Les stations de radios américaines qui sedisent New Rock sont également ouvertes à d'autres sous-genres comme l'emo ou le new metal, pour n'en citer que deux. Clio64 9 novembre 2005 à 20:56 (CET) PS : l'article ROCK du WP.en classe les groupes que tu clases en "New Rock" comme une résuregence du mouvement "Garage Rock" : After existing in the musical underground, garage rock saw a resurgence of popularity in the early 2000s, with bands like The White Stripes, The Strokes, Jet, The Vines, and The Hives all releasing successful singles and albums. This wave is often referred to as back-to-basics rock because of its raw sound. Clio64 21:06, 9 novembre 2005 (CET)Répondre
  • Il ne s'agit pas seulement de la presse: tous les groupes qui pratiquent ce genre en France comme ailleurs ont le sentiment d'appartenir à une scène commune, et se distinguent des groupes des années 90. Le terme qu'ils utilisent est "nouvelle scène rock", beaucoup plus vague. Rock'n'Folk a proposé "garage'n'roll", qui n'est pas mieux et est plus restrictif (il ne tient pas compte des influences pop ou folk). Encore une fois je peux comprendre que l'on change l'appellation, si quelqu'un a mieux à proposer. Mais mon article me semble pertinent puisqu'il décrit dans les faits une scène de musiciens et de fans qui existe réellement, et qui a le sentiment d'appartenir à une communauté distincte du rock "en général", tout comme les fans de hard rock ou de rock alternatif. Ce n'est pas une querelle de spécialistes créant des sous-genres ex nihilo, on ne peut pas nier l'identité d'un groupe de gens qui vivent leur passion avec des références et des codes differents de ceux qui ont existé auparavant, ou qui existent aujourd'hui dans d'autres milieux.Tristram Shandy 9 novembre 2005 à 21:20 (CET)Répondre
  • Concernant l'article de WP.en: le gros problème est que nombre des nouveaux groupes ne font pas du rock garage: Bloc Party ou les Kills par exemple. Pourtant ils font bien partie de la même scène que les Libertines ou les White Stripes, alors que les groupes de garage des années 60 ou 70/80 ne se "mélangeaient" pas avec les groupes pratiquant d'autres genres...Tristram Shandy 9 novembre 2005 à 21:30 (CET)Répondre
  • Selon la rubrique correspondante dans wiki, un néologisme peut faire l'objet d'un article s'il est cité dans deux journaux de référence reconnus. Un problème se pose ici car si plusieurs journaux reconnaissent l'existence de la nouvelle scène rock (rock'n'folk et x-rock par exemple), ils ne s'entendent pas sur le nom à lui donner. Il conviendrait donc de trouver un terme "neutre" ("nouvelle scène rock", tout simplement ?) afin de qualifier cet ovni dont tout le monde sait qu'il existe mais personne ne sait comment il s'appelle.Tristram Shandy 9 novembre 2005 à 22:30 (CET)Edit: le terme New Rock me semble néanmoins approprié après recherche Google (voir plus bas)Tristram Shandy 10 novembre 2005 à 01:40 (CET)Répondre
    • Tous les arguments développés ici ne font que renforcer ma position de départ : c'est une vision "personnelle", de fan, qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. A ma connaissance, aucun groupe ne se réclame de l'étiquette "new rock", ni en France, ni à l'étranger. c'est une invention de journalistes français relayée par des fans... ce n'est pas pertinent. votre "nouvelle scène rock", (pourquoi "nouvelle", au fait? je n'ai pas vraiment perçu que le rock avait connu un creux... mis à part entre 1960 et 1962, évidemment...) comme vous l'appelez n'a pas nécessairement besoin d'avoir un nom spécifique. Comme déjà signalé, c'est une manie bien française que de vouloir donner un nom nouveau à chaque mini mouvement du rock. ca fait savant... de plus, la France n'a aucune autorité en la matière pour procéder à de tels choix. AUCUN des (très nombreux) noms proposés par les journalistes français dans le passé ne sont passés dans le vocabulaire rock international. AUCUN. Si rock'n'flok, comme on le surnomme dans le petit milieu rock, et x-rock (un nouveau titre qui ratisse large...) sont des titres de référence, alors c'est la fin des haricots... Wikipedia est une encyclopédie, pas un blog ou un site de fans. Clio64 9 novembre 2005 à 23:45 (CET)Répondre
  • Je pense que les réponses à tes arguments se trouvent dans l'article... Si le fait d'avoir des références culturelles communes, des influences musicales communes, et des codes, notamment vestimentaires, communs, ne suffisent pas à établir un courant musical, alors je ne vois pas ce qui peut le faire. Encore une fois il suffit de faire la comparaison avec le hard rock. Mais ce qui montre à quel point ton raisonnement est absurde est la liste des "genres musicaux" présents sur wiki sans que personne n'y trouve rien à redire: batcave et cold wave (qui sont des termes inventés par les journalistes français et dont aucun groupe ne s'est jamais réclamé), blues rock (alors que le rock est en soi une dérivation du blues), mais aussi death rock, geek rock, gothabilly, horror punk et street punk ! Même les si inventifs journalistes français n'ont jamais entendu ces termes, qui de plus ne correspondent à aucune scène organisée ! Et demande donc aux membres de My Bloody Valentine s'ils se reconnaissent dans le terme "shoegazer", pourtant lui aussi présent sur wiki. Si un article sur les spécificités du nouveau rock international n'est pas pertinent dans une encyclopédie, alors il serait plus que légitime de supprimer aussi tous ces articles, et tant qu'à faire ne pas parler du Glam Rock ou du Metal sous prétexte qu'il s'agit d'inventions de fans et de journalistes.

