Discussion:Nord et Sud (roman)/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 19 juillet 2011 à 00:40 (CEST)

Nord et Sud (roman)

Proposé par : Eymery (d) 18 juin 2011 à 22:47 (CEST)

Voilà (enfin) l'article sur le roman industriel d'Elizabeth Gaskell proposé au vote. Parfois découvert à travers l'adaptation faite pour la télévision en 2004, le roman North and South est une sorte d'Orgueil et Préjugés transposé à l'époque victorienne, mais c'est aussi une plongée dans l'Angleterre industrielle des années 1850, une grande fresque sociale, brossée à travers le regard plein de compassion d'une femme de cœur qui connaissait bien la dure existence des ouvriers des les grandes manufactures cotonnières de Manchester.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité avec un préjugé très favorable Berichard (d) 19 juin 2011 à 09:14 (CEST)
3.  Article de qualité comme d'habitude. Ce n'est pas mon roman préféré de Mrs Gaskell, mais l'article donne vraiment envie de le relire en meilleure connaissance de cause. À quand le même travail sur l'admirable Wives and Daughters ? RF sub tegmine fagi (d) 19 juin 2011 à 10:23 (CEST)
4.  Article de qualité Bravo Eymery pour ce gros et beau travail ! Encore félicitations ! Cdlt, Céℓine (✉) 19 juin 2011 à 14:08.
5.  Article de qualité énorme travail, bien sourcé/illustré, aucune faute, complet...--Zeratulaiur (d) 21 juin 2011 à 16:43 (CEST)
6.  Article de qualité J'ai connu un prof d'anglais qui, découvrant le roman, crut qu'il s'agissait de la novelisation de la série télé homonyme sur la guerre de Sécession. Rien à voir avec l'article ici, mais l'anecdote m'amuse encore. Sinon, comme d'habitude, beau travail. Une remarque infra sans importance. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 juin 2011 à 18:34 (CEST)
7.  Article de qualité Beau travail, très complet! Félicitation! Nemesis 12 (d) 25 juin 2011 à 15:50 (CEST)
8.  Article de qualité. Superbe article, pour lequel je ne vote si tard que parce que j'ai tenu à le lire en détail et à tête reposée (les quelques remarques que j'avais à faire ont été mises en PDD de l'article, au fur et à mesure de mes lectures). J'ai notamment apprécié la densité et la pertinence des liens bleus, qui permettent à qui le veut d'approfondir encore davantage le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2011 à 12:42 (CEST)

Attendre

 Attendre La mode est à la VO pour l'anglais, il y a un jeu vidéo et un feuilleton qui porte ce titre mais le roman a un titre en français sous lequel il est publié. Sinon pourquoi pas La pelle (Lde Malaparte), Il nome della rosa (U Eco), Der Zauberberg (La montagne magique de Thomas Mann), Преступление и наказание (Crime et châtiment de Dostoïevski), etc... Pline (discuter) 24 juin 2011 à 16:13 (CEST)

Sauf que le titre Nord et Sud renvoie pour la plupart des gens au roman sur la guerre de Sécession, quand on ne le confond pas avec Nord contre sud qui se déroule aussi aux Etats-Unis. N'est-ce pas d'ailleurs ce que vous êtes en train de faire ? --Eymery (d) 24 juin 2011 à 23:20 (CEST)

Lorsqu'on fait une recherche en français dans Google Books (en utilisant le critère « langue »), le titre français du roman d'Elizabeth Gaskell Nord et Sud donne 104 résultats pertinents. Le titre original North and South, toujours en faisant une recherche sur le critère langue (= en français), en donne plus (135 résultats pertinents). Ce ne serait évidemment pas le cas pour Преступление и наказание (il faut toujours se méfier de ce genre de rapprochements, si tentants qu'ils puissent apparaître ).
C'est donc bien le choix retenu ici, North and South, qui est le plus conforme aux Conventions sur les titres et au principe de moindre surprise. Outre le fait qu'il s'agit du titre original, il a ici incontestablement au minimum autant de légitimité que le titre français.
Enfin, concernant un article où figurent à la fois le titre en anglais et le sous-titre en français, et vers lequel renvoie de toutes façons la page de redirection ad hoc, cette remarque, accompagnée d'un vote « Attendre » (!), ne me parait motivée ni par les recommandations de Wikipédia, ni par la qualité intrinsèque de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juin 2011 à 09:01 (CEST)

Si je suis lecteur francophone de cet ouvrage, j'ai lu Nord et Sud ou Nord et Sud. North and South est inconnu au bataillon dans les versions françaises. C'est bien cette population que nous cherchons à ne pas surprendre ? Pline (discuter) 25 juin 2011 à 13:06 (CEST)

L'article ne concerne pas que les lecteurs de l'ouvrage, mais bien l'ensemble des lecteurs de cet article, qu'ils aient lu ou non le roman. Et s'ils ont lu sur le sujet, ils seront tombés au moins aussi souvent sur le titre anglais. Quant à être « surpris », c'est aussi le rôle des redirections que d'éviter ce genre de surprise lors d'une recherche.
M'enfin, de toutes façons, je pense qu'ils se doutent que c'est un roman anglais... dont ils retrouvent immédiatement la traduction française en sous-titre . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juin 2011 à 15:38 (CEST)

Menffffin ! Comment dit on tiré par les cheveux en anglais ? Convention titres : Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Si le titre du livre utilisé dans toutes les éditions françaises de l'ouvrage n'est pas le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone,..... Pline (discuter) 25 juin 2011 à 19:49 (CEST)

Toutes les éditions françaises de l'ouvrage, ça ne mène pas loin, il n'existe qu'une traduction en français, par Françoise du Sorbier (2005), la première depuis 1865 sortie successivement en broché et en poche. Et l'article s'appuie sur le roman original. Vous remarquerez que si vous tapez Nord et Sud vous tombez sur le roman américain. Garder le titre original est une façon d'éviter de se tromper. La disambiguation utilise d'ailleurs le titre original :

Pour les articles homonymes, voir North and South.

