Discussion:Nicolas Krick
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AdQ / BA ?
modifier- « Le meurtre est très vite décrit comme étant un martyr. » Au sens strict, ce n'est pas le meurtre qui est un martyr mais la personne qui est assassiné. Je pense qu'il faut reformuler la phrase soit en disant qu'on pense qu'ils ont été tué pour des motifs religieux, soit en disant que les deux missionnaires sont rapidement considérés comme des martyrs par les catholiques.
- Dictionnaire des prêtres de Nancy et de Toul : année de publication ? éditeur ?
- Généralement, pas besoin de virgule avant les conjonctions de coordination et et ou.
- « développe une grande sensibilité sur les femmes » : je dirais plutôt une grande sensibilité « pour » les femmes. D'autres part, ce passage est peu clair. Qu'entendez-vous par là ?
- Vous expliquez « l'ambiance démocrate et libérale » par les opinions « républicaines » de l'ancien mari de la belle mère de Krick. Les termes démocrates et républicains, s'ils vont souvent de pair en France, ne sont pas équivalents. Les Britanniques en savent quelque chose.
c'est précisé dans la phrase suivante
- « Malgré le patriotisme de ses homélies, Nicolas Krick pense à partir de son pays. » Y a-t-il vraiment une opposition entre le patriotisme et la volonté de partir ?
- Il faut trouver des liens internes dans la wikipedia francophone ou anglophone vers les peuples Abors, des Mishmis et des Khamtis.
- « Nicolas Krick observe pendant quelques jours les rites tibétains et évite d'y participer directement » : pas clair
reformulé
- « L'ensemble de ses descriptions auront un grand intérêt dans la connaissance de ces tribus méconnues, mais aussi pour l'analyse anthropologique et ethnologique » : Connaissez-vous des ethnologues ou des anthropologues qui aient explicitement utilisé les travaux de Krick pour leurs propres travaux ?
: Verrier Elwin
J'ai essentiellement corrigé des fautes de Français, des coquilles et des mises en forme. Je manque un peu de recul sur le texte dans son ensemble. Il me semble que l'article gagnerait à être un peu plus synthétique. Une seconde relecture pourrait être pertinente. L'article est bien documenté et correctement illustré. Je pense qu'un label Bon Article est possible mais que le style pourrait être amélioré. --PAC2 (d) 31 août 2012 à 15:08 (CEST)
- Uniformiser les majuscules/minuscules sur les points cardinaux Nord, Est, Ouest, Sud
- Vérifier les majuscules sur les noms de peuple Mishmi, Tibétains, etc.
- « L'importance de sa foi a sans doute un rôle important » : à reformuler
en effet
- « et décrit l'hospitalité Mishmi» La phrase est-elle bien terminée ? --PAC2 (d) 31 août 2012 à 13:16 (CEST)
Je poursuivrai ma relecture un peu plus tard. J'ai tout relu jusqu'à la section « Abors, des Mishmis et des Khamtis » --PAC2 (d) 31 août 2012 à 12:55 (CEST)
- « Le meurtre de Nicolas Krick conduit les Anglais à vouloir réprimer les tribus responsables de ce meurtre. Face à cette politisation de la mort de Nicolas Krick, les directeurs des missions étrangères de Paris demandent à l'archevêque de Calcutta d'éviter toute représailles comparant a mort de Nicolas Krick » : redite. ça vient d'être écrit plus dans le paragraphe au dessus.
- pas par moi mais fait
- « dont l'évêque décide de lancer un procès en vue de leur béatification. » : Est-ce bien l'évêque qui « lance » le procès en béatification. N'est-ce pas plutôt le pape ?
- Pour la procédure en béatification, elle dépend toujours du diocèse local. La promulgation est faite au final avec l'aval du Pape, mais toujours à la fin ;) --
- « L'une des hypothèse pourrait être sa rencontre avec Augustin Schoeffert » N'est-ce pas plutôt Augustin Schoeffler ?
si en effet --Babouba Envie de me répondre ? 4 septembre 2012 à 23:10 (CEST)
- « Dondaï » Faut-il mettre un s au pluriel ? On trouve les deux dans le texte.
- « la lecture des Annales de la Propagation de la Foi alors très répandu » . Est-ce la lecture des Annales qui est très « répandue » ou les Annales elles-mêmes. Dans ce cas, on doit écrire « répandues ».