Mon article n'est en aucun cas un délire de fan. J'ai pris soin de présenter tous les points de vue, de resituer ce courant musical dans son contexte social et historique (ce n'est pas pour rien si je le fais remonter aux Strokes, des centaines de groupes dans le monde reconnaissent ce groupe comme le "père fondateur" qui les a influencé et leur a donné envie de faire de la musique), d'expliquer tout ce qui le differencie des autres courants musicaux (le revivalisme obsessionnel est quand même la grosse "révolution", même si ça peut sembler antinomique, du rock des quatre dernières années) et surtout je n'invente rien: toutes les informations que je donne dans cet article correspondent à la réalité vécue par les acteurs du rock commercial contemporain, les fans et les journalistes mais aussi les musiciens. Enfin, si Rock'n'Folk n'est pas un magazine de référence sur le rock, alors quel autre magazine l'est ? Et même Libération a consacré un dossier à la nouvelle scène rock (numéro 7461 du vendredi 06 mai 2005). Que te faut-il de plus ? Tristram Shandy 10 novembre 2005 à 00:45 (CET)Répondre

    • Réponse tardive de ma part sur un point de culture rock pure, que j'avais laisser filer... Si tu ne (re)connais pas l'existence du "blues rock", alors c'est grave. Pour info, l'article existe sur le WP.en, WP.de, WP.he, WP.lv, WP.pl et WP.sv... ca doit être une allu collective... Clio64 10 novembre 2005 à 07:40 (CET)Répondre
  • J'ai cherché New Rock+The Strokes sur Google et il s'avère que de nombreux sites anglosaxons utilisent le terme New Rock dans le même sens que celui de l'article. Voir par exemple:

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1285/is_4_33/ai_100572715 http://www.popmatters.com/music/reviews/s/slutsoftrust-weare.shtml http://music.yahoo.com/read/news/12055035 http://www.coolfer.com/blog/archives/2005/04/the_new_rock_gr.html http://www.jmcolberg.com/weblog/archives/000860.html http://www.neumu.net/drama/2003/2003-00003/2003-00003_drama.shtml Ces articles (qui critiquent parfois l'utilisation de cette appellation par la presse, mais c'est en soi la preuve que l'appellation existe) utilisent en général ce terme avec des majuscules (donc pas d'ambiguité grammaticale) et désignent la nouvelle vague rock provoquée par l'exemple des Strokes et des White Stripes. En ce qui concerne les sites de radios, il est clair en les lisant que ces stations annoncent diffuser entre autres du New Rock, mais pas seulement, ce qui en fait donc un genre musical à part entière et non un format radiophonique.Tristram Shandy 10 novembre 2005 à 01:40 (CET)Répondre

