Discussion:Nicolas Krick/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 19 octobre 2012 à 00:23 (CEST)

Nicolas Krick

Proposé par Babouba Envie de me répondre ? 18 septembre 2012 à 11:05 (CEST).

Après près de 4 mois de travail sur la page de Nicolas Krick, la relecture de deux membres du comité de relecture, que je remercie au passage, je propose Nicolas Krick au label AdQ.

J'espère que la lecture vous plaira. Merci de vos remarques et de vos votes

Afin de mieux pouvoir comprendre mes possibles réponses aux suggestions je présente mes réactions:

• lorsque je crois avoir satisfait à ses demandes,
• lorsque je suis en désaccord,
•  Non lorsque je n'arrive pas à satisfaire ses demandes

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant --Babouba Envie de me répondre ? 18 septembre 2012 à 11:05 (CEST)
2.  Article de qualité excellent travail. Il serait dommage que le vote n'aboutisse pas par manque de motivation pour ce genre de sujet. Mais il reste un mois ....--Claude PIARD (d) 21 septembre 2012 à 11:46 (CEST)
3.  Article de qualité Une illustration de NK serait bienvenue; avez vous pensé à prendre contact avec le Service des Archives des Missions Etrangères de Paris? http://archives.mepasie.org/ Je ne doute pas un instant de leur coopération. Pour autant, la qualité du travail, riche, sourcé, la présentation claire et équilibrée de cette aventure fascinante mérite le label. --Willuconquer (d) 27 septembre 2012 à 22:10 (CEST)
4.  Article de qualité Pour une personne sur laquelle les sources sont limitées, l'article est exhaustif et bien documenté. Les défauts d'écriture relevés ont été nettement améliorés, et le chapitre sur la béatification l'évoque à présent de manière cohérente. C'est un bel article à présent. Cedalyon (d) 5 octobre 2012 à 20:40 (CEST)
5.  Article de qualité C'est une personnalité étrange ou hors normes (un prêtre libéral et démocrate encore que ce n'était pas peut-être si rare...) et la description d'une époque missionnaire que nous n'imaginons plus facilement. J'aimerais que Babouba clarifie encore deux passages (notamment celui sur Mère Teresa qui ne peut pas assister à toute la construction de l'église), et qu'il réponde aux suggestions faites sur cette page. Bien cordialement et félicitations à lui, Tonval (d) 5 octobre 2012 à 23:26 (CEST)
6.  Article de qualité La relecture, l'illustration, l'amélioration de la mise en page et l'apport de précisions justifient dorénavant mon vote pour un article de qualité. Beau travail ! --Laurent Jerry (d) 6 octobre 2012 à 11:44 (CEST)
7.  Article de qualité Quand on a expérimenté les difficultés pour trouver des sources et des références sur des personnages (ou des époques) mal connus on ne peut qu'être enclin à reconnaître la grande valeur de cet article. Rien n'est parfait mais celui-ci s'en approche beaucoup. Félicitations à son auteur.--Gillesmourey (d) 6 octobre 2012 à 15:55 (CEST)
8.  Article de qualité Encore un article très intéressant et bien documenté de Babouba. Label mérité. Cordialement, Kertraon (d) 6 octobre 2012 à 16:22 (CEST)
9.  Article de qualité article détaillé et bien sourcé, un travail important. Langladure (d) 8 octobre 2012 à 22:26 (CEST)
10.  Article de qualité Article très complet et très sourcé. Sebdelprat (d) 10 octobre 2012 à 09:06 (CEST)

Bon article

 Bon article En l'état actuel. Voir remarque plus bas. Si l'article évolue nettement, je peux tout à fait changer mon vote. Cedalyon (d) 21 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

 Bon article En l'état actuel, comme Cedalyon, je suis d'avis de lui donner le label bon article. Il y a trop de (petits) détails qui empêchent, pour l'instant, l'attribution du label de qualité, mais le travail fourni et le résultat méritent déjà une labellisation à mon avis. Après, le sujet m'est trop inconnu pour que je puisse en l'état fournir une aide d'envergure (pour les détails, je peux continuer la relecture). --Laurent Jerry (d) 28 septembre 2012 à 07:31 (CEST) Vote changé, voir ci-dessus.