- La transition entre les opinions démocrates/républicaines et la lecture de Chateaubriand est trop brutale. Chateaubriand est à ce qu'il me semble plutôt royaliste. Il faudrait l'introduire en soulignant l'éclectisme de ses lectures qui vont de Chateaubriand à Rousseau et Voltaire.
- Globalement, vous vous compliquez la vie avec le modèle {{harvsp}}. Le paramètre id n'est pas nécessaire. Il est créé par défaut avec le nom des auteurs et l'année de publication. Généralement, il suffit de mettre {{harvsp|nom1|année|p=132}} avec nom1 le nom de famille de l'auteur. Voir par exemple l'utilisation du modèle sur la page Jean-Pierre Mocky.
En effet, j'ai appris avec la méthode compliqué... j'essayerais d'appliquer le modèle plus simple pour mes prochains articles... Merci pour l'aide ! --
Relecture Cedalyon
modifierPremières remarques uniquement sur l'introduction. Sur le fond, elle est très bien. Sur la forme, c'est vraiment limite. Les répétitions très nombreuses (Inde du nord ...), les lourdeurs de style et les allers-retours gênent considérablement la lecture.
Pour les répétitions, j'ai commencé à les corriger. Il en reste beaucoup. En règle générale, le texte gagnerait à être réduit, synthétisé.
Quant aux allers-retours, je veux parler de sa structure. L'introduction décrit les voyages de Krick, son apport à la connaissance des tribus de la région avec son journal et sa béatification. Il serait bon de bien diviser ses trois éléments, et de réduire la partie sur ses voyages. Actuellement, c'est confus.
C'est une première remarque, je poursuis ma lecture. Cordialement. Cedalyon (d) 3 septembre 2012 à 18:09 (CEST)
- Le chapitre "Jeunesse" est vraiment trop lourd. Les répétitions sont bien trop nombreuses, les tournures de style maladroites et le tout manque de synthèse. Je veux bien reformuler tout ce qui gène, mais cela va être long, et je n'ai pas beaucoup de temps. Babouba, souhaitez vous reprendre l'article pour en améliorer le style, ou souhaitez vous vous faire aider pour cela ? Cedalyon (d) 3 septembre 2012 à 18:33 (CEST)
- Pour vous montrer un peu ce qui me gène, je vais lister ici ce que je vois dans le § Jeunesse. Cela me permettra de mieux mettre en relief les différentes lourdeurs ou manque.
- Vous commencez par "Michel Krick", sans dire qui il est.
- Vous employer phrase suivante le mot "naisse", comme s'il y avait plusieurs enfants, mais vous reléguez le deuxième dans la phrase suivante en réemployant le terme naître. Cela fait une répétition alors que la première phrase est construite pour l'éviter! Je vous propose : "De leur union naissent Catherine en 1816, Michel en 1819, Joseph en 1823, Nicolas Alexis en 1824 et Marie-Élisabeth en 1826".
- Autant que faire ce peut, il faut éviter les évidences. "Nicolas Krick est alors orphelin à l'âge de sept ans." Le lecteur le comprend bien de la phrase précédente.
- "Bien que l'on ait très peu de renseignement" rigoureusement la même phrase à quatre lignes d'intervalle, cela fait beaucoup. De plus, il est, je pense possible d'éviter même de dire cela. Si on sait peu de chose de cette époque, on dit peu de chose mais on ne montre pas son ignorance, le lecteur lambda n'en a pas besoin, et celui qui veut aller plus loin le verra de lui-même. En tout cas, si vous voulez souligner ce fait, ne répétez pas deux fois la même phrase.
- § suivant : "ses homélies défendent un catholicisme libéral comme en témoigne le titre de ses homélies ". Préférez plutôt : "ses homélies défendent un catholicisme libéral comme en témoigne leur titre"
- Faites donc attention aux répétitions. Vous en avez abusé dans l'introduction, je vous en ai enlevé quelques unes. (combien d'"Inde du nord" ??) Et synthétisez les informations. Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps actuellement, mais dès que je peux, je vous donne un coup de main pour améliorer l'article. Cedalyon (d) 10 septembre 2012 à 10:07 (CEST)
- Pour vous montrer un peu ce qui me gène, je vais lister ici ce que je vois dans le § Jeunesse. Cela me permettra de mieux mettre en relief les différentes lourdeurs ou manque.