  • Concernant la "mouvelle scène rock", on peut dire qu'il y a une nouvelle scène rock chaque année... les bonnes années, c'est même deux fois l'an... Concernant le stations de radios US, "New Rock" (avec ou sans majuscule) est un slogan qu'elles utilisent depuis plus de dix ans. Ce n'est pas vraiment un format (Active rock, mainstream rock) mais ca met en valeur le fait que ces stations passent de la musique "fraiche", et pas des vieux titres. Mêmes KROQ est maintenant surnommé "New Rock"... Qu'elle radio US prétend diffuser un courant musical qui a pour nom "New Rock"? C'est du flanc, ca n'existe pas. A Paris, peut-être, genre Oui-FM, mais pas aux US. Ce genre d'âneries, c'est réservé à la France... Autre piste de recherche, les sites spécialisés dans le rock. prenons rockband.com [1] qui propose en marge 34 sous-genres de rock (du hard rock, au surf rock, en passant par le glam, l'emo, etc.) ; et pas de "New Rock". Bizarre tout de même pour un genre qui existe soit disant depuis 2001... En revanche, le site utilise ce terme pour qualifier les nouveautés. exemple : "Need help finding the best new rock music on the web? Ask Us! We're the new music advisors and it's our job to help you search for bands in four fun ways! Check in with Hope, Ian, Calista and Tommy..." pas de majuscule à new rock... Concernant tes liens, le lien vers la news de yahoo (par exemple) n'est pas bon : "Kid Rock Welcomes New Rock From Strokes & White Stripes." tous les mots ont des majuscules... le terme de "new rock" n'est ensuite jamais repris dans l'article... rien n'indique que "new rock" soit un courant musical... on passera sur les autres liens, qui ne sont que des blogs ou des sites de fans... Rappelons ici que le wiki.en n'a pas d'article New Rock, ou plutot si : c'est un article dédié à une marque de chaussures... Il va falloir que j'aille chercher des rédacteurs du WP.en pour trancher ce débat ; c'est quand même navrant... Clio64 10 novembre 2005 à 06:57 (CET)Répondre

PS: pour présenter notre requête à nos amis wikipédiens rock anglophones, peux-tu me dresser une liste d'artistes que tu qualifies de "New Rock". Et oublies les groupes français dans cette liste... merci Clio64 10 novembre 2005 à 07:10 (CET)Répondre

