Discussion:Nicolas Machiavel

	Wikiconcours septembre 2017 Prix par article — Troisième —
	Nicolas Machiavel Avec les félicitations du jury à l'équipe 17 (Communiqué officiel).

Titre original : « Il Principe » ou « De principatibus » ?

Le titre italien du « Prince » n'est pas « Il principe » mais « De principatibus » (« Les principautés »). La traduction est en contradiction fondamentale avec la pensée machiavélienne.

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Déplacée depuis l'article, cette contribution de 24.201.210.198
Selon une source plus que sur, tout ce que vous avez écrit est faux...

??? Sure? "De Principatibus" est pourtant bien le titre original, il me semble. --Kubrick 16 mars 2006 à 16:59 (CET)

L'article italien l'ignore donc mieux vaut ne pas y toucher. Apollon 7 novembre 2006 à 14:07 (CET)

Le titre original du « Prince » est bien « De principatibus », voir la lettre a Francesco Vettori de 10 décembre 1513 :

« Le soir venu, […] je pénètre dans le sanctuaire antique des grands hommes de l'antiquité […]. Je ne crains pas de m'entretenir avec eux, et de leur demander compte de leurs actions. Ils me répondent avec bonté ; et pendant quatre heures j'échappe à tout ennui, j'oublie tous mes chagrins, je ne crains plus la pauvreté, et la mort ne saurait m'épouvanter ; je me transporte en eux tout entier. Et comme le Dante a dit : Il n'y a point de science si l'on ne retient ce qu'on a entendu, j'ai noté tout ce qui dans leurs conversations, m'a paru de quelque importance,j'en ai composé un opuscule de Principatibus, dans lequel j'aborde autant que je puis toutes les profondeurs de mon sujet, recherchant quelle est l'essence des principautés, de combien de sortes il en existe, comment on les acquiert, comment on les maintient, et pourquoi on les perd.s » --Cyrille32 (discuter) 30 novembre 2014 à 19:10 (CET)

jhfslfg!kfhg 81.194.43.216 (discuter) 29 février 2024 à 10:10 (CET)

passage étrange.

la philosophie politique de Machiavel et qui n'est pas sans rappeler celle de Lénine pour qui la fin justifiait souvent les moyens

C'est un peu étrange la comparaison avec Lénine, non ? Attribuer le "dicton" la fin justifie les moyens à Machiavel comme à Lénine est assez réducteur de leurs conceptions politique (pour Lénine et les bolcheviques lire leur morale et la notre de Trotsky, ou il revient longtemps su l'accusation en question).

Ceci dit c'est assez secondaire, c'était une simple suggestion.

précision de sa philosophie?

L'article déclare bien de ne pas limiter la philosophie de machiavel à "la fin justifie les moyens" mais sans expliquer en quoi. L'article anglais parait plus clair a ce sujet avec cette phrase:

This is a limited interpretation, however, because Machiavelli placed a number of restrictions on evil actions.
First, he specified that the only acceptable end was the stabilization and health of the state; individual power
for its own sake is not an acceptable end and does not justify evil actions. Second, Machiavelli does not dispense
entirely with morality nor advocate wholesale selfishness or degeneracy. Instead he clearly lays out his definition 
of, for example, the criteria for acceptable cruel actions (it must be swift, effective, and short-lived).

Date exacte de sa mort

22 juin 1527 validée par E. Universalis, dictionnaire Belair, ... et autant en interne Portail:Littérature/Actualités/Commémorations archivées et 1527. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 10 avril 2008 à 11:27 (CEST)

Borgia

Quelqu'un pour développer ses relations avec les Borgia ? Cordialement, Piston (discuter) 1 septembre 2011 à 02:49 (CEST).

Orthographe de Macchiavelli

J'ai supprimé le passage suivant:

Macchiavelli s'écrit avec deux « c ». Au fur et à mesure des années, le second « c » a été perdu pour des raisons sans doute d'aisance typographique. On trouve différentes sources attestant de son nom d'origine et des œuvres auxquelles il a participé

Biographie de Machiavel..

Plusieurs raisons :

- l'hypothèse sur la commodité typographique est apparemment une supposition personnelle

- le fait qu'il s'agit de la "vraie" orthographe du nom n'est avéré nulle part : ni dans le lien donné en référence, ni dans les versions anglaise ou italienne de la page (qui ne parlent pas du tout de l'orthographe du nom), ni dans les articles que j'ai pu trouver mentionnant les deux orthographes : par exemple The Universal Dictionary of Biography and Mythology

- la présentation est inexacte: l'orthographe "Machiavelli" est utilisée dès le 16e siècle : http://it.wikipedia.org/wiki/File:Machiavelli_Principe_Cover_Page.jpg – et à l'inverse on trouve encore l'orthographe "Macchiavelli" au 18e siècle : http://myloc.gov/Exhibitions/jeffersonslibrary/Interactives/page_machiavelli.html