Attendre

 Attendre Je demande d'attendre parce que la page fournit des informations bien sourcées, neutres et intéressantes de vraie valeur encyclopédique. Mais il y a dans tous les paragraphes de la page des formulations qui ne sont pas heureuses, de nombreuses fautes d'orthographe ou de grammaire. Il faudrait réécrire la page en bon (ou meilleur) français. S'il n'y avait que quelques façons impropres de s'exprimer (voire parfois des façons impropres qui vont contre le bon sens : l'église qui a été construite en présence de Mère Teresa, c'est possible évidemment mais cela semble un peu étrange, si c'est cela, je m'excuse mais il faudrait alors dire que les choses se sont passées ainsi), les défauts seraient noyés dans la masse mais ici ce sont les bonnes formulations qui sont noyées dans la masse des mauvaises (ou du moins il y en a trop de mauvaises pour pas assez de bonnes). Il est difficile d'écrire, de toute façon, même sa propre langue. J'estime beaucoup l'effort fait pour construire cette page mais en l'état elle ne me semble pas mériter un AdQ. Il ne faut pas la réécrire en entier mais chasser le plus possible des formulations vagues, inexactes, des lapalissades, des pléonasmes, des anglicismes, la répétition du même mot dans la même phrase, des fautes de syntaxe et d'orthographe. J'en donne plusieurs exemples et propose des corrections, mais seulement sur la pdd ne voulant pas trahir les intentions de ceux qui ont rédigé cette page sur un sujet que je ne connais pas. Je le dis cordialement car c'est dans le but de réussir à faire de cette page un BA ou un AdQ. Tonval (d) 22 septembre 2012 à 11:18 (CEST) Les exemples de correction sont sur la pdd. Tonval (d) 22 septembre 2012 à 11:57 (CEST)

déplacement de la conversations dans les remarques --Babouba Envie de me répondre ? 3 octobre 2012 à 08:07 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

• Il ne devrait pas y avoir de liens rouges pour un AdQ ; il y en a quatre actuellement.

J'essaie de les bleuifier (il n'y en a que 4 dont deux villes qui n'ont pas de page en anglais...) Goalpara

• Un wikilien ne devrait apparaître qu'une fois par section ; il y a de nombreux doublons dans plusieurs sections.

J'ai modifié, il ne devrait plus y avoir de doublons (ps: Je savais pas !) --Babouba Envie de me répondre ? 18 septembre 2012 à 14:45 (CEST)

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2012 à 14:20 (CEST)

Remarques de Cedalyon

Tout d'abord, je répète que je trouve le travail bon. L'article est complet, sourcé et illustré. rien à dire de ce côté là et je pense voter BA. Mais j'ai tout de même quelques remarques :

• Je suis déçu qu'un travail sur le style n'ai pas été engagé plus en avant. J'avoue ne pas avoir eu le temps de travailler à votre article, mais j'avais souligné les très (trop) nombreuses répétitions qui nuisent à la qualité de la lecture. Je vais faire un tour sur le texte ce soir, mais je ne pourrais tout faire.

• dans le chapitre "Préparation de la mission tibétaine en Inde", quelles sont les tensions qui apparaissent entre les missionnaires ?

• Une ou deux cartes de la région auraient été précieuses pour les non-spécialistes. Je ne sais pas s'il y en a sur commons, mais si c'est le cas, ce serait agréable.

  En plus de la carte générale asiatique de l'époque que j'ai rajoutée avant-hier, je me proposais de compléter par une carte plus détaillée que j'étais en train de chercher. J'ai trouvé celle-ci (région du Bengale en 1893) et celle-là (la même, un peu plus étendue, mais en 1776). Une des deux conviendrait-elle ? --Laurent Jerry (d) 20 septembre 2012 à 07:59 (CEST)

  Pour la carte je suis en cours de négociation avec les MEP pour avoir plus d'éléments. Mais comme wikicommons est très compliqué (pour moi), tout ce que je tente fini par être supprimé ! --Babouba Envie de me répondre ? 20 septembre 2012 à 08:57 (CEST)

• Lors de l'expédition de décembre 1851, il embauche 17 porteurs sans avoir l'argent pour les payer, ou il refuse de les payer ??? C'est ce que je comprend de ce qui est écrit, comme raison de leur départ.

Non les porteurs partent parce qu'ils veulent partir ! les raisons sont inconnues : la peur de la guerre entre le Tibet et les Mishmis sans doute. En tout cas, je n'ai jamais parlé du refus de Nicolas Krick de payer ou de problèmes de ce type. J'ai précisé quand même qu'il payait, mais j'ai bien relu je ne comprend pas comment vous avez pu avoir cette interprétation. --Babouba Envie de me répondre ? 4 octobre 2012 à 09:00 (CEST)

• Quelle position à l'"inspecteur Noboudjji" ? Les tibétains ont des inspecteurs ?