  • Le terme New Rock n'a pas été inventé par la presse française. La station de radio de Québec CHOI Radio X se réclame du "New rock" depuis 1998, et s'inspire en cela de la radio américaine. Cependant, je crois que tout ce qui se rapproche du rock alternatif y est classé pour eux. Voir aussi la base de donnée www.allmusic.com dans sa section sur les genres de musique. Boréal 10 novembre 2005 à 16:43 (CET)Répondre
    • je suis désolé, mais le site www.allmusic.com ne donne pas de genre "New Rock"!! j'en viens, et malgré mes recherches sur ce site, rien, nada... (il existe un groupe qui s'appelle "New Rock Group" et qui fait du "Easy Listening"). De plus, vous confirmez bien que ce terme est en usage en radio en Amérique du Nord depuis les années 1990, et pas seulement depuis 2001. je ne dis pas que la presse française a "inventé" le terme de "New Rock", elle l'a juste détourné... Clio64 10 novembre 2005 à 20:21 (CET)Répondre
      • D'accord avec vous. Cependant, je crois que Allmusic discute d'un grand nombre de sous-genre de rock qui par d'autres seraient classés sous le parapluie New Rock. Je reste dubitatif sur le destin de cet article. Boréal 10 novembre 2005 à 20:44 (CET)Répondre
        • je ne trouve pas le "parapluie New Rock" sur le site Allmusic. attention, car comme déjà signalé, ce terme de "New Rock" peut vouloir dire "nouveautés rock" en anglais.Clio64 22:24, 10 novembre 2005 (CET)
          • Euh... Bien sûr que la catégorie "parapluie New Rock" n'existe pas!!! Je dis simplement que ce qui aurait été classé dans une catégorie "parapluie" (ie plus généraliste) comme New Rock a été classé dans une foultitude de catégories plus "précises"... Boréal 13 novembre 2005 à 15:50 (CET)Répondre
          • Effectivement le terme New Rock n'a pas été inventé par la presse française: c'est dans le NME qu'il est apparu pour la première fois (article New Rock Revolution, je n'ai pas la référence du numéro mais de nombreux sites internet y font allusion). Je ne nie pas l'existence du blues rock, d'ailleurs j'aime bien cette musique, je pointais seulement le ridicule de ton argumentation au vu des nombreux sous-genres très subjectifs qui pullulent sur wiki. Le fait que certaines radios utilisent le slogan "New Rock" depuis le haut moyen-âge ne prouve rien: un même terme peut être utilisé dans plusieurs sens différents. Il y a une nouvelle vague rock tous les ans ? Pourtant les médias n'avaient pas fait ce genre de couverture d'un "renouveau du rock" depuis la New Wave il y a 25 ans (et le site rockband.com ne contient pas non plus le terme New Wave, pourtant on le trouve dans tous les dictionnaires du rock, d'ailleurs leur liste est très restrictive et on n'y trouve pas non plus blues rock et encore moins gothabilly). Encore une fois je te renvoie au très bon article de Libé qui y a même consacré sa couverture. Certains des sites sont effectivement des blogs, mais ils n'inventent pas le terme New Rock: ils réagissent à son utilisation par la presse specialisée. Tu me demandes une liste d'artistes New Rock, tu n'as donc dû lire l'article concerné que succintement: une liste d'exemples se trouve à la fin. Ce n'est pas parce que Allmusic.com n'utilise pas de regroupements ("parapluies") de sous-genres que ceux-ci n'existent pas, il ne s'agit pas d'un dictionnaire du rock. Et pour finir j'aimerais poser une question: la version française de wiki est-elle sensée n'être qu'une annexe de WP.en qui se contenterait de traduire ses articles ou nous est-il permis d'avoir une production personnelle ? Même si le "New Rock" n'était qu'une invention française, alors cela ne justifierait-il pas qu'un article y soit consacré dans WP.fr ? Encore une fois (j'en ai marre de me répeter) je rappelle que le terme "cold wave" est totalement inexistant dans le rock anglosaxon, il n'était utilisé qu'en France. Quelques liens de plus:

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1Z2TNIIKIQ029/026-4396937-5195618
http://www.guardian.co.uk/arts/regulars/ontherecord/story/0,12255,888684,00.html
http://www.guardian.co.uk/arts/critic/review/0,1169,924156,00.html
http://www.areyouloaded.com/newsfr.htm
http://www.dripfed.co.uk/details.php?p=257
http://www.electricfrankenstein.com/ef-stuff/EF%20Common%20files/
http://www.ultimo-bielefeld.de/kk_part_.htm
http://www.zeit.de/2003/15/White_Stripes?page=all
http://www.popmatters.com/music/reviews/c/caesars-39.shtml
http://www.theage.com.au/articles/2003/04/04/1048962933281.html?oneclick=true
http://metropolis.japantoday.com/tokyo/564/music.asp