- quoi qu'il en soit, ça n'est pas suffisamment crucial pour figurer dans le chapeau de l'article --GLange2011 (d) 24 janvier 2012 à 00:16 (CET)

La non pertinence du passage est confirmée par la signature de Macchiavelli lui même dans la WKP italienne où ne figure qu'un C, sans compter sur le fait que l'orthographe, en particulier des noms propres, était très fluctuante à l'époque. Gatien Couturier (d) 24 janvier 2012 à 00:35 (CET)

Modification de l'aperçu

Bonjour, j'ai remarqué que l'aperçu de l'article, lorsque l'on passe le curseur par dessus le lien, est erroné. Il faudrait changer l'aperçu pour donner une description fidèle de Machiavel. S'il vous plaît, pourriez vous m'indiquer comment pour que je puisse le répéter sur d'autres pages. --Ṗḯƥỡȵẘẩ 19 octobre 2014 à 07:18 (CEST)

Que voulez vous dire par aperçu ? l'alternative image ?--Remy34 (discuter) 19 octobre 2014 à 18:54 (CEST)

Travaux

Demain je commence à m'occuper des écrits de Machiavel sur Tite-live. Je sourçerais aussi sa bio--Fuucx (discuter) 16 septembre 2017 à 19:26 (CEST)

à voir plus tard peut-être

Pour Machiavel, la virtù doit être tenue, ne doit pas donner lieu à idolâtrie. Il écrit :

« Cosme de Médicis, qui jeta les fondements de la grandeur de cette maison à florence, parvint à un tel degré de réputation grâce à la faveur qui lui valurent sa rare sagesse et l'inconscience de ses concitoyens qu'il devint redoutable à l'État lui-même(Dicours, Libre premier, chapitre XXXIII sfn »

— Machiavel, 2010

Date de la mort : 21 ou 22 juin ?

Wikidata donne comme date de la mort de Machiavel le 21 juin 1527. Jacques Heers donne le 20 juin (p. 423) et le 22 juin (tableau de la p. 439)... Selon une lettre du fils de Machiavel, Pierre, adressée à François Nelli, ce serait bien le 22 juin. C'est aussi la date que donne la Britannica de 1911. Wikidata donne une seule source pour la date du 21 juin : l'encyclopédie Treccani. C'est sur la foi de Wikidata que j'avais rectifié dans l'article la date du 22 juin pour le 21, mais j'ai maintenant des doutes. Y a-t-il une bonne raison de rejeter la date donnée par le fils de Machiavel ? Si on peut trouver une source fiable attestant la date du 22, il faudra faire corriger Wikidata. Codex (discuter) 20 novembre 2017 à 23:48 (CET)

Source

Bonjour je viens de trouver une source pour Machiavel http://agora.qc.ca/dossiers/Nicolas_Machiavel --Sidonie61 (discuter) 21 novembre 2017 à 09:18 (CET)

Référence Machiavel

Il y avait en bibliographie, dans les études, une édition de Machiavel 1995 : je l'ai retirée parce qu'elle devrait être dans les œuvres de Machiavel. En fait, comme il s'agit de références à l'œuvre, il serait préférable de renvoyer à l'édition de Wikisource, afin de faciliter pour le lecteur un contact direct avec le texte, surtout utile pour ceux qui n'ont pas accès à ce livre. Celui ou celle qui possède le texte original pourrait corriger les cinq ou six renvois à cet ouvrage désigné « Machiavel 1995 ». Cordialement. Codex (discuter) 25 novembre 2017 à 00:39 (CET)

Je verrais cela plus tard. Cordialement--Fuucx (discuter) 25 novembre 2017 à 21:07 (CET)

Label

Je compte finir l'article pour vendredi et le présenter au label. Reste à faire

• renforcer la partie Discours et résolution des conflits
• peut-être la partie corruption
• vérifier que toutes les images ont le nécessaire pour être lues
• relire
• option parler un peu de Machiavel poète et homme de lettres ?

--Fuucx (discuter) 26 novembre 2017 à 20:33 (CET)

Il faut que je voie un livre sur Machiavel et la nécessité--Fuucx (discuter) 26 novembre 2017 à 20:37 (CET)

Je me demande s'il n'y a pas erreur « Machiavel est souvent présenté comme un défenseur de la république de Venise » :

J'ai renommé la section Discours et résolution des conflits en Supériorité du débat démocratique. Mais je crois qu'il faudrait regrouper cela avec la section « Machiavel et l'espace démocratique du pouvoir ». Il ne faut trop émietter l'article en sous-sous-sections.