• De manière générale, le récit est trop raconté. Il y a beaucoup d'anecdotes pertinente dans un livre, pas dans un article. Par exemple, dans le chapitre "retour au Tibet", « parvient enfin à manger à sa faim grâce au riz donné par les Tibétains », ou « mais malgré cette déconvenue » au chapitre "Exploration de l’Himalaya". Un peu plus de sobriété allègerait le style.

Bon, je m'arrête là. Je pinaille beaucoup, mais c'est que le récit est intéressant, et qu'il est gâché par tout plein de petites lourdeurs. Je reprendrais ma lecture bientôt. Cedalyon (d) 19 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

J'ai procédé à quelques menues corrections, et j'ai laissé des questions. Deux d'entre elles pointent un trait général du style de l'article, il y a trop d'anecdotes. Sur la béatification, le chapitre pointé ne parle pas de la béatification elle-même, ce qui est un comble. En l'état, je vote BA, l'article doit être repris pour tendre vers l'article de qualité. Bon courage. Cedalyon (d) 21 septembre 2012 à 20:53 (CEST)

Je tiens à féliciter le travail de reprise du style. Les améliorations sont substantielles et il ne reste plus que le soucis du chapitre sur la tentative de béatification à reprendre pour que je change mon vote. Bon courage. Cedalyon (d) 4 octobre 2012 à 17:38 (CEST)

J'ai changé le titre, pour un titre plus vague "reconnaissance de l'Eglise". Un procès en béatification est en cours d'instruction, mais aucun article de journaux pour l'instant ne fait état de l'avancement de la béatification, j'ai eu la confirmation par des personnes des Missions étrangères de Paris... --Babouba Envie de me répondre ? 5 octobre 2012 à 18:36 (CEST)

Remarques de Tonval

• Style

On sent que cet article devrait pouvoir devenir au moins BA. Mais en quelques minutes j'y ai découvert trois ou quatre fautes d'orthographe. Certaines tournures, l'usage de certains mots sont impropres (on les prend "comme" des Anglais, c'est un truc dont je me rappelle : il me semble qu'il faudrait dire "pour"...). Ou il y a des manières de parler qui contiennent des contradictions comme un cadre strict mais permettant une dynamique (je cite de mémoire) : on voit bien ce que la page veut dire mais il y a moyen de le dire mieux. Mes remarques ne portent que sur la forme, mais c'est important je pense pour un AdQ : la langue doit en être irréprochable. De toute façon, ce que je viens de dire est relativement facile à corriger. Je pense y collaborer. Ce que je viens de dire ne préjuge pas de mon vote, mais je pense que l'on ne pourra pas arriver à l'Adq sans améliorer la langue de la page. Tonval (d) 21 septembre 2012 à 00:39 (CEST)

Moi je pense qu'il faudrait vraiment améliorer le style de la page. Je viens de donner - sur la page de discussion - un exemple des améliorations que je souhaiterais. Cordialement, Tonval (d) 21 septembre 2012 à 21:12 (CEST)

Pour les fautes d'orthographe, j'ai eu deux relectures du comité de relecture !--Babouba Envie de me répondre ? 26 septembre 2012 à 08:33 (CEST)

J'ai trouvé beaucoup encore de fautes. Vu ta remarque Babouba, je me suis dit que j'allais relire quelques lignes vite ce matin, car je dois aller à l'enterrement d'un ami. Il n'a pas fallu aller loin, au 3e paragraphe il y en avait déjà une. Mes remarques ne veulent pas du tout être déplaisantes. Je vais m'atteler à les corriger non pas toutes car un texte publié contient toujours des fautes de ce type : dans les meilleures éditions (Gallimard par exemple), il y a une faute tous les 10.000 signes soit à presque tous les mille mots! Cordialement et vraiment mes remarques ne se veulent pas déplaisantes. Je vais essayer aussi de retravailler les phrases mal construites, ce qui me permettra aussi de me pénéter du sujet. Je corrige la faute... Tonval (d) 26 septembre 2012 à 08:55 (CEST) D'abord j'ai corrigé les fautes que je viens de faire