  • cette discussion tourne en rond. tu proposes maintenant des listes de disques d'Amazon dressées par des fans... y'a pas mieux comme sources? Pour moi, la discussion est terminée ; j'ai dis ce que j'avais à dire, et je ne vais pas passer ma vie sur cette question. Maintenant, tout le monde pourra créer sa petite communauté musicale artificielle ou autre sur WP.fr au nom du principe qu'un journaliste à, un jour, accollé deux mots dans un article. ca promet... Demain, je m'y colle... Chiche? Concernant, la "cold wave", terme creux qui ne veut strictement rien dire (j'ai ajouté à l'ébauche d'article actuellement en ligne sur le WP.fr que ce terme était spécifiquement franco-français), ce n'est qu'une des nombreuses illustrations des délires des journaleux français. comme déjà signalé, AUCUN terme pondu par les rock critics français n'est passé dans le vocabulaire rock international. Leur petit manège est maintenant connu de tous. On prend un groupe connu (Joy Division pour la Cold Wave, The Strokes pour le soit disant New Rock, et on brode autour de ce groupe un "genre" totalement atificiel. tout ça pour créer un pôle et... vendre du papier... ou plutôt tenter de la faire, car quand on voit les ventes des journaux en cause, on frise le zéro absolu, de Libé à Rock et Flock... Je me contente de survoler Rock et Flock chez mon libraire depuis qu'ils ont fait leur couv' avec Dalida en 1980... ca ne date pas d'hier... Quant aux articles de Libé qui "découvrent" l'existence du Rock une fois tous les 25 ans, c'est tellement stupide, qu'on n'en dira pas plus ici... si tu crois à ces balivernes, alors c'est clair, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. il faudra que jeretrouve cet article à titre perso, car j'adore les textes à caractère comique... Clio64 11 novembre 2005 à 02:58 (CET) PS: juste pour info "The New Rock Revolution" est une compilation faite par le magazine musicale NME. Ce n'est pas un "genre"... NME n'écrit pas ça. De plus, NME a finalement rejetté ce terme dès 2002... [2] : Champions of the new-rock-revolution, the NME, appear to be starting to reject the very movement they helped to create, with an apparent change in editorial policy. Ceux qui connaissent bien la presse rock intenationale ne seront pas étonnés par cette "politique" à la noix de NME. Ils ont vendus du papier pendant six mois, et au passage fourgé quelques compilations, et puis on passe à autre chose... la rock attitude n'est plus vraiment ce qu'elle était... Clio64 11 novembre 2005 à 03:12 (CET)Répondre
    • Tu dis que le NME n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'un genre, et la ligne suivante tu cites une phrase qui dit le contraire ("the very movement they helped to create"). Tes appréciations sur Libé et r'n'f n'engagent que toi, si on part dans cette non-argumentation subjective il ne me reste plus qu'à rejeter les analyses politiques du Nouvel Obs en pretextant qu'il ne s'agit pas d'un magazine sérieux, d'ailleurs la preuve irréfutable est que je ne l'ai jamais lu. Et n'oublions tout de même pas qu'au delà des manipulations journalistiques, ce sont les fans qui "font" l'univers du rock: les très nombreux amateurs de cette nouvelle musique seront bien content d'apprendre qu'ils sont "artificiels", qu'ils ont été inventés par les journalistes, bref, qu'ils n'existent pas. D'ailleurs le Punk non plus n'existait pas, c'est une invention des journalistes qui ont "pris un groupe connu" (les Sex Pistols) et ont "brodé autour de ce groupe" une communauté musicale totalement imaginaire... Tristram Shandy 11 novembre 2005 à 23:55 (CET)Répondre
  • vive le rock anti communiste :)

"karl m."

  • En cotionnant la labellisation par un systeme qui n'est finalement que du marketing de produits culturels, tu participes toi meme activement à la mort de ce que tu defends (le rock).

Il n'y a pas plus de new rock que de beurre en branche, juste des groupes pret a plus ou moins de compromis pour faire entendre leur chansons bonnes ou non, et de gens plus ou moins sensibles soit a la musique soit au marketing sensé comblé les lacunes de cette dernière.

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