Pour la même raison, je ne crois pas qu'il faille une section sur le poète, il suffirait d'y consacrer des paragraphes dans la bio. Mentionner aussi les contes. Codex (discuter) 26 novembre 2017 à 22:03 (CET)

La page est longue à charger et j'en attribue la faute à l'image « Portrait de Machiavel attribué à l'entourage de Vasari ». Ne serait-il pas possible de la copier dans Commons ? Codex (discuter) 26 novembre 2017 à 22:31 (CET)

En fait c'est cette partie que je vais complètement changer pour y introduire la notion de patriotisme. La section se nommera quelque chose comme débat, conflit et patriotisme. Car c'est le patriotisme qui sert de cadre de limite au conflit à gérer dans le débat--Fuucx (discuter) 26 novembre 2017 à 22:48 (CET)

pourquoi Venise ? Parce que Venise était une république république de Venise et qu'elle servait plus ou moins de modèle.--Fuucx (discuter) 26 novembre 2017 à 22:50 (CET)

Ce qui me gêne avec espace démocratique du débat c'est que c'est une interprétation non républicaine de la pensée Machiavélienne c'est une partie de Machiavel interprètée dans un cadre non machiavélien, donc c'est au minimum une chose à préciser. Le mieux sera de parler de deux interprétations de Machiavel : l'interprétation enterrée de débat démocratique et l'interprétation en terme de rhétorique. Pour des chercheurs l'interprétation en terme de rhétorique est selon moi infiniment plus riche--Fuucx (discuter) 26 novembre 2017 à 23:18 (CET)

Je ne vous suis pas du tout ! Dans le chapitre en question (I, 58), il est bien question du jugement de la multitude -- qui est moins enclin à se laisser berner même par une habile rhétorique. Cet argument est un élément fondamental de la démocratie. Il n'y a rien là qui soit étranger à la pensée de Machiavel. Même le titre est clair : « La multitude est plus sage et plus constante qu’un prince.» Par ailleurs, la notion de démocratie n'est pas contradictoire avec celle de république. Et je ne vois rien dans cette section qui justifie d'inclure la notion de patriotisme dans le titre. Codex (discuter) 27 novembre 2017 à 02:25 (CET)

Proposition au label AdQ

L'article Machiavel a été travaillé dans le cadre de la participation de l'équipe 17 au Wikiconcours. Il est envisagé de le soumettre à la procédure AdQ prochainement. Quelqu'un y voit-il des choses à améliorer ? --Fuucx (discuter) 29 novembre 2017 à 22:04 (CET)

D'indispensables corrections typographiques, exemples : ponctuation (dans la légende du portrait de Galilée), espaces en trop... (L' Art de la Guerre), majuscules manquantes (Première guerre d'Italie), etc. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 30 novembre 2017 à 13:36 (CET)

Merci de vos observations, je me propose pour relire l'article et vérifier ces points si Fuucx en est d'accord, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 30 novembre 2017 à 13:43 (CET)

Oui Sidonie61 je suis d'accord. En vous remerciant. Cdlt--Fuucx (discuter) 30 novembre 2017 à 15:27 (CET)

Remarques d’Harrieta

Bonjour Fuucx , j'ai entrepris une relecture de détails de ce bel article. Mes commentaires au fil de l’eau :

• J’ai commencé à corriger les appels de références qui ne fonctionnent pas. La référence 195 renvoie sur un ouvrage que je n’ai pas réussi à identifier.
• Pareil pour les références 211, 213, 243 et 245
• Fuucx Pour la note 259, s’agit-il de Skinner 2010 ? non erreur
• La note 262 ne se refère à aucun auteur référencé.

Bien à vous.— Harrieta (d) 16 décembre 2017 à 10:41 (CET)

Merci pour vos remarques. J'ai procédé aux rectifications. Bien à vous --Fuucx (discuter) 16 décembre 2017 à 20:10 (CET)

Minis remarques

 Fuucx Est-ce que la phrase "Machiavel a repris pour l'essentiel à des juristes et des humanistes civiques des treizième et quatorzième siècle pour qui la vie civile et politique avec un gouvernement républicain ou un gouvernement mixte qui combine les vertus de la monarchie, de l'aristocratie et de la démocratie" est assez claire ? --Pierrette13 (discuter) 23 décembre 2017 à 10:28 (CET)

Les siècles sont écrits de plusieurs façons, en toutes lettres, en chiffres romains, en chiffres arabes, bon pas super important...