• Analyse sur Darwin

Je butte maintenant sur une difficulté sur le fond. Je ne vois pas bien le rapport entre Darwin et la volonté de classer les races. De même je ne vois pas où la pensée de J-J Rousseau permettrait de dire que la supériorité européenne n'est pas raciale (évidemment à titre personnel je suis d'accord avec cela mais je ne vois pas où Rousseau aurait dit cela, Rousseau qui n'était pas raciste au demeurant), et je ne vois pas bien non plus où Rousseau aurait dit que la supériorité européenne serait dans la capacité à organiser la société. Maintenant, c'est possible que ce ne soit pas de JJ Rouseau que l'on parle mais de quelque chose de plus vaste ou plus vague qui est le rousseauisme. Tonval (d) 28 septembre 2012 à 21:05 (CEST)

J'ai tenté de reformuler : en fait, Nicolas Krick dans ses descriptions montre une forme de "racisme" car il classe les races et cherche à faire des liens entre les tribus (qui seraient plus liée à la race chinoise que mongol par exemple). Or derrière cette typologie de races (présente au XIXème siècle), s'il parle de supériorité ce n'est pas en fonction des catégories de races présentes (et donc une forme de racisme), mais en fonction des types d'organisation de la société (et donc une perspective Rousseauiste). Après je n'invente rien (il y a une référence à la fin ;)--Babouba Envie de me répondre ? 3 octobre 2012 à 08:11 (CEST)

La tendance à classifier les races au 19e siècle est de notoriété publique. Ne serait-il pas plus simple de laisser tomber la référence à Darwin dont on dit d'ailleurs qu'il n'a pas pu influencer N.K. et qui sans doute participe d'un esprit général en Europe (pas nécessairement raciste et d'ailleurs le sens du mot "race" a évolué et peut revêtir divers sens). N.K. a lu Rousseau et comme tel doit être sensible à l'idée qu'il y a un « contrat social » à la base des sociétés humaines. Mais somme toute (dans la mesure où le lien n'est pas clair pour Darwin, l'est peu pour Rousseau, ne devrait-on pas laisser tomber la référence au premier voire au deuxième?). Évidemment, c'est vous qui êtres juge, je n'ai pas les écrits de N.K. devant moi, mais je crois deviner que N.K. a été pris par une atmosphère intellectuelle généralisée, pas nécessairement par un auteur précis. Est-ce juste? Tonval (d) 3 octobre 2012 à 10:16 (CEST)

J'ai supprimé Darwin. Pour Rousseau, l'intérêt est de savoir cette influence assez rare chez un ecclésiastique du XIX^e siècle, c'est pourquoi je préfère la maintenir. --Babouba Envie de me répondre ? 4 octobre 2012 à 08:51 (CEST)

1. Je pense que c'est bien ainsi, même si la tendance à classifier les race n'est pas que française mais comme elle l'est aussi... De même Rousseau a de toute façon influencé N.K. puisqu'il l'a lu (et notons que Lévi-Strauss avait une grande estime pour Rousseau, notamment pour son Contrat socialTonval (d) 4 octobre 2012 à 10:24 (CEST)

• Tibétains entre eux

Quand il est question des rapports des Tibétains entre eux, de quoi s'agit-il ? Des rapports entre les classes ou plus généralement des rapports sociaux?Tonval (d) 28 septembre 2012 à 21:30 (CEST)

Oup's pardon je ne vois pas de quoi vous parlez. --Babouba Envie de me répondre ? 3 octobre 2012 à 08:14 (CEST)

L'expression « les rapports des Tibétains entre eux » me semble trop vague. On pourrait ajouter « rapports sociaux » pour simplement préciser un peu (ce qui voudrait dire les rituels sociaux, mettons) ou en allant plus loin « les rapports entre les classes sociales dans la société tibétaine » (qui est plus pointu, plus sociologique). Sans doute y a-t-il dans les sources quelque chose qui le dit et il n'y a pas à s'étendre, je vois par exemple aussi qu'il a décrit le fonctionnement du gouvernement tibétain, mais, là non plus, cela ne demande pas de s'étendre me semble-t-il.Tonval (d) 3 octobre 2012 à 10:05 (CEST)

J'ai remplacé par les rapports sociaux des tibétains. Parler de classe sociales serait anachronique (il n'a pas lu marx), et aller plus en détail serait lui préter une analyse sociologique qui est née plus tard là encore, donc je ne pense pas que l'on puisse aller plus loin. --Babouba Envie de me répondre ? 4 octobre 2012 à 08:45 (CEST)