Exemple de mauvaise rédaction
modifierJe lis « Le séminaire de Nancy possède la plus grande bibliothèque de séminaire de France, permettant malgré un cadre strict d'avoir un cadre intellectuel dynamique et de respecter sa liberté de pensée » Il y a deux fois "cadre" dans la phrase, on pourrait croire que la liberté de pensée est celle du séminaire (certes, on sait bien que non, mais c'est lourd, vraiment mal écrit). En outre ce n'est pas tout à fait juste de dire un cadre intellectuel dynamique... Etc. J'écrirais plutôt :
- « Le séminaire de Nancy a donc adopté un règlement très rigoureux et exigeant. Mais, par ailleurs, il possède une grande bibliothèque (la plus fournie des séminaires français d'alors), un atout pour le dynamisme intellectuel de l'établissement qui va de pair avec le grand respect de la liberté de penser de chacun qu'il pratique.»
- Voilà, j'essaye de ne pas seulement critiquer mais de faire des propositions en vue d'améliorer le style de cette page qui souvent laisse un peu à désirer : je rejoins la remarque de Cedalyon. Cela m'empêche d'émettre un vote favorable, même si d'autres aspects de la page me pousseraient à le faire, ce qui m'amène à vous demander de prendre cela en considération. Ceci dit, je veux bien participer à ce travail mais je voudrais savoir d'abord si vous êtes d'accord avec ces observations et celles du relecteur ci-dessus. Ce que j'en dis, c'est pour vous encourager. cordialement, Tonval (d) 21 septembre 2012 à 21:07 (CEST)
- Autre exemple de mauvaise écriture : « Lors d'un de ses sermons, Nicolas Krick affirme même la défense de la liberté de conscience, alors défendue par les anticléricaux » [encore lourd d'un pléonasme : la défense défendue....] Cela devrait devenir à mon sens quelque chose comme « Dans l'un de ses sermons il prend la défense de la liberté de conscience, thème de prédilection à l'époque de l'anticléricalisme ». Voilà, il y a encore d'autres choses comme cela que j'aimerais bien voir améliorées avant de me décider à émettre un vote que j'espérerais favorable. Et par exemple, ici, c'est vrai qu'une telle tendance mérite d'être soulignée, donc bien exprimée Tonval (d) 21 septembre 2012 à 21:26 (CEST)
- Nouvel exemple de mauvaise écriture : « Thomas Menamparampil renoue contact en 1991 avec les Missions étrangères de Paris, qui découvrent l'influence de Nicolas Krick et Augustin Bourry dans la région. En 1993, la première église est construite dans la région en présence de Mère Teresa. Les nouveaux chrétiens de la région demandent la béatification de Nicolas Krick et d'Augustin Bourry, dont le procès en béatification est en cours d'instruction. Les Missions étrangères de Paris sont alors amenées à redécouvrir les deux missionnaires, et à favoriser la publication et la connaissance des écrits de Nicolas Krick et la vie de la première mission vers le Tibet du Nord. L'historienne Françoise Fauconnet-Buzelin publie un livre sur la mission du Tibet du Sud en 1999, et une étude du journal de Nicolas Krick est publiée en 2001 à partir des archives des Missions étrangères de Paris. »
- Je signale quelques améliorations possibles ou ce que je trouve mal formulé. 1) Thomas M. « renoue le contact » 2) les Missions é. découvrent etc. puis plus loin sont « amenées à redécouvrir » : que faire? si on a redécouvert et qu'ensuite on redécouvre encore ce n'est pas bien formulé. 3) Les n. chrétiens ... béatification de N.K. dont le « procès de béatification est en cours » pas besoin d'ajouter d'instruction. 