Non je vais la clarifier--Fuucx (discuter) 23 décembre 2017 à 11:35 (CET)

Merci de ta réponse, encore beaucoup de louanges pour cet article accessible et érudit en même temps, --Pierrette13 (discuter) 23 décembre 2017 à 11:39 (CET)

:: --Fuucx (discuter) 23 décembre 2017 à 19:51 (CET)

Portrait de De Gaulle

Bonjour,

Plus pertinent serait de citer Raymond Aron dans sa préface à la réédition du Prince pour le Livre de Poche (années soixante). Cordialement Mike the song remains the same 29 décembre 2017 à 16:35 (CET)

Renvoi en biblio

Bonjour,

Plusieurs renvoi en biblio ne percute pas correctement. C'est dommageable pour un AdQ, je ne connais pas assez le sujet pour etre sur de renvoyer sur les bon ouvrages. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 14 janvier 2018 à 11:49 (CET)

   Entrée #Pocock2010 appelée par la référence [182] (chercher)
   Entrée #Pocock2010 appelée par la référence [183] (chercher)
   Entrée #Pocock2010 appelée par la référence [184] (chercher)
   Entrée #Pocock2010 appelée par la référence [186] (chercher)
   Entrée #Pocock2010 appelée par la référence [223] (chercher)
   Entrée #Skinner2010 appelée par la référence [260] (chercher)

Merci pour la remarque. Cordialement--Fuucx (discuter) 14 janvier 2018 à 12:38 (CET)

Prononciation de son nom

Le RI donne « Niccolò Machiavelli prononcé : [nikkoˈlɔ mmakjaˈvɛlli] ». C'est quoi, ce double m ? On a des sources ?--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2018 à 13:58 (CET)

Pas la montre idée, je ne m'occupe jamais de ce point je laisse les autres s'en occuper--Fuucx (discuter) 14 janvier 2018 à 14:17 (CET)

A priori c'est bon sur Wiki:en il ont la même prononciation--Fuucx (discuter) 14 janvier 2018 à 14:20 (CET)

Oui, mais si tous les wikis se sont copiés les uns sur les autres ... Les sources, c'est bien...--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2018 à 14:38 (CET)

Bon, c'est pas vraiment une source, mais notre article sur l'italien rend suffisamment clair qu'il s'agit d'un cas de gémination, parfaitement plausible, donc...--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2018 à 22:15 (CET)

Merci pour la recherche. Nous allons attendre une preuve certaine avant de modifier l'article--Fuucx (discuter) 15 janvier 2018 à 09:59 (CET)

Machiavel, penseur humaniste ?

L'introduction comporte cette apppréciation sur Machiavel. L'humanisme du 16° n'a rien à voir avec celui du 19°. Je n'aurais pas rattaché M. à l'humanisme mais au réalisme. Irdnael (discuter) 19 février 2021 à 14:03 (CET)

Bonjour. Il me semble tout de même que Machiavel est profondément humaniste dans le sens où il s'inscrit dans cette mouvance de la Renaissance qui essayait de mettre l'humain au centre de la question en s'éloignant de la notion de religion. Pour Machiavel cela se traduit dans une volonté d'être honnête avec le fonctionnement de l'humain et des princes, souvent mauvais et non sujet à une recherche de piété qui est au centre de la pensée politique européenne médiéval avant cela (comme avec Thomas D'Aquin). De plus le réalisme est un courant qui est venu après et qui s'est en effet basé sur la pensé machiavélienne, cependant il serait peut-être un peu anachronique de dire que Machiavel fait parti de ce mouvement puisque il n'y a aucune volonté de sa part de s'y retrouver. Après il est vrai qu'autant je suis convaincu que Machiavel est un humaniste, dire que Machiavel est un réaliste me dérange mais n'est pas fondamentalement faux, seulement inexact dans la nuance. (je me rends compte que mon intervention peut avoir l'air d'être un peu agressive, au contraire je dis ce que je dis avec respect pour vous et ne veux aucunement paraître insultant, je m'en excuse dans ce cas). Tigrebois (discuter) 17 mars 2023 à 04:07 (CET)

Machiavel basé ?

La limite de caractère ne m'as pas permis d'expliquer pleinement ma modification. J'ai supprimé la phrase " Il était visiblement beaucoup plus basé que son interlocuteur[pas clair]10,11" car c'était à mon sens clairement une référence à l'expression argotique anglaise "he was based" (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=based) qui amène un propos qui n'as rien à faire ici en donnant un jugement de valeur hors de propos et qui de surcroit n'est pas clair pour quiconque n'ayant ni une solide base d'anglais et de culture internet anglo-saxone. De plus les deux sources utilisé étaient des sources tout à fait hors de propos pour l'une (https://worldcat.org/fr/title/559546314) et clairement humoristique pour l'autre (https://perdu.com/). Manifestement un petit rigolo était passé par là mais il est possible que je me trompes, dans ce cas là si quelqu'un a une interprétation différente de la question qui justifierai cette phrase j'aimerais bien le savoir pour annuler la modification Tigrebois (discuter) 17 mars 2023 à 03:54 (CET)