1. Les classes sociales on en parlait avant Marx, mais peu importe, le texte est mieux ainsi. Cordialement, Tonval (d) 4 octobre 2012 à 10:24 (CEST)

• Tribus

Quand il s'agit des "tribus", il faudrait parfois préciser : s'agit-il de leurs territoires, des tribus elles-mêmes (les ethnies)? Relire ce que l'on dit pour voir si cela correspond aux sources, si le lecteur comprend de quoi il s'agit etc. Voir si le mot ne revient pas trop fréquemment. Dans certains cas, il s'agit du village de la tribu ou d'une partie de celle-ci... Tonval (d) 29 septembre 2012 à 22:14 (CEST)

réponse

J'essaierai de prendre en compte les remarques au cours de la semaine prochaine. Je ne pourrai pas avant. Encore merci pour ces améliorations.--Babouba Envie de me répondre ? 21 septembre 2012 à 23:11 (CEST)

Remarque de Tonval(II)

Merci Cedalyon pour ces félicitations, cela fait plaisir. Jouant mon rôle d'emmerdeur (j'espère positif) jusqu'au bout, je me pose la question de savoir si deux ou trois lignes ne devraient pas être écrites sur l'accueil dans la capitale du Tibet qui a dû dépasser en ampleur ce qu'il est dit des réceptions dans les villages

 Non Je n'ai jamais parlé de la capitale du Tibet Lassa mais de Sommeu, localité tibétaine plus importante. --Babouba Envie de me répondre ? 5 octobre 2012 à 18:41 (CEST)

Alors ce serait intéressant simplement de situer cette localité (par son importance même de façon vague et de peut-être dire que N.K. n'a pas été à Lhassa?). Tonval (d) 5 octobre 2012 à 20:56 (CEST)

et aussi sur sur le fonctionnement du gouvernement tibétain, ne serait-ce que le rôle que la religion tibétaine et les moines y jouent. J'ai lu que N.K. avait pu démentir que le Tibet soit une copie du catholicisme. Au fond, ne devrait-il pas être dit ce qu'il a pensé (ou dit) de ce système de gouvernement ou disons, plutôt de régime politique qui n'est pas de la théocratie, l'idée de Dieu chez les Tibétains étant fort différente de celle des monothéismes.

Son expérience du gouvernement tibétain est relativement limité : il n'y est pas forcément resté longtemps et sa connaissance ne lui a pas permis de faire une analyse politique comme vous le mentionnez. Dommage, mais c'est comme cela :( --Babouba Envie de me répondre ? 5 octobre 2012 à 18:41 (CEST)

Il a tout de même pu différencier le Tibet du catholicisme mais au fond ce ne devait pas être ardu à constater. Tonval (d) 5 octobre 2012 à 20:56 (CEST)

Je réagis en tant que simple lecteur, j'ai senti un manque sur ce plan-là et le point de vue des lecteurs doit être pris en compte pour la labellisation de l'article. Je n'ai jamais voté pour un AdQ et je souhaite bien le faire. Cordialement et félicitations aussi au principal auteur de la page, Tonval (d) 4 octobre 2012 à 18:38 (CEST)

Remarques de Laurent Jerry

Bonjour, Je suis désolé de ne pas être ré-intervenu sur la discussion concernant la labellisation de cet article, ça évoluait très vite en même temps que d'autres articles. Je vais sans doute changer mon vote pour transformer celui-ci en vote pour l'article de qualité. Auparavant, j'ai encore quelques remarques :

• Dans le paragraphe "Les Missions Étrangères de Paris", il est fait allusion« aux difficultés et aux oppositions des Chinois ». Or l'article et le paragraphe idoines me montrent (quoiqu'apparemment peu sourcés) que les Chinois, à l'époque, ne souhaitaient pas tellement s'investir sur la politique du Tibet. Il s'agirait alors des Tibétains ?
• C'est tout en fait...

Bravo donc et je change mon vote. --Laurent Jerry (d) 6 octobre 2012 à 11:42 (CEST)

Il me semble que les Chinois sont intervenus seulement comme ceci : en interdisant l'entrée de leur territoire. Par ce simple fait le Tibet n'était plus accessible que par l'Inde et les Chinois ne songeaient peut-être pas au Tibet en prenant cette mesure... Cordialement, Tonval (d) 7 octobre 2012 à 23:47 (CEST)