4) les Missions é. (qui sont amenées à redécouvrir), sont aussi amenées à « favoriser la publication et la connaissance et la vie etc. » Je pense qu'il faudrait utiliser un verbe moins vague que « favoriser la publication » (la soutenir, par quels moyens etc.) et de même « favoriser la connaissance » (la publication était déjà favorisée), devrait être formulé autrement. Je pense que peut-être (je ne sais pas, c'est un peu difficile parfois de sentir quelle a été l'intention de ceux qui ont rédigé cela, de sorte que je mets tout en pdd) : « les Missions é. sont également amenées à soutenir (comment? peut-être est-ce en les finançant? au moins partiellement? mais n'est-ce pas les M. é. qui publient directement? donc je continue comme cela....), donc les M. é. sont amenées à publier (ou éditer?) les écrits de Nicolas Krick et le récit de sa première mission dans la région nord du Tibet [le Tibet du Nord me semble être un anglicisme) ». Certes tout cela favorise la connaissance de N.K. mais faut-il le dire? Quand on publie les écrits de quelqu'un et ce qu'il a fait dans sa vie c'est pour le faire connaître (il y a sans doute moyen de faire apparaître l'idée de connaissance, je comprends ce que cela veut dire et d'ailleurs écrire un article dans Wiki., c'est aussi pour faire connaître). 5) L'historienne F-B publie un livre eh bien! donnons le titre de ce livre de même que le titre de l'étude du journal de N.K. publiée en 2001. Ce sont des suggestions. Je ne suis pas professeur de français. J'ai connu un prof. d'anglais qui sentait ses limites s'il devait dire à ses étudiants « en anglais on ne dit pas les choses comme cela mais comme ceci », car il se sentait frustré de ne pas toujours pouvoir dire pourquoi et de n'avoir pas toute l'autorité voulue pour s'exprimer sur cette langue comme si elle était sa lange maternelle. Devant toutes ces difficultés je vais voter attendre. Pourtant je pense que, mieux rédigée, cette page en vaut la peine et contient des informations intéressantes, vraiment intéressantes, notamment sur l'élan missionnaire catholique en France au 19e siècle. Si j'ai formulé certaines remarques sèchement, ce n'est pas du tout par agressivité ni dédain, c'est très difficile d'écrire, extrêmement difficile. De même si je vote bientôt "attendre", ce n'est pas par hostilité au projet d'AdQ, mais je crois que nous devons nous battre pour que le français de Wiki soit correct et même élégant. D'autant plus que nous sommes lus par des non-Français (et des non-francophones) qui lisent et maîtrisent notre langue. Vraiment cordialement, Tonval (d)
- Autre difficulté « En 1993, la première église est construite dans la région en présence de Mère Teresa. » Il me semble que construire une église demande plusieurs semaines sinon plusieurs mois. Je sais que l'on pourrait croire que je cherche la petite bête mais Mère Teresa ne doit pas avoir été présente tout au long de la construction. Sans doute a-t-elle assisté à l'inauguration ou est-elle venue encourager les ouvriers ou autre chose? Je me défends de chercher la petite bête car j'ai cet argument-ci : s'il n'y avait qu'une ou deux mauvaises formulations comme ceci, elle serait noyée dans un texte par ailleurs correct, mais ici, toutes ces expressions qui ne sont pas heureuses sont trop fréquentes et cela met en question la qualité de la page, vraiment. Tonval (d) 22 septembre 2012 à 10:59 (CEST)
- Je signale quelques améliorations possibles ou ce que je trouve mal formulé. 1) Thomas M. « renoue le contact » 2) les Missions é. découvrent etc. puis plus loin sont « amenées à redécouvrir » : que faire? si on a redécouvert et qu'ensuite on redécouvre encore ce n'est pas bien formulé. 3) Les n. chrétiens ... béatification de N.K. dont le « procès de béatification est en cours » pas besoin d'ajouter d'instruction. 4) les Missions é. (qui sont amenées à redécouvrir), sont aussi amenées à « favoriser la publication et la connaissance et la vie etc. » Je pense qu'il faudrait utiliser un verbe moins vague que « favoriser la publication » (la soutenir, par quels moyens etc.) et de même « favoriser la connaissance » (la publication était déjà favorisée), devrait être formulé autrement. Je pense que peut-être (je ne sais pas, c'est un peu difficile parfois de sentir quelle a été l'intention de ceux qui ont rédigé cela, de sorte que je mets tout en pdd) : « les Missions é. sont également amenées à soutenir (comment? peut-être est-ce en les finançant? au moins partiellement? mais n'est-ce pas les M. é. qui publient directement? donc je continue comme cela....), donc les M. é. sont amenées à publier (ou éditer?) les écrits de Nicolas Krick et le récit de sa première mission dans la région nord du Tibet [le Tibet du Nord me semble être un anglicisme) ». Certes tout cela favorise la connaissance de N.K. mais faut-il le dire? Quand on publie les écrits de quelqu'un et ce qu'il a fait dans sa vie c'est pour le faire connaître (il y a sans doute moyen de faire apparaître l'idée de connaissance, je comprends ce que cela veut dire et d'ailleurs écrire un article dans Wiki., c'est aussi pour faire connaître). 