--Eymery (d) 25 juin 2011 à 22:04 (CEST)

...il n'existe qu'une traduction... Comme la plupart des ouvrages étrangers. Si l'ouvrage avait été publié en édition française avec le titre original, le cas se discuterait. Mais les éditeurs Points en 2005 et Fayard en 2010 ne l'ont pas fait donc il n'y a pas débat. Pline (discuter) 25 juin 2011 à 22:45 (CEST)

Ce débat est ridicule ! Pourquoi ne pas avoir simplement demandé d'inverser titre et sous-titre ? Ce n'est pas moi qui ait créé l'article, il s'appelait comme ça quand j'ai commencé à l'étoffer après avoir lu le roman en anglais, puisque l'édition en poche (l'autre est un peu chère !) n'est sortie qu'en novembre dernier ; et je n'ai pas pensé à renommer, puisque le feuilleton télévisé, sur lequel j'ai travaillé en premier, n'existe qu'en VO ! --Eymery (d) 26 juin 2011 à 17:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'October Ends (d · c · b)

Deux remarques en passant :

• Pourquoi, dans l'introduction, mettre roman industriel en italique ?

Pas justifié, en effet, je corrige.--Eymery (d) 20 juin 2011 à 01:39 (CEST)

• Ne faudrait-il pas des alternatives textuelles aux images, conformément au point 5 « L'article se conforme aux principales bonnes pratiques d'accessibilité » ?

Cdlt, October^Єŋds 19 juin 2011 à 17:56 (CEST).

Au sujet de ton second point, si tu cliques sur le lien fourni par le critère 5, tu verras que les alternatives textuelles n'y figurent pas. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 juin 2011 à 17:59 (CEST)

D'accord, merci. October^Єŋds 19 juin 2011 à 18:01 (CEST).

Remarque de HAF

Je trouve extrêmement lourd et idiot de mettre un sous-titre à l'article alors que la traduction est proposée des le deuxième mot. C'est comme cet usage intempestif (pas ici) du modèle {{article principal}}.--HAF 932 19 juin 2011 à 18:15 (CEST)

Vous avez dit idiot ? Il existe des variantes plus agréables à lire : « maladroit », « peu avisé », etc. (suggestion de vocabulaire ne portant nullement sur le fond). RF sub tegmine fagi (d) 19 juin 2011 à 19:35 (CEST)

Le livre a été traduit en français, le sous-titre français se justifie donc, c'est dans le résumé introductif qu'on pourra le supprimer, en effet.--Eymery (d) 20 juin 2011 à 01:45 (CEST)

Remarques de O Kolymbitès

« Le père de Margaret est curé ». Euh, il est catholique ? Ou alors, il est curate ? Ou simplement pasteur ? Je pencherais pour cette dernière hypothèse, vu qu'il devient dissenter. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 juin 2011 à 18:28 (CEST)

Toujours difficile, la transposition : il est responsable d'une paroisse, Helstone vicarage (ch.2) il est donc vicar (ce qui correspond au français « curé » !) anglican. L'Eglise officielle utilisait (utilise ?) encore la terminologie catho (vicar, curate). Il y a une hiérarchie, puisqu'il a un évêque :I have written to the bishop [...] informing him of my intention to resign this vicarage dit-il au ch.4. Et Margaret pense, une fois à Milton, en DIL :Mr. Hale was no longer looked upon as Vicar of Helstone, but as a man who only spent at a certain rate. Parfois, on traduit par Ministre (mais ça prête évidemment à confusion avec le sens usuel) ou Recteur. Pasteur, en français, c'est connoté protestant. C'est seulement en quittant l'Eglise officielle que Mr Hale devient dissender. Mais il est facile de tourner la difficulté !--Eymery (d) 23 juin 2011 à 10:48 (CEST)

« est, au début du récit, en charge de la paroisse anglicane de ... » ? Suggestion de présentation. --Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 juin 2011 à 11:08 (CEST)

« titulaire » de la paroisse (incumbent). RF sub tegmine fagi (d) 23 juin 2011 à 14:23 (CEST)

J'ai finalement laissé vicar et ajouté une note --Eymery (d) 23 juin 2011 à 21:35 (CEST)

C'est l'idéal : il vaut mieux expliciter une réalité britannique que donner de fausses idées avec une transposition approximative (pas pour nous qui connaissons la subtilité, mais pour le lecteur lambda). Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 juin 2011 à 00:28 (CEST)

Ça me va aussi, même si la traduction classique de vicar est bien « curé ». L'avantage de la solution retenue étant de mieux définir ce dont on parle, sans ambiguïté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juin 2011 à 08:46 (CEST)

Au fait, Nice Work (Jeu de société) de David Lodge est un pastiche de ce roman. Une petite mention quelque part ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 juin 2011 à 15:40 (CEST)

Ça doit pouvoir se rajouter dans Adaptations --Eymery (d) 26 juin 2011 à 17:00 (CEST) , avec, en prime, l'article sur Jeu de société --Eymery (d) 28 juin 2011 à 00:06 (CEST)