5) L'historienne F-B publie un livre eh bien! donnons le titre de ce livre de même que le titre de l'étude du journal de N.K. publiée en 2001. Ce sont des suggestions. Je ne suis pas professeur de français. J'ai connu un prof. d'anglais qui sentait ses limites s'il devait dire à ses étudiants « en anglais on ne dit pas les choses comme cela mais comme ceci », car il se sentait frustré de ne pas toujours pouvoir dire pourquoi et de n'avoir pas toute l'autorité voulue pour s'exprimer sur cette langue comme si elle était sa lange maternelle. Devant toutes ces difficultés je vais voter attendre. Pourtant je pense que, mieux rédigée, cette page en vaut la peine et contient des informations intéressantes, vraiment intéressantes, notamment sur l'élan missionnaire catholique en France au 19e siècle. Si j'ai formulé certaines remarques sèchement, ce n'est pas du tout par agressivité ni dédain, c'est très difficile d'écrire, extrêmement difficile. De même si je vote bientôt "attendre", ce n'est pas par hostilité au projet d'AdQ, mais je crois que nous devons nous battre pour que le français de Wiki soit correct et même élégant. D'autant plus que nous sommes lus par des non-Français (et des non-francophones) qui lisent et maîtrisent notre langue. Vraiment cordialement, Tonval (d)
- Nouvel exemple de mauvaise écriture : « Thomas Menamparampil renoue contact en 1991 avec les Missions étrangères de Paris, qui découvrent l'influence de Nicolas Krick et Augustin Bourry dans la région. En 1993, la première église est construite dans la région en présence de Mère Teresa. Les nouveaux chrétiens de la région demandent la béatification de Nicolas Krick et d'Augustin Bourry, dont le procès en béatification est en cours d'instruction. Les Missions étrangères de Paris sont alors amenées à redécouvrir les deux missionnaires, et à favoriser la publication et la connaissance des écrits de Nicolas Krick et la vie de la première mission vers le Tibet du Nord. L'historienne Françoise Fauconnet-Buzelin publie un livre sur la mission du Tibet du Sud en 1999, et une étude du journal de Nicolas Krick est publiée en 2001 à partir des archives des Missions étrangères de Paris. »
- Autre exemple de mauvaise écriture : « Lors d'un de ses sermons, Nicolas Krick affirme même la défense de la liberté de conscience, alors défendue par les anticléricaux » [encore lourd d'un pléonasme : la défense défendue....] Cela devrait devenir à mon sens quelque chose comme « Dans l'un de ses sermons il prend la défense de la liberté de conscience, thème de prédilection à l'époque de l'anticléricalisme ». Voilà, il y a encore d'autres choses comme cela que j'aimerais bien voir améliorées avant de me décider à émettre un vote que j'espérerais favorable. Et par exemple, ici, c'est vrai qu'une telle tendance mérite d'être soulignée, donc bien exprimée Tonval (d) 21 septembre 2012 à 21:26 (CEST)
Autres problèmes de rédaction
modifierEn corrigeant le texte, je me suis rendu compte que certaines choses ne sont pas assez clairse comme par exemple le nom de l'assassin (est-ce son patronyme ou celui de sa tribu?). Quand il est question du journal de Nicolas Krick, réédité plus récemment, s'agit-il d'un livre à ce propos ou d'une édition critique? Je pense qu'il y a encore certains autres points un peu obscurs. Je ne connais pas le sujet et donc je m'exprime avec ma seule compétence d'incompétent si l'on veut qui est en principe le lecteur moyen ... Cordialement, Tonval (d) 28 septembre 2012 à 19:02 (CEST)
Localité d'Along
modifierL'article cite Along comme étant une localité du Tibet, et donne comme lien un comté (xian). Ne s'agirait-il pas de Along, Arunachal Pradesh ? --Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2012 à 22:03 (CEST)